Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

Le renoncement est global, puisqu'ils resteront aussi indécrottablement nuls et latin, ou presque, in fine. Comme ils sont un peu plus dans le cours, en fin de compte, ils retiendront peut-être une petite bribe d'étymologie ou un mot de vocabulaire par ci ou par là, mais l'enseignement reste au rabais.

Je n'en souffre pas spécialement, car je m'y suis habituée, et effectivement, si on n'est jamais trop fier d'acheter la paix sociale, sentir mes élèves moins suffisants dans leur attitude fait que je ne vais plus en cours avec eux à reculons. Le mauvais moment, c'est celui, en amont, chez moi, ou ej sabre encore mon cours déjà sabré de partout. Mais j'ai appris à m'en laver plus ou moins les mains.

Timeo Danaos et dona ferentes.
J'ai entendu que le ministre veut expérimenter le "latin français". Non seulement je ne comprends pas ce que cela signifie mais je sens que nous allons encore payer cher cette nouveauté.

Pour en revenir au sujet, j'ai un groupe de 2e en latin, de niveaux divers: une débutante, 7 qui ont fait un peu de tout au collège mais pas trop de grammaire, et deux qui ont dû faire beaucoup de morphologie: ils connaissent bien leurs déclinaisons et leurs conjugaisons (l'une des deux essaye d'ailleurs de me coller en me posant des questions sur l'infectum, le perfectum, l'ĭ et l'ī; je me demande ce qu'elle souhaite prouver Mais même ces deux-là ne savent pas ce qu'est un ablatif absolu ou une proposition infinitive. Bref, les activités de traduction sont laborieuses. pour mon autre groupe (1e- terminale), ils s'en sortent sur des textes courts et avec de l'aide mais je constate qu'il ne leur vient pas à l'esprit d'utiliser les connaissances grammaticales qu'ils finissent par avoir, tout de même, à force que je les leur rabâche. C'est très cloisonné dans leur esprit: ils apprennent leurs notions de grammaire (on fait un contrôle, c'est appris et réussi) mais ils n'arrivent pas à les utiliser dans un texte. Si j'interroge sur la méthode pour traduire, ils la connaissent... De même pour la recherche dans le dictionnaire: ils savent comment faire mais j'ai tout de même droit à "Madame, je ne trouve pas dominos."

Clecle78 a écrit:Il y a bien des Playmobils c'est vrai mais aussi plein d'autres choses vraiment intéressantes si on cherche un peu. Par contre quel est ce manuel dont vous parlez tous ? Je ne suis visiblement pas assez ancienne sur le site pour le connaître. Est il accessible ?

C'est ceci :

• https://www.amazon.fr/dp/1688323414
  
• https://www.amazon.fr//dp/295675761X
  

Super, merci ! Je cherchais des idées cadeaux pour noël, justement ! Bon, ce sera plutôt un cadeau de moi même à même...

Bonjour,
Comment aborder de manière efficace la traduction des textes latins dès la 5ème ?
Tous les avis sont les bienvenus.
Par avance, merci.

Y aller progressivement mais en multipliant les exercices. Commencer par des phrases toutes simples, sujet - verbe être -attribut, pour voir le nominatif ; sujet - verbe transitif - COD pour voir l'accusatif ; apprendre d'abord à repérer la 3e personne (sg et pluriel), le reste des conjugaisons vient après ; multiplier les phrases d'exercices, avec très peu de vocabulaire au début (je tourne, le premier mois, avec trois verbes et une dizaine de mots de la première déclinaison), en rajouter progressivement.

Petit à petit, introduire vocatif + 2e personne, le datif + un verbe comme donner, le génitif, et pour terminer l'ablatif avec une ou deux prépositions (je trouve que "cum" c'est pas mal, ça ouvre plein de possibilités de phrase). En fait peu importe l'ordre (je peux faire le génitif avant le datif), c'est un peu comme on le sent en termes de complexité.

En général j'en arrive à ce stade vers décembre. Ils peuvent alors apprendre la 1e déclinaison et le présent de l'indicatif (5 groupes) en entier, mais ils le savent déjà. Pour chaque cas je vois singulier et pluriel en même temps. Au 2e trimestre j'introduis la 2e déclinaison et au 3e trimestre l'imparfait, et je n'en vois pas plus ; mais des phrases, des phrases, de phrases, toutes les semaines.

