Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Le voile est déjà accepté à l'université, pour information. La laïcité, toussah.

epekeina.tes.ousias a écrit:Zut! Je viens juste de citer le Figaro! OK — je ferai pénitence en réécoutant l'intégrale du Che à Bobino…

Indépendamment du sujet, j'ai toujours trouvé comique d'exiger des sources... y compris celles qui ne sont pas accessibles à tous

Rendash a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Zut! Je viens juste de citer le Figaro! OK — je ferai pénitence en réécoutant l'intégrale du Che à Bobino…

Indépendamment du sujet, j'ai toujours trouvé comique d'exiger des sources... y compris celles qui ne sont pas accessibles à tous

Ça dépend de ce que l'on entend par là. En l'occurrence, il n'est pas spécialement facile d'accéder aux propos de ce prof — à part via les quotidiens qui, visiblement, ont plus l'intention de donner dans la controverse que dans l'information un tant soit peu objective.

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Tu as déjà mis les pieds dans une cité ?

Les tours Nuage à la défense, les 4000 à la Courneuve, Franc Moisin à Saint-Denis et le Luth à Gennevilliers.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Rendash a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Zut! Je viens juste de citer le Figaro! OK — je ferai pénitence en réécoutant l'intégrale du Che à Bobino…

Indépendamment du sujet, j'ai toujours trouvé comique d'exiger des sources... y compris celles qui ne sont pas accessibles à tous

Ça dépend de ce que l'on entend par là. En l'occurrence, il n'est pas spécialement facile d'accéder aux propos de ce prof — à part via les quotidiens qui, visiblement, ont plus l'intention de donner dans la controverse que dans l'information un tant soit peu objective.

indépendamment du sujet, disais-je. En gros, citer les sources est la règle, mais c'est considéré comme ayant été fait y compris lorsqu'on ne peut pas vérifier les sources citées, parce qu'issues de machins accessibles exclusivement aux abonnés par exemple.
Bref, peu importe, c'était une remarque comme ça en passant, pour souligner l'ironie de la situation.

Pour le sujet en particulier, j'avoue que ça m'intéresse assez peu, précisément parce qu'on n'a que peu d'éléments concrets. J'aurai et émettrai un avis quand j'aurai assez d'éléments pour le faire.

maldoror1 a écrit:Mais peut-être que pour vous l'islamisme n'existe pas ?

Un gros mot de plus qu'il ne faut pas prononcer ! Allez, j'ose : il vaudrait donc mieux, pour certains, se voiler la face (facile !) ...

dita a écrit:Les tours Nuage à la défense, les 4000 à la Courneuve, Franc Moisin à Saint-Denis et le Luth à Gennevilliers.

Les tours nuages... Tu veux dire la cité Pablo Picasso à Nanterre.
Oui donc ça confirme, tu n'as jamais vécu dans une cité.

On rivalise d'outrances depuis quelques pages.
J'espère que quelque part entre l' "islamogauchisme laxiste naïf aveugle et lâche" (dont je ne suis vraiment pas persuadé qu'il soit si répandu qu'on ne le dise, mais qu'une bonne partie des contributeurs de ce fil semblent voir partout) et l'islamobsession qui veut détourner la laïcité en religion de la république, il y a encore de la place pour un "entre deux".

Voilà le mien: l'islamisme progresse et c'est une catastrophe sur tous les plans. Mais je ne souhaite pas que la république lutte contre l'islamisme en se reniant. Parce que c'est indigne d'elle, et parce que ça marchera pas. Au quotidien, j'essaye de rappeler tout ce que les croyants et les non-croyants ont à gagner à vivre dans un pays laïque. Que dans un pays laïque, une femme musulmane peut porter son voile dans l'espace public. Qu'en tant qu'usagère des services publics, elle en a également le droit. Que ce sont l'Etat et ses agents qui ont un devoir de neutralité. Que Julien Odoul était hors cadre quand il a sommé la présidente du conseil régional d'Auvergne-Rhône-Alpes de faire sortir une citoyenne voilée du public. Que Jean-Louis Debré se trompe quand il dit qu'en France dans l'espace public, on ne montre pas sa différence, par respect pour la laïcité et l'égalité homme-femme (tout président du conseil constitutionnel qu'il était à l'époque). Que Vincent Peillon se trompe quand il parle de "la laïcité, une religion pour la république" (bon, c'était une étude de la pensée républicaine à la fin du 19e). Que la laïcité n'est pas incompatible avec le commerce hallal. Pas plus qu'avec le principe du dialogue pouvoirs publics / représentants des communautés de croyants. Que le maire se découvre à l'église, se couvre à la syna, se déchausse à la mosquée. Que la loi de 2004 sur l'interdiction du voile à l'école a moins à voir avec la laïcité qu'avec la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la convention internationale sur les droits de l'enfant (liberté de conscience, droit pour l'enfant d'avoir une religion différente de ses parents, droit à l'apostasie), qu'il s'agit avant tout de préserver des mineurs de la pression par les pairs. Que la question de l'interdiction du voile à l'université ne se pose pas car l'immense majorité des étudiants est majeure.

