Heures supplémentaires et Cour des comptes.

Lefteris a écrit:

CarmenLR a écrit:Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?

Tels quels, et totalement, d'un seul coup, non. Mais peu à peu, les petites saloperies des diverses réformes s'en inspirent. Les IMP (donc baisse des HSE), les missions liées gratuites et l'idée insidieuse qu'on peur faire faire tout et n'importe quoi gratuitement, la fin de la bi-admissiblité, les primes de tutorat. Tout ce qui permet de tondre un oeuf,  ça vient d'eux. La réforme de 2022 qui prévoit la polyvalence du nouveau corps, les remplacements obligatoires, l'augmentation des ORS, ça vient d'eux. C'est souvent relayé par des rapports d'autres éléphants, ceux du sénat. Et tout ce beau monde est béat devant le système anglo-saxon. C'est comme une vague qui chaque jour ronge un peu plus la falaise.

Oui enfin les enseignants sont mieux payés et plus respectés. Donc à un moment va falloir qu'ils arrêtent de vouloir qu'on est la même charge de travail sans les avantages.

Puis quand je vois la composition de la cour des comptes et le nombre de personnels, c'est juste un bon gros réservoir à bullshit jobs.

MUTIS a écrit: [...]

Tout à fait d'accord.
Le confort de vie en collège est nettement supérieur et vue la reconnaissance du travail en lycée, on peut comprendre que des agrégés ne soient pas spécialement tentés. Pourquoi ne pas aligner tout le monde à 15 h au fait ? Cela permettrait une augmentation de salaire pour les certifiés ... Je plaisante !
Personnellement, je n'aurais pas enseigné avec le Capes comme Lagomorphe, question de salaire et d'orgueil personnel. Et j'ai enseigné en fac, au lycée puis on m'a envoyé, contre mon gré, en collège quand j'ai demandé une mutation. Je me suis adapté, j'ai pu faire des livres à côté : j'y trouve d'énormes satisfactions et un confort de vie supérieur, sans aucun doute, à mes collègues de lycée. C'est mal ?

Donc la CC aurait raison ?

Ben non puisque ce n'est pas le sujet. C'est Edith qui a lancé ça pour proposer des pistes d'économie

Dame Jouanne a écrit:C'est quand même vraiment gonflé de reprocher les nombreuses heures supplémentaires! La cour des comptes est soit complètement incompétente sur le sujet soit simplement indécente dans ses propositions.
Depuis des années (dix-quinze ans?plus?) les rectorats imposent aux établissements une enveloppe d'heures supplémentaires qu'il faut absolument absorber dans les services. Depuis des années le MEN fait des économies sur son budget salaire en payant des heures supplémentaires moins chères que les heures postes. On évite d'embaucher davantage et on pallie à la pénurie d'enseignants avec ce système. On est d'ailleurs passé à 2 heures supplémentaires obligatoires pour que ce système ne grippe pas.
Et maintenant, ils voudraient que l'on fasse toujours ces heures supplémentaires mais gratis pour encore économiser davantage? Car c'est ce que je lis derrière les mots refonte du statut, renégociation...
Je crois qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le corps enseignant ne sera plus constitué que de contractuels payés à peine le SMIC. Et eux mettrons leurs enfants dans le privé parce que "l'enseignement public, vous comprenez, les enseignants sont trop mauvais... ".

Dans certains établissements privés alors, parce que considérer "le privé" comme un monolithe uniforme est à peu près aussi pertinent que dire que Henri IV et le collège de REP + c'est la même chose (j'enfonce des portes ouvertes). Je rappelle que dans l'enseignement privé (qui perd pas mal d'élèves en de mon département - instance diocésaine de gestion de l'enseignement catholique - dont j'ai eu le CR) compte entre 25 et 30% de suppléants en moyenne (à Stanislas ou aux Francs Bourgeois,  il n'y en a pas, ou très ponctuellement, dans un de mes collèges, l'an dernier, il y avait 2 titulaires sur l'ensemble de l'équipe - 15 profs), là où le public en compte entre 15 et 20% (corrigez moi si je me trompe). J'aimerais qu'on m'explique comment un système qui met des gens avec un bac + 3 de n'importe quoi devant des élèves en quelques jours (le record que je connais : comptable voulant se réorienter, entretien téléphonique pour se renseigner auprès de la direction diocésaine le mardi après midi, en poste en maths le lendemain en lycée pro) peut-être considéré comme "meilleur" dans son ensemble...  Dans les deux systèmes, les établissements "d'élite" où les "élites" mettent leurs enfants (privé ou public), sont les arbres qui cachent la forêt des établissements "normaux"  ou "difficiles". Et constamment dire "le privé c'est mieux", démontre une certaine ignorance de la réalité du terrain, plus complexe.  Je pense que la grande majorité des Néos sait cela, mais sans doute pas les journalistes, et encore moins le grand public.