Ça, c'est avec 2h par semaine en 5e. J'ai fait 2 ou 3 ans avec une seule heure : je faisais seulement 1e déclinaison et présent et j'avais en permanence l'impression de me noyer. Mais il ne faut rien lâcher avec les phrases d'entraînement. Se cantonner aux phrases simples (à l'extrême rigueur, s'ils sont bien entraînés à repérer le verbe et qu'ils roulent bien, on peut commencer à voir des phrases complexes avec deux propositions coordonnées, mais sinon ça peut attendre la 4e).

Tous les ans, j'ai des 5e qui arrivent en fin d'année à traduire facilement de petites phrases inventées par moi avec un vocabulaire limité et qu'ils connaissent. C'est après que ça se gâte et qu'ils oublient tout : je ne sais pas si c'est moi qui dérape dans les méthodes de travail ou si c'est juste eux qui attrapent une bonne adolescence... probablement un mélange des deux

Ce n'est pas la méthode avec laquelle j'ai appris le latin moi-même (j'ai d'abord appris par coeur déclinaisons et conjugaison, et en avant), mais je trouve que c'est celle qui fonctionne le mieux avec des gamins à qui il faut sans arrêt réexpliquer chaque fonction grammaticale, voire réexpliquer ce qu'est une fonction grammaticale .

Oui. C'est à peu près ce que je fais avec le LLL1. Mais j'ai repoussé l'attribut du sujet, peut-être à tort, afin de me concentrer sur la notion d'objet. Tu trouves que ça passe bien, l'accusatif présenté de la sorte, après avoir fait l'attribut du sujet ?

J'ai l'impression que le rappel sur ce qu'est un attribut du sujet passe mieux si je ne les laisse pas se concentrer sur le COD (le drame des 5e, c'est que quand ils ont appris une réponse, ils essaient de la sortir quelle que soit la question, or autant les miens savent à peu près ce qu'est un COD - j'ai bien dit à peu près -, autant l'attribut leur est un mystère insondable). Ça me permet aussi d'attaquer tout de suite des petites phrases même en n'ayant vu qu'un cas.

Cela dit, je pense que voir nominatif / accusatif en premier lieu et l'attribut seulement ensuite se justifie aussi, surtout si on ne veut pas donner tout de suite d'adjectifs. L'une et l'autre démarche se valent à mon avis, l'important dans tous les cas étant d'y aller progressivement ; de même que l'ordre dans lequel on voit génitif et datif a peu d'importance : le génitif vient en premier dans la déclinaison et c'est plus simple car il permet d'ajouter un élément dans les phrases déjà vues sans devoir apprendre un nouveau verbe et une nouvelle structure, mais les élèves ont du mal avec la notion de complément du nom, je ne sais pas pourquoi ; le COI est une notion qu'ils retiennent mieux donc ça peut être un bon choix aussi. Je crois vraiment que c'est à l'appréciation de chacun et que ça dépend des élèves qu'on a en face de soi : après plusieurs années dans le même collège, j'avais une bonne idée de leurs points forts et faibles en grammaire et je savais sur lesquels je devais insister.

Sphinx a écrit: mais les élèves ont du mal avec la notion de complément du nom, je ne sais pas pourquoi

Même remarque, et même interrogation quant à ce mystère. L'idée qu'un complément de nom complète un nom ne me paraît pas le summum de la complexité. J'ose quand même une explication : ils voient une préposition, surtout "de" et "à", et comme ils ont un peu plus étudié les fonctions autour du verbe, tout ce qui suit est obligatoirement un COI .

le COI est une notion qu'ils retiennent mieux donc ça peut être un bon choix aussi.

Là où ça coince quand même, c'est quand le datif est régit par un adjectif ou certaines prépositions, ou encore exprime la possession avec esse... C'est d'ailleurs ce constat de réflexes conditionnés qui me fait pencher pour l'hypothèse supra. Je préfère vite leur dire que COI est une appellation peu pertinente en latin, que ça ne recouvre pas tous les emplois de ce cas, et qu'il vaut mieux passer à la notion plus large de datif "d'intérêt".