C'est ce que défendent Bianco, Cadène et l'observatoire national de la laïcité. Je ne suis pas d'accord avec le Figaro quand il dit que c'est "déjà faire de la politique", que ce n'est qu'une vision "purement légaliste" de la laïcité (la république n'en connaît pas d'autre). Ni avec Natacha Polony quand elle affirme que sur la question de la laïcité la "coutume" doit l'emporter sur le droit (nous sommes dans un pays de droit "romain", écrit, il me semble). Ni avec la personne qui sur ce forum il y a 6 ou 7 ans est venue nous demander si sa collègue avait le droit d'être voilée au marché le week-end.

Si vous êtes en désaccord avec moi, c'est votre droit. Si mes propos vous font vomir, rassurez-vous, nous sommes très peu à défendre ce point de vue, à la ville, et au travail (à la notable exception de mes collègues d'histoire). Vous avez été agacés par les propos de Folken ? Vous avez raison, moi aussi, il est dans l'outrance. Pourquoi répondre à l'outrance par toujours plus d'outrance ?

Quant à notre collègue de Trappes, la question n'est pas de débattre ses opinions (elles sont les siennes, et je ne les partage pas). Même pas de savoir si vraiment il a été menacé ou non, ou s'il l'a signalé ou non. La société étant devenue ce qu'elle est, menacé, il va l'être. J'espère que cette fois ci, tout sera fait pour le protéger. J'espère que cette fois ci, il bénéficiera du soutien inconditionnel de ses collègues, quelles que soient les erreurs qu'il a pu faire ou les désaccords idéologiques.

"La république c'est la laïcité. La laïcité, la liberté de croire ou ne pas croire. La laïcité, l'égalité qui ne reconnaît que des citoyens à égalité de droit et de devoirs. La laïcité, la fraternité qui permet de vivre ensemble en étant différents, d'être unis et en même temps d'être uniques dans la république".
Jacques Brel  

Halybel a écrit:

dita a écrit:Les tours Nuage à la défense, les 4000 à la Courneuve, Franc Moisin à Saint-Denis et le Luth à Gennevilliers.

Les tours nuages... Tu veux dire la cité Pablo Picasso à Nanterre.
Oui donc ça confirme, tu n'as jamais vécu dans une cité.

Mais à quoi sont censées mener ces questions posées à Dita ?

Rendash a écrit:

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Le voile est déjà accepté à l'université, pour information. La laïcité, toussah.

Il y a 20 ans en fac il y en avait déjà des jeunes femmes en voile.

Merci pour ce message krilin.

Elaïna a écrit:Merci pour ce message krilin.

Oui.

A Tuin a écrit:

Rendash a écrit:

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Le voile est déjà accepté à l'université, pour information. La laïcité, toussah.

Il y a 20 ans en fac il y en avait déjà des jeunes femmes en voile.

Et même il y a plus de quarante ans : des religieuses catholiques.

lilith888 a écrit:

Halybel a écrit:

dita a écrit:Les tours Nuage à la défense, les 4000 à la Courneuve, Franc Moisin à Saint-Denis et le Luth à Gennevilliers.

Les tours nuages... Tu veux dire la cité Pablo Picasso à Nanterre.
Oui donc ça confirme, tu n'as jamais vécu dans une cité.

Mais à quoi sont censées mener ces questions posées à Dita ?

A amener que comme certains pédagogues dont on se gausse ici car ils n'ont pas le sens des réalités, nombre de gens ici ou ailleurs parlent de la banlieue, des cités mais n'y connaissent rien des réalités. J'y ai vécu, je connais assez bien et je peux dire qu'enseigner dans un établissement dans une cité ce n'est pas y vivre non plus.
On a un regard encore déformé. J'enseigne en rep+ et j'ai des collègues qui sont là depuis des années et sortent certains poncifs. Nombre d'entre eux arrivent en voiture et repartent, ils n'y vivent pas.
Alors il serait bien quand on fait des constats sur la banlieue et notamment les cités c'est d'avoir d'autres référentiels que l'islamisme gangrène ces endroits d'article de France Inter ou autre. Dita parle donc de chose qu'elle ne connaît que partiellement.
L'islamisme n'est absolument pas prépondérant, une cité c'est un microcosme bien plus compliqué que cela.

Edit : +1000 avec krilin.

Delia a écrit:

A Tuin a écrit:

Rendash a écrit:

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Le voile est déjà accepté à l'université, pour information. La laïcité, toussah.