Je suis d'accord avec toi Édith, il y a privé et privé. Mais je pense que les membres de la cours des comptes mettrons ou ont déjà mis leurs enfants plutôt à Stanislas ou Rueil Malmaison plutôt que les établissements privés lambda dont tu parles. Ou dans les rares établissements publics parisiens qui eux arriveront à éviter la chute du niveau car leur position particulière les gardera attractifs.

Dame Jouanne a écrit:Je suis d'accord avec toi Édith, il y a privé et privé. Mais je pense que les membres de la cours des comptes mettrons ou ont déjà mis leurs enfants plutôt à Stanislas ou Rueil Malmaison plutôt que les établissements privés lambda dont tu parles. Ou dans les rares établissements publics parisiens qui eux arriveront à éviter la chute du niveau car leur position particulière les gardera attractifs.

Bien sûr, cela va sans dire... Je suis intervenue comme animatrice dans une bonne partie des établissements privés de Paris et banlieue plus quelques uns en province, pendant 4 ans, et il n'y a absolument rien à voir entre les Orphelins Apprentis d'Auteuil (certains représentent la dernière chance avant la prison) ou un lycée de banlieue difficile avec projet social, et Stanislas, Les Oiseaux ou Lübeck. Personnellement, je préfère (comme intervenante extérieure) les 4è pro presque analphabètes aux grands bourgeois, c'est un public nettement plus sympathique, plus ouvert, mais c'est une question de caractère aussi...et au quotidien, ça doit être très difficile.

Il y a une dizaine d'années (quand j'avais des responsabilités syndicales à Paris, avec un collègue proche dans un de ces lycées, depuis, je ne sais pas comment ça se passe, ça a dû changer je l'espère), il y avait une "mode" dans certains établissement huppés et très sélectifs, à Paris : "débaucher" les agrégés (du public, c'est mieux, on met son snobisme où on peut), en leur offrant les postes les plus prestigieux (maths ou SPC en term S, prépa...), au grand dam des certifiés ou agrégés du privé déjà éventuellement en poste dans l'établissement et qui voyaient leur demande d'enseigner en lycée ou prépa systématiquement refusée. Curieusement, le même établissement s'affranchissait (ou tentait de le faire) de toute règle sous prétexte de son "caractère propre" et de sa "singularité". La documentaliste devait faire ses heures de recherche dans l'établissement par exemple, c'était acquis, au prix d'un chantage terrible si on ne se plie pas.

J'enseigne comme certifié dans une matière où l'écart dans la maîtrise de connaissances nécessaires pour avoir un CAPES externe ou une agrégation externe est considérable. Je considère donc tout à fait évident un écart de rémunération majeur entre les deux grades.
Mais je ne conçois pas un écart dans les charges horaires d'enseignement, tout simplement parce que, on l'a dit, de fait les agrégés sont dans des services extrêmement variés, allant de 6° à classes prépas.
Il faudrait donc que l'alignement dans les horaires de service en lycée hors classes prépas ou en collège relève en effet de la charge de travail liée au lieu de travail, mais il faudra alors accroître les écarts de traitement brut entre certifiés et agrégés pour ne pas spolier les collègues agrégés.
La Cour des Comptes ne peut par définition que plaider pour un alignement par le bas, donc un écrasement de la carrière moyenne de tous, ce qui ferait la joie de Bercy.  Or fort heureusement, elle n'ose pas le faire, je vais y revenir.

Je plaide donc pour quelque chose de totalement impensable budgétairement, avec une alternative :
-soit un alignement du nombre d'heures statutaires d'enseignement hebdomadaire en collège à 18 heures, et en lycée à 15 heures. Et donc un accroissement des écarts de rémunération brute entre agrégés et certifiés pour compenser le manque à gagner de cet alignement pour les agrégés de collège (notamment en nombre d'heures sups effectuables), donc une augmentation compensatrice du traitement brut des agrégés. Cet alignement suppose que l'heure d'enseignement redevienne le coeur du métier.
-soit le maintien du référentiel actuel, ce qui suppose une diminution notable du nombre d'heures d'enseignement, à 15 heures maxi en collège et 12 heures maxi en lycée (je rappelle le nombre d'élèves par classe en lycée, qui n'est pas celui que croit sa Bienveillance suffisante).

Le référentiel actuel escroque les parents en leur faisant croire qu'il est possible d'enseigner 15 à 20 heures à 150 à 500 élèves en effectuant un suivi personnalisé de leur enfant. Les seuls collègues que j'ai vus s'en approcher un peu tournaient autour de 70 heures hebdo au moins, transformant leur métier en sacerdoce. Cette vision sacerdotale n'est possible que pour une poignée de personnes et rarement sur toute une carrière, certainement pas pour un million d'adultes ayant par ailleurs l'intention de consacrer du temps à leurs enfants ou/et leur conjoint, ça ne peut pas être la définition de base du métier, ou alors il y faut des revenus compensatoires du même ordre que celui des médecins à plein temps, (ou un célibat imposé comme pour le sacerdoce religieux!).

La Cour des Comptes est d'une grande bienveillance, réelle celle-là, en n'osant pas proposer l'alignement pur et simple des heures statutaires des agrégés sur les certifiés sans compensation, sachant pourtant qu'une grève sur la défense des agrégés sur cette base serait un bide, et qu'elle ne trouverait pas davantage d'écho dans l'opinion (expliquer que plus on est instruit, moins on a d'heures pour instruire ne passerait jamais, malgré toutes les explications sur l'historique des deux grades).
Le fait que la Cour ne le propose pas signifie que ses membres ont parfaitement conscience que certaines matières seront sans enseignants d'ici peu si on supprime l'espoir de carrière dans des conditions correctes que représente l'agrégation au statut actuel, cela a été rappelé ici avec force.
Les propositions qu'elle fait ici sont donc par défaut, même si elles suffiraient quand même à une aggravation collective de la dégradation de nos revenus à l'heure travaillée.

Mes propositions n'ont aucune chance en raison de leur coût astronomique. Pourtant, l'enseignement y gagnerait grandement en qualité pour nos élèves et leurs familles, j'en suis certain. Mais avec une croissance physiquement contrainte à stagner en Europe, le contribuable, qui sent que son pouvoir d'achat va stagner en moyenne,  accepte des services publics moins chers, fussent-ils médiocres. C'est dommage, car mieux instruit, son enfant a des chances d'exercer un métier plus rémunérateur, et donc de soulager l'angoisse quant à son avenir de ses parents contribuables.

Pas mieux... on en revient toujours à la question de la considération et de la place accordée, le salaire suit plus ou moins naturellement si on (la société) considère que ce qu'une catégorie professionnelle remplit comme rôle est important/essentiel. En bref, la "garderie nationale" n'est pas près d'augmenter les salaires... puisque pas mal de nos concitoyens pensent que nous ne travaillons  "que" 18h par semaine (je schématise volontairement, PE à 24,  agrégés à 15, PEPS à 20....), avec plein de vacances et un salaire qui tombe même pendant les grèves (entendu encore récemment!), qu'on travaille pour préparer les cours les deux premières années et qu'après on fait la même chose pendant 40 ans (entendu aussi, dans un couloir du collège de mes enfants), qu'on ne saurait rien faire d'autre et que c'est entièrement de notre faute si le niveau baisse (c'est bon, je peux devenir chroniqueur éducation sur CNews?   ).

Tu es bien partie Edith !

Bonjour,

Quelqu'un sait-on si les heures de pondération sont prises en compte dans le calcul des 2 heures supplémentaires imposables par le chef d'établissement ?
Un agrégé pourrait-il ainsi être payé 18h sans le vouloir : 2h supp + 1h de pondération s'il a plus de 10h de 1re ou Term ?

Quelqu'un aurait-il le texte justifiant la réponse ? Je ne trouve rien de clair.

Merci !

Les heures de pondération sont théoriquement incluses dans le service.

Je confirme, la pondération est comprise dans le service. Donc si on impose 2h à un agrégé avec des heures de pondération il ne peut dépasser 17h...sauf s'il en veut plus bien sûr.

Merci ! Et ouf !!

Pomée a écrit:Bonjour,

Quelqu'un sait-on si les heures de pondération sont prises en compte dans le calcul des 2 heures supplémentaires imposables par le chef d'établissement ?
Un agrégé pourrait-il ainsi être payé 18h sans le vouloir : 2h supp + 1h de pondération s'il a plus de 10h de 1re ou Term ?