C'est vrai mais est-ce que ça ne fait pas un peu beaucoup de choses à retenir d'un seul coup ? (Si on va par là, l'accusatif aussi sert à plein de choses, prépositions notamment). En général je reviens sur les autres tournures plus tard dans l'année voire en 4e. C'est peut-être un tort cela dit. En 5e j'essaie
- de ne mentionner que les tournures que l'on va mettre en application dans les exemples
- de ne faire travailler que des phrases avec le moins de mots possibles, surtout au tout début
- de coller le plus possible à la nomenclature qu'ils voient en français (et là je suis déjà sur le fil, entre le fait que j'évacue le COS qui me semble ne servir à rien, et ma collègue en 6e qui leur apprend des "déterminants possessifs" dont je n'arrive pas à les débarrasser ensuite )

Sphinx a écrit:C'est vrai mais est-ce que ça ne fait pas un peu beaucoup de choses à retenir d'un seul coup ? (Si on va par là, l'accusatif aussi sert à plein de choses, prépositions notamment). En général je reviens sur les autres tournures plus tard dans l'année voire en 4e. C'est peut-être un tort cela dit. En 5e j'essaie
- de ne mentionner que les tournures que l'on va mettre en application dans les exemples
- de ne faire travailler que des phrases avec le moins de mots possibles, surtout au tout début
- de coller le plus possible à la nomenclature qu'ils voient en français (et là je suis déjà sur le fil, entre le fait que j'évacue le COS qui me semble ne servir à rien, et ma collègue en 6e qui leur apprend des "déterminants possessifs" dont je n'arrive pas à les débarrasser ensuite )

Non, pas d'un seul coup : comme ils sont de plus en plus ignorants en grammaire chaque année, je fais étape par étape, méthode NLM que j'ai adoptée depuis deux ans. Le nominatif, puis l'accusatif, puis le génitif, et le tout avec un nombre limité de mots qui n'embrouille pas, et seulement les verbes type amo, debeo, audio. Et la civilisation, eh bien c'est au fil des phrases étudiées, pas de cours systématiques comme jadis. Ca tombe bien, quand le manuel est fini (deux trimestres ? ), et que le fil conducteur est le début de l'Enéide, je peux embrayer directement sur la suite, les débuts légendaires de Rome.

Pour les déterminants possessifs ( quand j'étais gniard, c'était des adjectifs ), c'est la terminologie vue en primaire, celle qu'on trouve dans les manuels... faut faire avec.

Vous faites donc cas par cas durant le trimestre 1 ?

Par "d'un coup" j'entendais pour les différentes valeurs du datif par exemple.

Oui, je sais bien que "déterminant possessif" est ce qu'ils voient en primaire par exemple, mais ensuite c'est mission impossible pour leur faire comprendre le concept de pronom. Je trouve ça criminel. (Enfin, ils connaissent "pronom", mais seulement dans "pronom personnel sujet", comme si on pronom personnel ne pouvait pas avoir une autre fonction. Et ça aussi je trouve ça criminel.)

AsarteLilith : oui cas par cas. Je ne fais apprendre la déclinaison en entier que quand on a travaillé tous les cas séparément + travaillé la traduction conjointement avec chaque cas. Ça me prend sept ou huit heures au total, en ne comptant que le séances dédiées à ça (il y en a d'autres où c'est plutôt axé conjugaison, vocabulaire... + l'explication de ce qu'est une déclinaison pour commencer).

Personnellement, je fais toutes les fonctions dès septembre et tous les cas dans la foulée. Puis je reprends cas par cas pour affiner.
Je remarque aussi une difficulté avec le CdN. Et j'ajoute celle de l'attribut du sujet qu'ils confondent bcp avec le COD.

Très intéressant, votre approche.

Je fais cas par cas pendant toute l'année.
septembre octobre : phonétique, conjugaison à l'indicatif présent, nominatif sujet
novembre : nominatif et accusatif
décembre : génitif
janvier: accusatif de direction
février: datif
mars : ablatif locatif, d'origine
avril : ablatif instrumental
mai : reprise avec attribut du sujet, passif, ablatif complément d'agent.

Enfin, dans le meilleur des cas, quand j'ai trois heures par semaine, et des élèves pas trop abîmés.

AsarteLilith a écrit:Très intéressant, votre approche.

