Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

Je trouve l'attitude du maire totalement irresponsable (ou pire...) Merci aux enseignants du lycée pour leur communiqué très digne.

neomath a écrit:Stratégie régulièrement caricaturée et critiquée ... par ceux qui sont à l'origine de la discrimination.

Tout le monde dans les groupes concernés n'est pas forcément d'accord avec la reprise des termes ainsi "renversés" : c'est un peu facile de dire que c'est critiqué seulement par les discriminateurs, à mon avis.

Je n'ai suivi tous les rebondissements de cette affaire, mais il me semble que le déterminant de la réaction du maire est à chercher dans un électoralisme de circonstance... Ce qui est tragique c'est qu'il joue cette carte CONTRE les enseignants du coin.

Elyas a écrit:Après, je n'ai aucune honte à dire que j'ai une vision très lutte des classes et non lutte des races/religions dans ma vision du monde. Ce que je constate est qu'on divise les classes moyennes et populaires avec ces histoires de religions et de races. On n'oubliera jamais que le sectarisme et le fanatisme prospèrent avec le clientélisme (regardez ce qui se passe à Mantes-la-Jolie avec la charte des imams, cf. Le canard enchaîné de cette semaine) et la pauvreté. En luttant contre la pauvreté et en offrant des horizons de prospérité et d'épanouissement grâce à l'école et à l'accès au logement/travail/étude, on fera bien plus qu'une loi contre les vilains islamistes. On est très loin de ça, voire on nourrit le terreau fertile du danger avec les réformes actuelles (parcoursup'...).

On s'éloigne peut-être légèrement du sujet initial mais je crois que, à part sur la question du clientélisme qui joue effectivement un rôle de catalyseur, c'est une grille d'analyse profondément erronée mais qui n'en est pas moins courante depuis au moins trente ans chez des intellectuels occidentaux et surtout français qui ont une sensibilité proche de la gauche "lutte des classes" et qui, ayant vécu dans un pays totalement sécularisé, ne conçoivent plus la force du fait religieux et n'arrivent plus à appréhender sa nature.

Je perçois une double erreur dans cette grille d'analyse. D'une part, la corrélation entre la pauvreté et l'intensité des pratiques religieuses, même si elle est parfaitement observable concernant l'islam sur la période des dernières décennies en France, n'est pas un lien de causalité (la corrélation s'explique ici par une arrivée massive de populations à la fois pauvres et provenant de sociétés qui n'étaient pas engagées dans le même processus de sécularisation et qui, de plus, connaissaient un regain du fondamentalisme). D'autre part, je ne crois pas du tout que qui que ce soit manoeuvre pour diviser les classes moyennes et populaires en brandissant des histoires de religions ; il me semble au contraire que, de tout temps, les religions ont été des facteurs de clivages spontanés traversant toutes les couches sociales, sauf évidemment quand elles sont hégémoniques ou, au contraire, complètement marginales. Le sentiment religieux, lorsqu'il est présent, est un élément fortement structurant des personnalités et des relations inter-individus et je pense qu'on sous-estime sa puissance en n'y voyant qu'un simple palliatif de la misère matérielle.

Personnellement, j'ai été élevé dans un milieu totalement dégagé de la religion et je suis donc incapable d'appréhender intimement le phénomène ; cependant je garde en mémoire le récit familial de mes parents qui ont passé leur jeunesse dans une province où l'influence du catholicisme a perduré jusque dans les années 60 et plus particulièrement de mon père qui a grandi comme enfant d'une famille "laïque" dans une bourgade dominée par une bigoterie aussi pesante qu'ordinaire qui n'avait rien à voir avec pauvreté car elle était au contraire portée bien haut par toute la petite bourgeoisie locale.
Tout cela ne relevait bien sûr pas d'une radicalisation catholique et encore moins d'un terrorisme intégriste, mais bien que l'Eglise ait été privée de son ancien pouvoir politique, l'ensemble de la vie sociale restait encore sous la coupe des bigots et il n'a été possible de se libérer de leur influence qu'à l'issue d'un long affrontement culturel parfois vigoureux qui ne s'est pas joué uniquement sur la "force tranquille" de l'instruction scolaire et du progrès social mais qui aura aussi nécessité la "ringardisation" de la bigoterie ; pour des raisons qu'il serait intéressant de creuser, les cathos de la génération suivante ont fini par capituler plutôt pacifiquement en acceptant de devenir les ringards de cette histoire et de lâcher leur emprise sur la société.
Après cette victoire, nous avons baissé la garde et n'avons pas voulu voir qu'il s'installait dans certaines banlieues une autre bigoterie plus exotique mais tout aussi avide de contrôle social et qui, sous l'effet d'un contexte géo-politique particulier, constitue sans doute un ferment pour ce que Gilles Képel appelle le "djihadisme d'atmosphère". Sous couvert du droit à la diversité, nous avons plutôt oeuvré à exacerber la fierté de ces nouveaux bigots et je crains que, désormais, même si on construit de beaux logements et qu'on réduit le chômage dans ces quartiers, ils n'acceptent pas aussi facilement que les cathos de la fin du XXème siècle de céder le terrain qu'ils ont réussi à conquérir.

Elaïna a écrit:Alors je dois dire que, comme chaque fois, je suis sidérée (mais ma candeur ne se dément pas années après année) à l'idée que certains frémissent d'horreur à l'idée d'un voile qui pourrait entrer dans le champ de vision d'un gamin.

J'imagine que c'est une pure coïncidence si cette remarque vient juste après ma réponse concernant les signes religieux des personnes accompagnant les sorties scolaires, ou alors ce n'est pas la candeur dont vous souffrez, mais la malhonnêteté intellectuelle.

Dans ma petite ville des Yvelines assez chicos les deux familles voilées de l'école de ma fille étaient celles d'un chirurgien et d'un ingénieur. La fille du chirurgien a d'ailleurs quitté l'école en 6ème pour partir en privé confessionnel.

@moonchild :

moonchild a écrit:je crains que, désormais, même si on construit de beaux logements et qu'on réduit le chômage dans ces quartiers, ils n'acceptent pas aussi facilement que les cathos de la fin du XXème siècle de céder le terrain qu'ils ont réussi à conquérir.

Les cathos ont cédé le terrain ? La manif pour tous, les hauts cris « rendez-nous la messe », le jeûne des vendredis et la prière pour éclairer les législateurs de la loi bioéthique, c'est une acceptation sereine ?
Les tradis sont loin d'avoir baissé les bras, dans leur nostalgie des heureux temps d'avant 1905.

Delia a écrit:@moonchild :

moonchild a écrit:je crains que, désormais, même si on construit de beaux logements et qu'on réduit le chômage dans ces quartiers, ils n'acceptent pas aussi facilement que les cathos de la fin du XXème siècle de céder le terrain qu'ils ont réussi à conquérir.

Les cathos ont cédé le terrain ? La manif pour tous, les hauts cris « rendez-nous la messe », le jeûne des vendredis et la prière pour éclairer les législateurs de la loi bioéthique, c'est une  acceptation sereine ?
Les tradis sont loin d'avoir baissé les bras, dans leur nostalgie des heureux temps d'avant 1905.

Certes. Mais ils sont tout de même moins nombreux — même par rapport à ce qu'il en était quand j'étais môme, ça a tout de même bien changé, tu ne trouve pas?
Plus généralement, on mesure mal, je trouve, à quel point les mentalités étaient différentes, il y a 100 ans, par rapport à maintenant: du coup, on se met à parler de l'anticléricalisme comme si c'était là quelque chose de spontané et sans parler de cléricalisme (pour mieux oublier que la loi de 1905, ainsi que celles qui ont suivi, étaient largement d'inspiration libérale). Et il en va de même du changement de mentalité entre ce qui avait cours durant les années 60 et maintenant.

Elaïna a écrit:Alors je dois dire que, comme chaque fois, je suis sidérée (mais ma candeur ne se dément pas années après année) à l'idée que certains frémissent d'horreur à l'idée d'un voile qui pourrait entrer dans le champ de vision d'un gamin.

Enfin, un gamin voit une nana voilée, au pire, il va vous dire quoi ? "la maman de Machin elle a un voile sur la tête ?". Ben ça sera l'occasion de parler de diversité religieuse et ça sera très bien.
On précisera que toute nana voilée ne fait pas de prosélytisme. Enfin, c'est insultant de sous-entendre le contraire.

On pourra aussi lui dire que le voile n'est pas un symbole religieux imposé par le coran (et donc une religion) mais par des mâles en mal de pouvoir et de soumission des femmes.
On pourra aussi lui dire que des femmes dans le monde, meurent pour avoir le droit de ne pas le porter (à la différence d'une casquette ou d'un bonnet) . Exécutées par des mâles au pouvoir dans ces pays.
En effet ce sera très bien.

Donc chaque fois que vous passez devant une église vous évoquez les chrétiens d'Orient ? Ou alors eux ça va c'est tolérable ?
C'est quand même dingue cette conception hystérique du fait religieux en France. Les mots de Krilin me paraissent d'autant plus sage.

Au fait, ils sont persécutés par qui, les chrétiens d'Orient?

Elaïna a écrit:Donc chaque fois que vous passez devant une église vous évoquez les chrétiens d'Orient ? Ou alors eux ça va c'est tolérable ?
C'est quand même dingue cette conception hystérique du fait religieux en France. Les mots de Krilin me paraissent d'autant plus sage.

Vous savez très bien que non, comme nous n'évoquons pas le voile, le terrorisme ou le fanatisme quand nous passons devant une mosquée. C'est quand même dingue cette manière que vous avez de détourner éhontément les propos qui vous déplaisent, et avec une telle morgue !

À part ça, le dialogue, vous connaissez ? Vous savez qu'il faut tenir compte de ce que dit l'autre ou vous pensez qu'il suffit d'entendre ce qui vous arrange pour pouvoir ensuite tenter de le discréditer ?

Je rejoins Guermantes, le voile est un instrument de soumission. L'Islam met en avant le thème de la soumission (c'est ce que signifie le mot Islam).
Si on me dit que la d'elle est un bijou qui a besoin d'un écrin, je dis que ça craint.
Pourquoi porter un voile ? Pour ne pas susciter le désir des mâles ? Pour faire un écrin ? Pour protéger du soleil ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Au fait, ils sont persécutés par qui, les chrétiens d'Orient?

Ils ne le sont plus, ils ont au contraire la côte en ce moment

Delia a écrit:@moonchild :

moonchild a écrit:je crains que, désormais, même si on construit de beaux logements et qu'on réduit le chômage dans ces quartiers, ils n'acceptent pas aussi facilement que les cathos de la fin du XXème siècle de céder le terrain qu'ils ont réussi à conquérir.

Les cathos ont cédé le terrain ? La manif pour tous, les hauts cris « rendez-nous la messe », le jeûne des vendredis et la prière pour éclairer les législateurs de la loi bioéthique, c'est une  acceptation sereine ?
Les tradis sont loin d'avoir baissé les bras, dans leur nostalgie des heureux temps d'avant 1905.

Les tradis font parfois du bruit médiatique car ils ont quand même fini par tirer quelques leçons d'agitprop à force d'observer les assos LGBT mais, même lorsqu'ils parviennent à mobiliser au-delà de leur cercle restreint sur des sujets qui peuvent toucher des cathos "modérés" (mariage, filiation, bioéthique), ils n'ont en définitive aucune influence politique et n'ont guère plus d'emprise sur l'ensemble du corps social. Rétrospectivement, la manif pour tous était une sorte de grande et longue catho-pride, aux proportions certes inattendues, mais qui sera restée sans conséquence réelle.
Quant aux jeûnes et aux prières pour "éclairer" les législateurs de la loi bioéthique, moi ça m'évoque plutôt une forme de résignation terrestre d'individus qui espèrent encore une intervention divine ; en gros, c'est un peu comme un jour de grève des enseignants, avec le même degré d'efficacité (cela dit, l'Etat fait davantage d'économies lors d'une grève des profs) mais en plus folklorique.
En France, les cathos intégristes n'ont plus qu'une influence restreinte à un échelon local dans des cas particuliers comme, par exemple, quand ils arrivent à infiltrer un comité d'éthique hospitalier ou quand ils se regroupent en une association de parents d'élèves d'un lycée privé ; comme n'importe quel mouvement sectaire marginal, il leur arrive de provoquer des nuisances ponctuelles et, comme tout le monde, ils deviennent hystériques quand ils se réunissent sur les réseaux sociaux (c'est sans doute le signe qu'ils accèdent à une certaine forme de modernité) mais ils n'ont plus aucun pouvoir de contrôle social.
D'ailleurs, à quand remonte la dernière fois où tu t'es retenue de faire ou de dire quelque chose parce que ça aurait pu provoquer la réprobation des cathos tradis ?