Quelqu'un aurait-il le texte justifiant la réponse ? Je ne trouve rien de clair.

Merci !

la notion "d'heure supplémentaire" désigne tout ce qui est fait au delà de tes ORS ....les pondérations diminuent tes ORS
Dans ton exemple, l'agrégé doit 15h ORS, il a 10 h de term, ses ORS tombent à 14h...tout ce qui est au dessus est en HS, donc on peut lui imposer 2h de plus devant élèves soit 16h

Merci.
J'ai relu entre temps les textes expliquant la notion de maxima hebdomadaire.
Ma question paraît bête mais je ne veux pas que nous nous fassions avoir en cette période de répartition...

Beaucoup de CDE essaient de ne pas la compter dans le service.

Pontorson50 a écrit:
Le fait que la Cour ne le propose pas signifie que ses membres ont parfaitement conscience que certaines matières seront sans enseignants d'ici peu si on supprime l'espoir de carrière dans des conditions correctes que représente l'agrégation au statut actuel, cela a été rappelé ici avec force.

C'est ça, et avec des faits têtus : l'agrégation perd de son attrait comme tout ce qui touche à l'EN, mais moins que le capes, si l'on regarde le ratio d'inscrits. Certains ne préparent que l'agrégation, et font autre chose en cas d'échec. C'est justement le cas d'une de mes anciennes élèves d'ailleurs, ayant échoué l'en dernier, admissible cette année, mais n'ayant pas passé le capes. D'autres ne passent le capes que parce qu'il y a l'espoir d'une agrégation (et c'est d'ailleurs mon cas). Et il y a plus de certifiés en proportion qui quittent le navire, puisque même en catégorie B, ils peuvent y trouver leur compte. Laminer l'agrégation ferait plaisir sur le moment à pas mal de monde, mais cela accélèrerait la désaffection grandissante pour ce métier. Et il faut bien le dire, avec la réforme des concours, cela supprimerait le dernier concours vraiment disciplinaire.

Pomée a écrit:Bonjour,

Quelqu'un sait-on si les heures de pondération sont prises en compte dans le calcul des 2 heures supplémentaires imposables par le chef d'établissement ?
Un agrégé pourrait-il ainsi être payé 18h sans le vouloir : 2h supp + 1h de pondération s'il a plus de 10h de 1re ou Term ?

Quelqu'un aurait-il le texte justifiant la réponse ? Je ne trouve rien de clair.

Merci !

Le ministère avait tenté en 2015, dans sa circulaire d'application du décret Peillon-Hamon, de dire qu'à partir d'un service à moins de 0,5 HSA on pouvait imposer une heure entière en plus. Cette disposition a depuis été censurée par le Conseil d'État.
Donc oui elles sont prises en compte, et c'est confirmé par la jurisprudence.

Merci à tous !
J'ai des arguments au cas où...

Lefteris a écrit:

Pontorson50 a écrit:
Le fait que la Cour ne le propose pas signifie que ses membres ont parfaitement conscience que certaines matières seront sans enseignants d'ici peu si on supprime l'espoir de carrière dans des conditions correctes que représente l'agrégation au statut actuel, cela a été rappelé ici avec force.

C'est ça, et avec des faits têtus : l'agrégation perd de son attrait comme tout ce qui touche à l'EN, mais moins que le capes, si l'on regarde le ratio d'inscrits. Certains ne préparent que l'agrégation, et  font autre chose en cas d'échec. C'est justement le cas d'une de mes anciennes élèves d'ailleurs, ayant échoué l'en dernier, admissible cette année, mais n'ayant pas passé le capes. D'autres ne passent le capes que parce qu'il y a l'espoir d'une agrégation (et c'est d'ailleurs mon cas). Et il y a plus de certifiés en proportion qui quittent le navire, puisque même en catégorie B, ils peuvent y trouver leur compte.   Laminer l'agrégation ferait plaisir sur le moment à pas mal de monde, mais cela accélèrerait la désaffection grandissante pour ce métier. Et il faut bien le dire, avec la réforme des concours, cela supprimerait le dernier concours vraiment disciplinaire.

Je crains que la cour des comptes ne se préoccupe que de deux choses: les comptes publics, et la situation personnelle de ses membres et de leur famille. En ce qui concerne les comptes, torpiller l'agrégation n'est pas un problème, au contraire ça fera des économies. Le haut niveau disciplinaire des enseignants n'a pas d'influence directe sur les comptes publics, et il paraît qu'on est tous remplaçables au pied levé par un n'importe quel contractuel recruté en 24h par le rectorat voire une start-up.

Peut-être, en revanche, que la réticence à attaquer de front l'agrégation s'appuie sur le même ressort que le recul sur la modification du statut des enseignants en CPGE: beaucoup de politiques et autres gens bien placés en sont issus. Or ce sont des agrégés, et seulement des agrégés, qui enseignent dans ces classes. Pour que les enfants des membres de la cour des comptes et autres politiques professionnels reçoivent un enseignement de qualité (et là ça compte, ce sont leurs enfants à eux), il faut un vivier raisonnable d'agrégés d'où extraire ceux qui auront la charge d'enseigner aux enfants de "l'aristocratie républicaine". Qui bénéficient ainsi d'un formation d'excellence - mais gratuite, hein, faut pas déconner.

Ce n'est là qu'une hypothèse, peut-être un brin complotiste je l'admets, mais l'équation "existence des CPGE = agrégation préservée" n'en est pas moins valide.

Lagomorphe a écrit:

Je crains que la cour des comptes ne se préoccupe que de deux choses: les comptes publics, et la situation personnelle de ses membres et de leur famille. En ce qui concerne les comptes, torpiller l'agrégation n'est pas un problème, au contraire ça fera des économies. Le haut niveau disciplinaire des enseignants n'a pas d'influence directe sur les comptes publics, et il paraît qu'on est tous remplaçables au pied levé par un n'importe quel contractuel recruté en 24h par le rectorat voire une start-up.

Peut-être, en revanche, que la réticence à attaquer de front l'agrégation s'appuie sur le même ressort que le recul sur la modification du statut des enseignants en CPGE: beaucoup de politiques et autres gens bien placés en sont issus. Or ce sont des agrégés, et seulement des agrégés, qui enseignent dans ces classes. Pour que les enfants des membres de la cour des comptes et autres politiques professionnels reçoivent un enseignement de qualité (et là ça compte, ce sont leurs enfants à eux), il faut un vivier raisonnable d'agrégés d'où extraire ceux qui auront la charge d'enseigner aux enfants de "l'aristocratie républicaine". Qui bénéficient ainsi d'un formation d'excellence - mais gratuite, hein, faut pas déconner.

Ce n'est là qu'une hypothèse, peut-être un brin complotiste je l'admets, mais l'équation "existence des CPGE = agrégation préservée" n'en est pas moins valide.    

Tout à fait possible  en effet, qu'on veuille sans le dire éviter que les bons lycées de centre ville et les prépas soient composés de contractuels de passage ou de certifiés "nouveau modèle". Une raison qui s'ajoute au fait que sans agreg, c'est un effondrement encore plus brutal du recrutement qui se profile, en faisant de la totalité du métier d'enseignant un métier de 3e zone, sans aucun espoir d'avenir, et au niveau très bas (voir les derniers remaniements du Capes,  concours qui fait suite à des études au rabais -triste pour les facs de lettres par exemple- et  des master MEEF).Quand on regarde autour de soi, on s'aperçoit que la quasi totalité des collègues a tenté l'agreg, avec ou sans succès. Ceci dit, l'agrégation est fortement attaquée quand même, mais à petits coups : corps non revalorisé dans les trente ou quarante dernières années quand d'autres l'ont été, postes pourris comme les autres, dénigrement au sein même de l'institution etc. Et l'on voit des agrégés en nombre de plus en plus important partir pour d'autres métiers, ce qui  aurait été impensable fut un temps, je connais des "anciens" pour qui ça représentait  un vrai Graal, enseignants ou non enseignants. Mais les contenus disciplinaires des concours demeurent, avec un programme bien chargé, et offrent une garantie minimale de connaissances (même si je pense que le niveau baisse aussi). Peut-être que la Cour des comptes se rend compte que l'économie serait minime par rapport aux dégâts engendrés (les agrégés ne représentent qu' environ 1/20e des enseignants tous corps confondus et ne sont quand même pas des nababs, ils sont même au-dessous de la moyenne de la catégorie A en gains annuels), et voit plutôt des économies dans des politiques massives consistant à réduire le nombre de postes en surchargeant les enseignants de tâches annexes non rémunérées, en annualisant, en supprimant les REP pour augmenter le nombre d'élèves et donc diminuer le ratio  enseignant/élèves, en réduisant les DHG pur les mêmes raisons (plus de classes par enseignant)...