Je fais aussi une présentation globale des cas, pour montrer le système, avec un diaporama (je peux te le passer si tu veux). Mais après, j'attaque le cas par cas. Le problème de cette méthode est que tu fait TON programme, TA progression, sans faire des contorsions avec les programmes officiels, de toute manière impossibles  à suivre, et que ça privilégie ouvertement la langue dans un premier temps (mais après, ça va mieux, ceux qui sont de bonne volonté se rendent compte que finalement, les nouvelles déclinaisons suivent le même principe, que le radical des verbes permet de conjuguer autre chose, et d'un seul coup, on décolle...) . Mais un inspecteur pourrait te le reprocher. Le cas est totalement différent pour moi, qui d'une part n'ai pas les heures maxi et commence en 4e, qui d'autre part ne serai plus jamais inspecté, et qui de toute manière m'en tape plafonnant à la HC ...

Ajoutons tout de même que l'avis de l'IPR n'est en rien prévisible. Tu essaies de lui faire plaisir en suivant les modes prônées sur le moment, et tu peux te faire démolir; tu ne t'occupes pas et tu peux être apprécié.
Autrement dit, en essayant de faire plaisir à l'inspecteur, tu risques la double peine : ne pas apprendre grand-chose à tes élèves, et ne pas faire plaisir à l'inspecteur.

Cela dit, il y a toujours moyen de montrer par a+b que tu suis scrupuleusement les instructions officielles. Entre autres parce que leur esprit ne saurait être que celui-ci : "aider les élèves à progresser" []. Donc, en tenant compte des élèves pour les aider à progresser, tu es dans l'esprit du programme. Quant à la lettre du programme, comme je l'ai dit, il est toujours très facile de démontrer qu'on la suit.

NLM76 a écrit:Ajoutons tout de même que l'avis de l'IPR n'est en rien prévisible. Tu essaies de lui faire plaisir en suivant les modes prônées sur le moment, et tu peux te faire démolir; tu ne t'occupes pas et tu peux être apprécié.
Autrement dit, en essayant de faire plaisir à l'inspecteur, tu risques la double peine : ne pas apprendre grand-chose à tes élèves, et ne pas faire plaisir à l'inspecteur.

C'est vrai que c'est imprévisible. Pour ma 1ere inspection, j'ai reçu un avis d'inspection en latin. Or c'était  l'année  où je faisais ECLA, et il se trouve j'avais prévu un cours de grec. Je n'ai rien voulu changer, d'autant que quelques élèves ne faisaient que grec. J'étais encore néoprof quoiqu'au 11e et je  me suis dit "advienne que pourra...".  Je trouve l'inspecteur sur la palier, et je lui dis : "on vous a mal renseigné, c'est un cours de grec aujourd'hui". Et lui de répondre "Ah, tant mieux, ça faisait longtemps... ".

Cela dit, il y a toujours moyen de montrer par a+b que tu suis scrupuleusement les instructions officielles. Entre autres parce que leur esprit ne saurait être que celui-ci : "aider les élèves à progresser" []. Donc, en tenant compte des élèves pour les aider à progresser, tu es dans l'esprit du programme. Quant à la lettre du programme, comme je l'ai dit, il est toujours très facile de démontrer qu'on la suit.

Là en revanche, je te trouve optimiste. Pour certains, c'est la procédure, la procédure, encore la procédure : le plan de l'année, le plan de séquence, les "activités" minutées. Ils veulent des clercs de notaire et des gens soumis à l'autorité officielle du moment. Un collègue, en français il est vrai, s'est vu démolir (vraiment, pas seulement verbalement : note bloquée et tout, passage du choix à l'ancienneté donc...) parce qu'il faisait de la grammaire systématique.

Inspection de titularisation. Tous mes collègues me disent "fais une explication de texte", moi je dis "ben non, j'ai prévu un cours de grammaire".
L'inspectrice arrive, observe, et me dit ensuite qu'elle était ravie de voir un cours de grammaire, que c'était rare qu'un professeur de lettres en fasse lors de l'inspection. On ne sait vraiment jamais sur qui on va tomber.

Lefteris a écrit:

Cela dit, il y a toujours moyen de montrer par a+b que tu suis scrupuleusement les instructions officielles. Entre autres parce que leur esprit ne saurait être que celui-ci : "aider les élèves à progresser" []. Donc, en tenant compte des élèves pour les aider à progresser, tu es dans l'esprit du programme. Quant à la lettre du programme, comme je l'ai dit, il est toujours très facile de démontrer qu'on la suit.