Moonchild a écrit:

Delia a écrit:@moonchild :

moonchild a écrit:je crains que, désormais, même si on construit de beaux logements et qu'on réduit le chômage dans ces quartiers, ils n'acceptent pas aussi facilement que les cathos de la fin du XXème siècle de céder le terrain qu'ils ont réussi à conquérir.

Les cathos ont cédé le terrain ? La manif pour tous, les hauts cris « rendez-nous la messe », le jeûne des vendredis et la prière pour éclairer les législateurs de la loi bioéthique, c'est une  acceptation sereine ?
Les tradis sont loin d'avoir baissé les bras, dans leur nostalgie des heureux temps d'avant 1905.

Les tradis font parfois du bruit médiatique car ils ont quand même fini par tirer quelques leçons d'agitprop à force d'observer les assos LGBT mais, même lorsqu'ils parviennent à mobiliser au-delà de leur cercle restreint sur des sujets qui peuvent toucher des cathos "modérés" (mariage, filiation, bioéthique), ils n'ont en définitive aucune influence politique et n'ont guère plus d'emprise sur l'ensemble du corps social. Rétrospectivement, la manif pour tous était une sorte de grande et longue catho-pride, aux proportions certes inattendues, mais qui sera restée sans conséquence réelle.
Quant aux jeûnes et aux prières pour "éclairer" les législateurs de la loi bioéthique, moi ça m'évoque plutôt une forme de résignation terrestre d'individus qui espèrent encore une intervention divine ; en gros, c'est un peu comme un jour de grève des enseignants, avec le même degré d'efficacité (cela dit, l'Etat fait davantage d'économies lors d'une grève des profs) mais en plus folklorique.
En France, les cathos intégristes n'ont plus qu'une influence restreinte à un échelon local dans des cas particuliers comme, par exemple, quand ils arrivent à infiltrer un comité d'éthique hospitalier ou quand ils se regroupent en une association de parents d'élèves d'un lycée privé ; comme n'importe quel mouvement sectaire marginal, il leur arrive de provoquer des nuisances ponctuelles et, comme tout le monde, ils deviennent hystériques quand ils se réunissent sur les réseaux sociaux (c'est sans doute le signe qu'ils accèdent à une certaine forme de modernité) mais ils n'ont plus aucun pouvoir de contrôle social.
D'ailleurs, à quand remonte la dernière fois où tu t'es retenue de faire ou de dire quelque chose parce que ça aurait pu provoquer la réprobation des cathos tradis ?

C'est bien vu (et c'est de moi-même que je ris un peu jaune étant à la fois de toutes les manifs inutiles de profs et de jeûne et de prière -enfin pas tout à fait mais presque- car opposée à la nouvelle loi de bioéthique).

J'avais oublié les attentats à la bombe contre les cinémas diffusant la Dernière Tentation du Christ...

Tu en parles de l'extérieur. De l'intérieur, il faut se les cloquer !

Moonchild a écrit:Les tradis font parfois du bruit médiatique car ils ont quand même fini par tirer quelques leçons d'agitprop à force d'observer les assos LGBT

Je serais curieux d'en savoir plus.

Delia a écrit:J'avais oublié les attentats à la bombe contre les cinémas diffusant la Dernière Tentation du Christ...

Tu en parles de l'extérieur. De l'intérieur, il faut se les cloquer !

Les cathos tradis sont des extrémistes. Dangereux et pénibles comme tous les extrémistes.

Mais le fait est la pression de la religion catholique qui pouvait encore s'exercer dans les Années 70 ou 80 dans les villages a pris du plomb dans l'aile. Je me rappelle les grenouilles de bénitiers de mon village, la réprobation à l'encontre des gens qui vivaient "à la colle" (c'est à dire sans être mariés), les critiques envers les filles qui se mariaient enceintes, et qui devaient mendier leur mariage au curé, et ainsi de suite.
Ma mère était croyante, mais en Dieu, pas dans le clergé et ses ouailles, qui n'étaient pas très pratiquants des paroles que les évangiles mettent dans la bouche de Jésus.

Bref, les tradis, une pression peut-être , je veux bien être d'accord avec toi, Délia, mais limitée socialement et géographiquement.

Si les croyants voulaient bien se contenter de croire et laisser les autres vivre comme ils le souhaitent, ce serait déjà une bonne chose.

Mais ça, c'est une bonne définition de la tolérance — et c'est assez rare.

Delia a écrit:J'avais oublié les attentats à la bombe contre les cinémas diffusant la Dernière Tentation du Christ...

Tu en parles de l'extérieur. De l'intérieur, il faut se les cloquer !

Disons que les attentats contre les cinémas diffusant la Dernière Tentation du Christ ne sont pas une actualité de toute première fraîcheur.
On ne peut bien sûr jamais exclure le risque qu'un groupuscule de neuneus cathos intégristes ne réédite ce genre de méfait, il est même malheureusement probable que, sur le très long terme, cela arrivera un jour ; il est évident qu'il faut garder un oeil sur eux, mais on n'a pas du tout affaire à un phénomène de masse qui suffirait à lui seul à épuiser les ressources des services de renseignement.  
Sans avoir aucune sympathie pour eux, je dois bien reconnaître que je n'ai pas connaissance que les cathos intégristes aient récemment provoqué beaucoup d'actes de violence sur notre sol (il faut certainement surveiller les mouvements pro-vie, mais ce n'est pas en France qu'ils sont les plus virulents) ; je n'ai pas non plus notion qu'il y ait en France des enseignants qui voient leur vie mise en péril pour avoir fait un cours ou écrit une tribune sur le catholicisme.
Même si je peux imaginer que les plus perchés d'entre-eux en rêveraient, les cathos tradis ne constituent pas une menace pour le pacte républicain, ni pour la liberté d'expression ; il n'y a aucune fracture, aucun enjeu de société autour de la question du catholicisme traditionnel. Les cathos intégristes n'ont derrière eux aucun vivier démographique, la majorité des cathos plus ou moins pratiquants n'est plus du tout encline à les laisser dicter les règles tandis que les mécréants descendants de chrétiens ne vont pas accorder la moindre considération à leur éructations (sauf peut-être parmi une certaine extrême-gauche qui a besoin de se rassurer en fantasmant autour des débris de l'épouvantail de la bonne vieille menace de l'alliance du sabre et du goupillon).
Maintenant, si tu as la malchance d'être tombée sur un nid, je compatis sincèrement car ça doit pouvoir être très pénible à supporter.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Moonchild a écrit:Les tradis font parfois du bruit médiatique car ils ont quand même fini par tirer quelques leçons d'agitprop à force d'observer les assos LGBT

Je serais curieux d'en savoir plus.

Frigide Barjot, par exemple, a su récupérer les codes de la revendication festive à la façon des mouvements gays, avec drapeaux et logos colorés ; à vrai dire, je n'ai pas vraiment d'autre exemple en tête et il se pourrait que j'aie été trop "bienveillant" dans mon évaluation de leurs progrès en agitprop... c'est le problème quand on s'essaie à la notation par compétences.

RaptorWill a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Au fait, ils sont persécutés par qui, les chrétiens d'Orient?

Ils ne le sont plus, ils ont au contraire la côte en ce moment

Ce ne serait pas si tragique, on demanderait de quelle côte il s'agit : d'Adam ? ouest ? est ? Bref.
A l'appui de l'affirmation :
https://www.lefigaro.fr/international/2019/01/16/01003-20190116ARTFIG00233-les-persecutions-envers-les-chretiens-augmentent-dans-le-monde.php

«Les églises d'Orient ont beaucoup souffert et souffrent encore, déplore le président de Portes Ouvertes France, mais il ne faut pas occulter les souffrances des chrétiens en Afrique ou en Asie».

Rendash a écrit:

Prezbo a écrit:

hannae13 a écrit:Si la méthode est discutable, il lui fallait restaurer la vérité au sujet des élèves éhontément diffamés en 1er lieu. Je n'en reviens pas qu'un collègue ait pu aller jusque-là ! C'est abject et ignoble !

Ce que vous retenez de la démarche du collègue est qu'il a diffamé des élèves ? Sérieusement ?

Ne te fatigue pas trop : inscrite en août, 25 messages dont 20 pour chougner après le port du masque supposément attentatoire à « son droit à respirer », puis plus rien jusqu'à cette intervention polémique sur ce topic polémique. On a affaire à un troll ou un imbécile, ou les deux à la fois : aucun intérêt.

Merci Mr l'Agent pour votre rapport d'enquête circonstancié. Un sucre ?