Il y a 20 ans en fac il y en avait déjà des jeunes femmes en voile.

Et même il y a plus de quarante ans : des religieuses catholiques.

En réalité, c'est ainsi depuis toujours — non seulement les étudiants sont adultes et libres, et bénéficient des libertés syndicales et politiques, ainsi que du soutien dans leurs engagements associatifs, mais on reconnaît aux enseignants de tous les statuts l'indépendance et l'entière liberté d'expression dans leurs enseignements comme leurs travaux (sous réserve des règles déontologiques universitaires, dont la tolérance, l'objectivité, la sérénité des études etc.). Il n'y a aucune raison d'interdire des signes — religieux, politiques, syndicaux, etc. — dans le supérieur, et toutes les raisons du monde de protéger les libertés, puisqu'elles sont nécessaires à la possibilité d'un enseignement universitaire: comme dans la loi de 1905 et dans le reste du droit, la liberté est la règle, les restrictions sont l'exception.

Je rejoins les propos de Krilin XV3 auxquels je souscris pleinement (mince, les professeurs d'HG sont des cibles ambulantes pour tous les partis outranciers dans ce pays).

Ensuite, je m'interroge sur la personne qui parle du Luth à Gennevilliers. La religion musulmane y est importante avec, possiblement, des pressions. Cependant, pour y avoir une partie de ma famille y vivant, pas mal de collègues y travaillant et moi-même m'y rendant souvent, tant pour le travail que pour la famille, ce n'est pas l'islamisme qui est le souci (les cousines de ma femme au collège ou au lycée n'ont jamais eu aucune pression alors qu'elles y ont été scolarisées encore très récemment, la dernière est et Tle). En revanche, la drogue et les dealers... ça oui, c'est un souci. Les collègues d'HG quand ils font de la cartographie sensible lisent souvent des noms très évocateurs sur certaines rues à ce propos dans les productions d'élèves.

Je m'interroge donc sur la réalité de l'expérience de la collègue quant à ce quartier par rapport aux problèmes majeurs qu'on y rencontre. Irait-on jusqu'à confondre délinquance/criminalité ainsi que pauvreté et précarité avec pratique de l'islam ? Je ne nie pas que le rigorisme musulman n'y connaît pas des dérives, cependant, pour savoir le travail fantastique des collègues au collège Guy Môquet ou au lycée Galilée, je m'interroge. Ne serait-on pas dans une énumération peu rigoureuse juste pour ajouter du crédit et créer de l'effroi en accumulant approximativement des noms de quartiers pauvres connus ?

Pour le collègue de Trappes, j'espère qu'il sera correctement et efficacement protégé. Je suis déjà allé plusieurs fois à Trappes (pour des raisons médicales et des raisons professionnelles). Je n'ai pas aimé la ville. Cependant, je n'ai pas eu peur en y aller. En revanche, j'ai été surpris par certaines façades très très très limites quant à la question religieuse (dont une librairie qui m'a fait halluciner).

De toute façon, je ne vais pas le cacher, je pense qu'une partie de la profession est devenue perméable à pas mal de notions et d'idées d'extrême-droite et qu'elle en perd la notion de ce qu'est l'école républicaine. Le souci est que quand on dit cela, on se fait immédiatement délégitimer par l'accusation de gauchiste ou d'islamo-gauchiste (qui, je le rappelle, sont deux termes inventés par l'extrême-droite ou la droite perméable aux idées d'extrême-droite...). Là, on rejoint ce que dit Krilin. Non, je n'accepte ni les intrusions de la religion dans l'école républicaine tout comme je n'accepte pas la suspicion et le délit de faciès que subit une partie de nos élèves qui appartiennent à ceux qui ont le plus besoin de l'école. On est dans un cas patent de trahison totale par rapport à l'idée républicaine de l'école quand on commence à penser ainsi, selon moi. Après, je suis sans doute très minoritaire comme Krilin (et comme Krilin, j'ai enseigné en REP-APV, au milieu des émeutes et je retourne fréquemment en REP/REP+, notamment à Mantes-la-Jolie, Argenteuil, Gennevilliers, Chanteloup-les-Vignes, Sarcelles, Gonesse, Garges-lès-Gonesse et compagnie, je ne pense pas être déconnecté, notamment parce que ma famille et une partie de mes amis habitent ces lieux et je pratique ces lieux).

Après, je n'ai aucune honte à dire que j'ai une vision très lutte des classes et non lutte des races/religions dans ma vision du monde. Ce que je constate est qu'on divise les classes moyennes et populaires avec ces histoires de religions et de races. On n'oubliera jamais que le sectarisme et le fanatisme prospèrent avec le clientélisme (regardez ce qui se passe à Mantes-la-Jolie avec la charte des imams, cf. Le canard enchaîné de cette semaine) et la pauvreté. En luttant contre la pauvreté et en offrant des horizons de prospérité et d'épanouissement grâce à l'école et à l'accès au logement/travail/étude, on fera bien plus qu'une loi contre les vilains islamistes. On est très loin de ça, voire on nourrit le terreau fertile du danger avec les réformes actuelles (parcoursup'...).

Dans mon établissement actuel, j'ai pas mal d'élèves issus de familles qui ont quitté la Courneuve, Argenteuil ou Bobigny. Elles ont gagné de l'argent et sont vite partis. Le souci est que dans mon établissement de classe moyenne, on retire des moyens. Donc, on entrave le parcours d'ascension de ces familles. Devinez qui va en profiter. Bon, pas de bol, l'équipe de professeur et la direction travaille justement pour aider tous ces élèves à se dépasser. Cependant, sans moyens, on s'épuise.

Au final, connaît-on des dérives et des dangers liés au fanatisme religieux ? La réponse est oui. Néanmoins, les réponses d'extrême-droite et des ultra-libéraux sont-elles les plus pertinentes ? Je ne le pense pas. Ne tombons pas dans ce piège. Après, nous ne sommes pas aidés par les réformes et les budgets et la logique comptable qui minent l'école républicaine.

Pardon de m'immiscer dans ce débat. J'espère être sur le bon topic.
Je me pose la question de la radicalisation des élèves. La rencontrez-vous au quotidien ? Comment faites-vous ?
A part un chemin administratif mieux tracé, les choses ont-elles vraiment changé ?
Quand un élève tient des propos inquiétants, il est signalé au rectorat, et cela peut déboucher selon le niveau de gravité sur une convocation au secrétariat.
Mais ensuite ? Quels sont les moyens de l'institution pour dialoguer avec un ado sous emprise ? Pour lui donner plus de choix et la possibilité de sortir d'un carcan idéologique ?
Pas grand chose apparemment.

Merci pour ce message, Krilin.

J'édite pour répondre à Pointàlaligne qui a écrit pendant que j'écrivais moi-même.  
J'ai des CP, donc un public non ado. Toutefois, j'ai été confrontée à un élève qui refusait de donner la main aux filles, de dire "Noël" dans des petites chanson bien laïques etc ... J'ai discuté avec la famille qui est tombée des nues, il s'est avéré que c'était au cours d'arabe qu'on lui recommandait cela. La famille s'est dite contente que je les prévienne.

Il y a une minorité d'extrémistes objectivement nuisibles, je parle de ceux qui prêchent la haine, le Djihad en Syrie et tirent sur les spectateurs du Bataclan, je pense qu'il y aura unanimité à propos de ces islamistes-là.  Je ne vois pas qui pourrait cautionner ces semeurs de mort.

La laïcité républicaine et la loi de 1904 allaient souvent de pair avec un anticléricalisme évidemment dirigé, à l'époque, contre les catholiques, et non contre les musulmans. La laïcité est difficile parfois à démêler de l'anti-religion.
Elle est aussi assez difficile à démêler du racisme qui peut s'exercer à l'encontre des quartiers où l'on a soigneusement cantonné les populations musulmanes depuis bientôt un siècle.
Tout ça se mélange, et pas joyeusement.

Il y a des jeunes qui se convertissent à l'Islam qui leur semble une des réponses possibles à une vraie quête spirituelle, et qui sont souvent, comme tous les convertis, très à cheval sur les manifestations extérieures de leur religion toute neuve.  Et ceux-là seront parfois, malheureusement,  aisément captés par  des courants islamistes dont les manifestations exacerbées de leur appartenance religieuse ont plus à voir avec une revendication socio-politique. Voire même par le premier groupe cité.
Il y a des femmes qui portent voile ou foulard librement et par réelle conviction. Donc pour une bonne raison.
Il y a celles qui le portent par obligation, par soumission, pour que les grands frères leur fichent la paix dans la cité, pour qu'on ne les agresse pas en les traitant de p... Donc pour des raisons que je trouve, personnellement, mauvaises.
Des jeunes filles voilées pour de bonnes ou de mauvaises raisons qui peut-être bénéficieraient de l'enseignement de la liberté de pensée et d'expression, si on ne se crispait pas avant d'y arriver sur ce qu'elles portent sur la tête. Les Allemands par exemple ont laissé venir à l'école des jeunes filles voilées turques précisément pour qu'elles comprennent qu'elles avaient le droit de décider par elles-mêmes.

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans tout ça, à comprendre comment on peut avoir des opinions tranchées, ni comment il peut être simple de légiférer  de façon juste.

Et si on veut être cohérent, on interdit aussi tout ou partie de l'espace public aux kippas, aux papillotes, aux grands chapeaux noirs, aux turbans, aux costumes des religieuses, aux soutanes, aux robes de bure des moines, aux saris jaunes, au point rouge des indiens (va t-on légiférer sur son diamètre pour déterminer quand il est ostentatoire ?)... la liste pourrait sûrement s'allonger.

La poignée d'islamistes citée en tête de ce message peut se réjouir : elle a bien réussi à semer la haine et la défiance.

Verdurette a écrit:

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans tout ça, à comprendre comment on peut avoir des opinions tranchées, ni comment il peut être simple de légiférer  de façon juste.

Pour moi, il y a une évidence dans cette situation : il est absolument inadmissible qu'en France, au XXIe siècle, des femmes puissent se sentir obligées de se voiler. À l'heure actuelle, rien n'est fait pour protéger ces femmes de la pression qu'elles subissent.

Elyas a écrit:Je m'interroge donc sur la réalité de l'expérience de la collègue quant à ce quartier par rapport aux problèmes majeurs qu'on y rencontre.

Anecdote personnelle. J'ai fait toute ma carrière dans le type d'établissement dont il est question (et j'habite dans un quartier du même acabit). Beaucoup de difficultés liées à la pauvreté, à la drogue (plus exactement à la prohibition de celle ci) et à des chefs ineptes, bien sûr.
Nous avons eu pendant quelques années un collègue, très ouvertement d'extrême droite, et qui se répandait sur les réseaux et dans une certaine presse en descriptions terrifiantes sur notre établissement "gangréné par l'islamisme gnagna ...".
Détail cocasse : pendant toutes ses années dans notre établissement jamais notre collègue n'a fait état d'un seul incident lié à l'islam ni auprès de ses collègues ni auprès de l'administration. Rien, nada ...
Bon, c'est sûr que comme nous avions les mêmes élèves que lui, il était difficile de nous raconter des bobards.

Verdurette a écrit:
J'ai des CP, donc un public non ado. Toutefois, j'ai été confrontée à un élève qui refusait de donner la main aux filles, de dire "Noël" dans des petites chanson bien laïques etc ...

Votre présentation de la situation dans le primaire montre que vous êtes dans le déni.
Sachez que la Vérité, révélée par Didier Lemaire et pieusement transmise par la bonne presse est que "les élèves de maternelle, à présent, refusent de chanter car c'est contraire à la religion". (ça ne s'invente pas)

A Tuin a écrit:

Rendash a écrit:

dita a écrit:Ouf ! J'ai eu peur qu'il y ait des islamistes à Trappes. Quelle idée, aussi, et quel petit menteur ce M. Lemaire ! Il suffit de désenclaver les banlieues à problème, d'accepter le voile à l'université et de remettre en cause ce collègue. Ah oui, et de chercher quels sont les medias fréquentables.

Le voile est déjà accepté à l'université, pour information. La laïcité, toussah.

Il y a 20 ans en fac il y en avait déjà des jeunes femmes en voile.

Ben, oui, je le sais fort bien ; c'est à dita qu'il faut le dire, lui qui n'hésite jamais à balancer des âneries d'un ton péremptoire sur des sujets auxquels il ne comprend visiblement pas grand-chose.
Pour le reste, Krilin a tout dit.
J'ajoute que c'est bien commode, quand on est un ministre de l'EN taxé d'incompétence et de cynisme, faits à l'appui, d'agiter un chiffon rouge baptisé islamo-gauchisme pour éviter de rendre des comptes.

neomath a écrit:

Verdurette a écrit:
J'ai des CP, donc un public non ado. Toutefois, j'ai été confrontée à un élève qui refusait de donner la main aux filles, de dire "Noël" dans des petites chanson bien laïques etc ...

Votre présentation de la situation dans le primaire montre que vous êtes dans le déni.
Sachez que la Vérité, révélée par Didier Lemaire et pieusement transmise par la bonne presse est que "les élèves de maternelle, à présent, refusent de chanter car c'est contraire à la religion". (ça ne s'invente pas)

C'est « à cause des fillettes de trois ans radicalisées dans des hangars »

Elyas a écrit:Je rejoins les propos de Krilin XV3 auxquels je souscris pleinement (mince, les professeurs d'HG sont des cibles ambulantes pour tous les partis outranciers dans ce pays).

Ensuite, je m'interroge sur la personne qui parle du Luth à Gennevilliers. La religion musulmane y est importante avec, possiblement, des pressions. Cependant, pour y avoir une partie de ma famille y vivant, pas mal de collègues y travaillant et moi-même m'y rendant souvent, tant pour le travail que pour la famille, ce n'est pas l'islamisme qui est le souci (les cousines de ma femme au collège ou au lycée n'ont jamais eu aucune pression alors qu'elles y ont été scolarisées encore très récemment, la dernière est et Tle). En revanche, la drogue et les dealers... ça oui, c'est un souci. Les collègues d'HG quand ils font de la cartographie sensible lisent souvent des noms très évocateurs sur certaines rues à ce propos dans les productions d'élèves.

Je m'interroge donc sur la réalité de l'expérience de la collègue quant à ce quartier par rapport aux problèmes majeurs qu'on y rencontre. Irait-on jusqu'à confondre délinquance/criminalité ainsi que pauvreté et précarité avec pratique de l'islam ? Je ne nie pas que le rigorisme musulman n'y connaît pas des dérives, cependant, pour savoir le travail fantastique des collègues au collège Guy Môquet ou au lycée Galilée, je m'interroge. Ne serait-on pas dans une énumération peu rigoureuse juste pour ajouter du crédit et créer de l'effroi en accumulant approximativement des noms de quartiers pauvres connus ?

Pour le collègue de Trappes, j'espère qu'il sera correctement et efficacement protégé. Je suis déjà allé plusieurs fois à Trappes (pour des raisons médicales et des raisons professionnelles). Je n'ai pas aimé la ville. Cependant, je n'ai pas eu peur en y aller. En revanche, j'ai été surpris par certaines façades très très très limites quant à la question religieuse (dont une librairie qui m'a fait halluciner).

De toute façon, je ne vais pas le cacher, je pense qu'une partie de la profession est devenue perméable à pas mal de notions et d'idées d'extrême-droite et qu'elle en perd la notion de ce qu'est l'école républicaine. Le souci est que quand on dit cela, on se fait immédiatement délégitimer par l'accusation de gauchiste ou d'islamo-gauchiste (qui, je le rappelle, sont deux termes inventés par l'extrême-droite ou la droite perméable aux idées d'extrême-droite...). Là, on rejoint ce que dit Krilin. Non, je n'accepte ni les intrusions de la religion dans l'école républicaine tout comme je n'accepte pas la suspicion et le délit de faciès que subit une partie de nos élèves qui appartiennent à ceux qui ont le plus besoin de l'école. On est dans un cas patent de trahison totale par rapport à l'idée républicaine de l'école quand on commence à penser ainsi, selon moi. Après, je suis sans doute très minoritaire comme Krilin (et comme Krilin, j'ai enseigné en REP-APV, au milieu des émeutes et je retourne fréquemment en REP/REP+, notamment à Mantes-la-Jolie, Argenteuil, Gennevilliers, Chanteloup-les-Vignes, Sarcelles, Gonesse, Garges-lès-Gonesse et compagnie, je ne pense pas être déconnecté, notamment parce que ma famille et une partie de mes amis habitent ces lieux et je pratique ces lieux).

Après, je n'ai aucune honte à dire que j'ai une vision très lutte des classes et non lutte des races/religions dans ma vision du monde. Ce que je constate est qu'on divise les classes moyennes et populaires avec ces histoires de religions et de races. On n'oubliera jamais que le sectarisme et le fanatisme prospèrent avec le clientélisme (regardez ce qui se passe à Mantes-la-Jolie avec la charte des imams, cf. Le canard enchaîné de cette semaine) et la pauvreté. En luttant contre la pauvreté et en offrant des horizons de prospérité et d'épanouissement grâce à l'école et à l'accès au logement/travail/étude, on fera bien plus qu'une loi contre les vilains islamistes. On est très loin de ça, voire on nourrit le terreau fertile du danger avec les réformes actuelles (parcoursup'...).

Dans mon établissement actuel, j'ai pas mal d'élèves issus de familles qui ont quitté la Courneuve, Argenteuil ou Bobigny. Elles ont gagné de l'argent et sont vite partis. Le souci est que dans mon établissement de classe moyenne, on retire des moyens. Donc, on entrave le parcours d'ascension de ces familles. Devinez qui va en profiter. Bon, pas de bol, l'équipe de professeur et la direction travaille justement pour aider tous ces élèves à se dépasser. Cependant, sans moyens, on s'épuise.

Au final, connaît-on des dérives et des dangers liés au fanatisme religieux ? La réponse est oui. Néanmoins, les réponses d'extrême-droite et des ultra-libéraux sont-elles les plus pertinentes ? Je ne le pense pas. Ne tombons pas dans ce piège. Après, nous ne sommes pas aidés par les réformes et les budgets et la logique comptable qui minent l'école républicaine.

Mais merci Elyas. J'ai grandi dans une cité pas loin du Luth et jamais j'ai vu ce que la collègue décrit...

Verdurette a écrit:Merci pour ce message, Krilin.

J'édite pour répondre à Pointàlaligne qui a écrit pendant que j'écrivais moi-même.  
J'ai des CP, donc un public non ado. Toutefois, j'ai été confrontée à un élève qui refusait de donner la main aux filles, de dire "Noël" dans des petites chanson bien laïques etc ... J'ai discuté avec la famille qui est tombée des nues, il s'est avéré que c'était au cours d'arabe qu'on lui recommandait cela. La famille s'est dite contente que je les prévienne.

Il y a une minorité d'extrémistes objectivement nuisibles, je parle de ceux qui prêchent la haine, le Djihad en Syrie et tirent sur les spectateurs du Bataclan, je pense qu'il y aura unanimité à propos de ces islamistes-là.  Je ne vois pas qui pourrait cautionner ces semeurs de mort.

La laïcité républicaine et la loi de 1904 allaient souvent de pair avec un anticléricalisme évidemment dirigé, à l'époque, contre les catholiques, et non contre les musulmans. La laïcité est difficile parfois à démêler de l'anti-religion.
Elle est aussi assez difficile à démêler du racisme qui peut s'exercer à l'encontre des quartiers où l'on a soigneusement cantonné les populations musulmanes depuis bientôt un siècle.
Tout ça se mélange, et pas joyeusement.

Il y a des jeunes qui se convertissent à l'Islam qui leur semble une des réponses possibles à une vraie quête spirituelle, et qui sont souvent, comme tous les convertis, très à cheval sur les manifestations extérieures de leur religion toute neuve.  Et ceux-là seront parfois, malheureusement,  aisément captés par  des courants islamistes dont les manifestations exacerbées de leur appartenance religieuse ont plus à voir avec une revendication socio-politique. Voire même par le premier groupe cité.
Il y a des femmes qui portent voile ou foulard librement et par réelle conviction. Donc pour une bonne raison.
Il y a celles qui le portent par obligation, par soumission, pour que les grands frères leur fichent la paix dans la cité, pour qu'on ne les agresse pas en les traitant de p... Donc pour des raisons que je trouve, personnellement, mauvaises.
Des jeunes filles voilées pour de bonnes ou de mauvaises raisons qui peut-être bénéficieraient de l'enseignement de la liberté de pensée et d'expression, si on ne se crispait pas avant d'y arriver sur ce qu'elles portent sur la tête. Les Allemands par exemple ont laissé venir à l'école des jeunes filles voilées turques précisément pour qu'elles comprennent qu'elles avaient le droit de décider par elles-mêmes.

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans tout ça, à comprendre comment on peut avoir des opinions tranchées, ni comment il peut être simple de légiférer  de façon juste.

Et si on veut être cohérent, on interdit aussi tout ou partie de l'espace public aux kippas, aux papillotes, aux grands chapeaux noirs, aux turbans, aux costumes des religieuses, aux soutanes, aux robes de bure des moines, aux saris jaunes, au point rouge des indiens (va t-on légiférer sur son diamètre pour déterminer quand il est ostentatoire ?)... la liste pourrait sûrement s'allonger.

La poignée d'islamistes citée en tête de ce message peut se réjouir : elle a bien réussi à semer la haine et la défiance.

J'ai vécu en cité, j'ai trainé dans les halls, j'aurai pu très mal tourné. J'ai eu la chance d'avoir des facilités à l'école qui m'ont permis une fois prêt de m'en sortir. Légiférer n'est pas la solution. Ces quartiers sont dans un tel entre-soi, délaissés, car souvent les gens n'y votent pas, donc ils n'ont aucun intérêt pour les politiques. Les forces de l'ordre qui y sont assignés pleins de bonnes volontés, sont dépassés, sans moyens.
On veut appliquer un pansement sur une plaie béante depuis des dizaines d'années. On réduit à nouveau les moyens en REP et en REP+ avec des dgh qui fondent. Honnêtement, ce sont des territoires perdues de la République qui ne tiennent que grâce à la bonne volonté et l'énergie d'acteurs locaux courageux.
Donc oui je l'affirme, il faut des moyens, intelligents, proche pour une fois, de la réalité du terrain. Il faut légiférer mais pas sur des lois répressives, mais arrêter de laisser le dernier mot aux familles souvent dépassés sur des orientations qui seraient bénéfiques. Donner de vrais pouvoirs d'actions. Former des gens compétents. C'est un combat de chaque jour, et il est long. Les islamistes sont une minorité, ils sont faciles à combattre en ramenant les jeunes qu'ils tentent d'endoctriner dans le bon chemin.

Sauf que non, la République laïque libérale préfère les économies. On se plaint de ce qui se passe mais cela fait des années que cela est prédit. Rien n'est fait, pire on enlève des moyens.

Halybel a écrit:

Verdurette a écrit:Merci pour ce message, Krilin.

J'édite pour répondre à Pointàlaligne qui a écrit pendant que j'écrivais moi-même.  
J'ai des CP, donc un public non ado. Toutefois, j'ai été confrontée à un élève qui refusait de donner la main aux filles, de dire "Noël" dans des petites chanson bien laïques etc ... J'ai discuté avec la famille qui est tombée des nues, il s'est avéré que c'était au cours d'arabe qu'on lui recommandait cela. La famille s'est dite contente que je les prévienne.

Il y a une minorité d'extrémistes objectivement nuisibles, je parle de ceux qui prêchent la haine, le Djihad en Syrie et tirent sur les spectateurs du Bataclan, je pense qu'il y aura unanimité à propos de ces islamistes-là.  Je ne vois pas qui pourrait cautionner ces semeurs de mort.

La laïcité républicaine et la loi de 1904 allaient souvent de pair avec un anticléricalisme évidemment dirigé, à l'époque, contre les catholiques, et non contre les musulmans. La laïcité est difficile parfois à démêler de l'anti-religion.
Elle est aussi assez difficile à démêler du racisme qui peut s'exercer à l'encontre des quartiers où l'on a soigneusement cantonné les populations musulmanes depuis bientôt un siècle.
Tout ça se mélange, et pas joyeusement.

Il y a des jeunes qui se convertissent à l'Islam qui leur semble une des réponses possibles à une vraie quête spirituelle, et qui sont souvent, comme tous les convertis, très à cheval sur les manifestations extérieures de leur religion toute neuve.  Et ceux-là seront parfois, malheureusement,  aisément captés par  des courants islamistes dont les manifestations exacerbées de leur appartenance religieuse ont plus à voir avec une revendication socio-politique. Voire même par le premier groupe cité.
Il y a des femmes qui portent voile ou foulard librement et par réelle conviction. Donc pour une bonne raison.
Il y a celles qui le portent par obligation, par soumission, pour que les grands frères leur fichent la paix dans la cité, pour qu'on ne les agresse pas en les traitant de p... Donc pour des raisons que je trouve, personnellement, mauvaises.
Des jeunes filles voilées pour de bonnes ou de mauvaises raisons qui peut-être bénéficieraient de l'enseignement de la liberté de pensée et d'expression, si on ne se crispait pas avant d'y arriver sur ce qu'elles portent sur la tête. Les Allemands par exemple ont laissé venir à l'école des jeunes filles voilées turques précisément pour qu'elles comprennent qu'elles avaient le droit de décider par elles-mêmes.

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans tout ça, à comprendre comment on peut avoir des opinions tranchées, ni comment il peut être simple de légiférer  de façon juste.

Et si on veut être cohérent, on interdit aussi tout ou partie de l'espace public aux kippas, aux papillotes, aux grands chapeaux noirs, aux turbans, aux costumes des religieuses, aux soutanes, aux robes de bure des moines, aux saris jaunes, au point rouge des indiens (va t-on légiférer sur son diamètre pour déterminer quand il est ostentatoire ?)... la liste pourrait sûrement s'allonger.

La poignée d'islamistes citée en tête de ce message peut se réjouir : elle a bien réussi à semer la haine et la défiance.

J'ai vécu en cité, j'ai trainé dans les halls, j'aurai pu très mal tourné. J'ai eu la chance d'avoir des facilités à l'école qui m'ont permis une fois prêt de m'en sortir. Légiférer n'est pas la solution. Ces quartiers sont dans un tel entre-soi, délaissés, car souvent les gens n'y votent pas, donc ils n'ont aucun intérêt pour les politiques. Les forces de l'ordre qui y sont assignés pleins de bonnes volontés, sont dépassés, sans moyens.
On veut appliquer un pansement sur une plaie béante depuis des dizaines d'années. On réduit à nouveau les moyens en REP et en REP+ avec des dgh qui fondent. Honnêtement, ce sont des territoires perdues de la République qui ne tiennent que grâce à la bonne volonté et l'énergie d'acteurs locaux courageux.
Donc oui je l'affirme, il faut des moyens, intelligents, proche pour une fois, de la réalité du terrain. Il faut légiférer mais pas sur des lois répressives, mais arrêter de laisser le dernier mot aux familles souvent dépassés sur des orientations qui seraient bénéfiques. Donner de vrais pouvoirs d'actions. Former des gens compétents. C'est un combat de chaque jour, et il est long. Les islamistes sont une minorité, ils sont faciles à combattre en ramenant les jeunes qu'ils tentent d'endoctriner dans le bon chemin.

Sauf que non, la République laïque libérale préfère les économies. On se plaint de ce qui se passe mais cela fait des années que cela est prédit. Rien n'est fait, pire on enlève des moyens.

Bonjour,
c'est valable partout, y compris pour les personnes ayant grandi dans le rural plus ou moins éloigné des centres urbains.
TrucOuBidule