Là en revanche, je te trouve optimiste. Pour certains, c'est la procédure, la procédure, encore la procédure : le plan de l'année, le plan de séquence, les "activités" minutées. Ils veulent des clercs de notaire et des gens soumis à l'autorité officielle du moment. Un collègue, en français il est vrai, s'est vu démolir (vraiment, pas seulement verbalement : note bloquée et tout, passage du choix à l'ancienneté donc...) parce qu'il faisait de la grammaire systématique.

Ah mais je n'ai pas dit que l'inspecteur serait convaincu. Encore une fois, c'est imprévisible. S'ils t'ont dans le nez, ils trouveront n'importe quel prétexte pour te démolir ; s'ils t'ont à la bonne, ils ne verront que ce qu'ils considèrent comme des qualités. Mais les raisons pour lesquelles ils t'ont dans le nez relève des voies du Seigneur.
Mais ce sont des humains, et ils répondent aux lois du genre : on s'attaque à qui paraît faible.

Je pense respecter le programme (en vrai absolument pas, mais disons pour le fait de voir la 1e déclinaison en 5e par exemple) : il n'est pas indiqué dans le programme dans quel ordre il faut faire les choses, si ?

Il y a deux ou trois ans, quand je demandais une prépa, est arrivé un IG pour m'inspecter en français (3e). Je lui ai montré une progression où tous les thèmes du programme étaient là, mais complètement mélangés : quand je faisais du théâtre (il me semble que cette année-là c'était La Guerre de Troie n'aura pas lieu mais je ne suis plus bien sûre, et puis peu importe), j'avais indiqué "théâtre", et rajouté une colonne à côté où je mettais que ça collait aux thèmes "individu et pouvoir, agir dans la cité" et "critique de la société", et tout le reste de mes chapitres à l'avenant. Ben c'est passé crème. J'ai passé toutes les années depuis la réforme à étudier les choses dans l'ordre où j'en avais envie moi, en partant principalement de l'époque et du genre (pas du tout ce qu'il faut faire, donc) et à reprendre les thèmes àlac une fois, deux fois, trois, en les mélangeant, etc. Mais à la fin, le programme était traité et j'étais prête à argumenter mes choix pédagogiques s'il avait fallu (il n'a pas fallu).

En latin c'est pareil, je suis le programme, même si en réalité j'évacue un certain nombre de choses qui me semblent infaisables avec mes handicapés de la grammaire, mais je le suis à ma sauce à moi.

Sphinx a écrit:Je pense respecter le programme (en vrai absolument pas, mais disons pour le fait de voir la 1e déclinaison en 5e par exemple) : il n'est pas indiqué dans le programme dans quel ordre il faut faire les choses, si ?

Il y a deux ou trois ans, quand je demandais une prépa, est arrivé un IG pour m'inspecter en français (3e). Je lui ai montré une progression où tous les thèmes du programme étaient là, mais complètement mélangés : quand je faisais du théâtre (il me semble que cette année-là c'était La Guerre de Troie n'aura pas lieu mais je ne suis plus bien sûre, et puis peu importe), j'avais indiqué "théâtre", et rajouté une colonne à côté où je mettais que ça collait aux thèmes "individu et pouvoir, agir dans la cité" et "critique de la société", et tout le reste de mes chapitres à l'avenant. Ben c'est passé crème. J'ai passé toutes les années depuis la réforme à étudier les choses dans l'ordre où j'en avais envie moi, en partant principalement de l'époque et du genre (pas du tout ce qu'il faut faire, donc) et à reprendre les thèmes àlac une fois, deux fois, trois, en les mélangeant, etc. Mais à la fin, le programme était traité et j'étais prête à argumenter mes choix pédagogiques s'il avait fallu (il n'a pas fallu).

En latin c'est pareil, je suis le programme, même si en réalité j'évacue un certain nombre de choses qui me semblent infaisables avec mes handicapés de la grammaire, mais je le suis à ma sauce à moi.

Voilà.

Vos façons de faire sont intéressantes.

Quand on est en position de le faire ( pas pour une validation par exemple...) il est clair qu’on est obligé de bidouiller avec les programmes voire s’en affranchir largement- mais comme le dit Lefteris on peut toujours trouver des biais-ce que je faisais carrément les dernières années): ces programmes ne sont conçus que comme illusions de papier...
Cela dit je n’ai jamais vu d’inspection se risquant en langues anciennes les trente dernières années :lol: