Re: Heures supplémentaires et Cour des comptes.

par Solga Jeu 19 Nov 2020 - 17:52

EdithW a écrit:

Balthazaard a écrit:

Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...

Pour l'agrégation, je continue à penser que, dans l'école telle qu'elle existe maintenant, c'est assez incompréhensible (vu de l'extérieur par exemple de la Cour des Comptes) de penser que, pour le même travail (par exemple enseigner l'histoire-géo en terminale), on peut être payé comme agrégé ou suppléant (je sais que l'agrégation est ouverte à tous, pas la peine de me le rappeler...). Dans un monde idéal, les agrégés seraient en Bac -/+3, ou à la fac, les certifiés en collège ou en lycée si il n'y a pas assez d'agrégés, et les suppléants n'existeraient pas, seulement les TZR ou remplaçants professionnels.

Malheureusement, tous ces statuts existent, cohabitent, le plus souvent de façon impeccable et fraternelle, mais parfois aussi avec du mépris de la part de ceux qui se considèrent "au-dessus" (salle des "agrégés" dans certains lycées, ou salle des "pro", ou des "profs de collège", je connais même un collège rural où les non titulaires - qui ne sont là que très ponctuellement, un an maxi - ont un canapé dédié dans un coin de la sdp et où pas grand-monde ne leur adresse la parole).

En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.

Le concours de l'agrégation comme la Cour des Comptes existent depuis Mathusalem...J'ai peine à croire que la Cour tombe des nues quant au statut des agrégés ; simplement, il n'y a pas si longtemps que cela, avant que l'on parle de mammouth à dégraisser, la Cour des comptes ne passait pas forcément son temps à savoir comment elle allait pouvoir encore économiser chaque sou sur le dos des fonctionnaires.

Les temps ont certes changé ; néanmoins, les "règles du jeu" quand on obtient l'agrégation ont toujours été édictées par l'Etat (15h, mieux payées). Ce n'est pas nous, pauvres péquins, qui avons négocié les termes de ce contrat, et je ne vois donc pas bien pourquoi maintenant il faudrait trouver acceptable que ce "contrat" soit revu, à la baisse, bien évidemment...

Enfin, je suis agrégée, en collège. Jusqu'à preuve du contraire, j'y ai été affectée, et ce n'est pas moi qui ai choisi spécifiquement d'y être (en plus d'être dans une discipline où les postes autres sont quasi inexistants). J'estime que c'est de la responsabilité de mon employeur, et pas de la mienne, de m'affecter à un poste plus "adapté à mes compétences" s'il le juge nécessaire. Je ne vois pas pourquoi je devrais en plus "payer" parce que je suis en collège, en faisant notamment 18h pour m'aligner sur les services des collègues certifiés.
Dernière chose pour la petite histoire : les derniers postes "intéressants" dans ma discipline et dans mon coin ont été donnés à des certifiés, alors que des agrégés postulaient...Ce n'est pas vraiment pour leurs compétences disciplinaires que ces personnes ont été choisies, mais plutôt parce que leur serviabilité et leur credo était très "dans l'air du temps". Donc bon...

par gauvain31 Jeu 19 Nov 2020 - 17:54

Balthazaard a écrit:

EdithW a écrit:

Balthazaard a écrit:

Clecle78 a écrit:C'est surtout qu'on ne voit pas pourquoi Edith s'en prend aux 15 h des agrégés pour juste après parler de jalousie et de ressentiment qu'il faudrait éviter. Il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce raisonnement. C'est sûr si on me passe à 18h j 'en aurais du ressentiment, donc je ne vois pas bien où elle veut en venir en fait. Je ne vois pas du tout non plus le rapport avec le fait d'aller dans le privé et ces préjugés sur les enseignant qui ne se sentiraient pas capables de faire autre chose c'est assez condescendant tout de même.

Mais très répandu...c'est comme cela que l'on se retrouve avec un gouvernement comme le notre...

J'ai précisé "alors qu'ils ont des compétences". Je décris un fait, avec toutes les réserves nécessaires, beaucoup (pas tous, heureusement) d'enseignants ne se sentent pas (A TORT) capables de faire autre chose car on ne les pousse pas à se sentir compétents dans autre chose que l'enseignement. Sinon, les cellules de reconversion seraient submergées de demandes. J'ai suivi un module "bilan de compétences- faire le point sur sa carrière" l'an dernier et absolument tous les collègues (confirmé par les intervenants qui ont dit que c'était toujours pareil d'une année sur l'autre), ont dit qu'à un moment où un autre de leur démarche de réflexion sur leur carrière, ils avaient eu l'impression de ne pas être légitimes pour faire autre chose qu'enseigner et ils avaient pensé laisser tomber. Le travail initial de ce module était justement de réaliser qu'on sait faire beaucoup de choses, monnayables dans un autre domaine. La même chose pourrait être dite des parents (père ou mère) qui arrêtent de bosser pour élever leurs enfants : dans les pays du Nord, c'est valorisé dans le CV car demandant des compétences organisationnelles et humaines très pointues.

Pour l'agrégation, je continue à penser que, dans l'école telle qu'elle existe maintenant, c'est assez incompréhensible (vu de l'extérieur par exemple de la Cour des Comptes) de penser que, pour le même travail (par exemple enseigner l'histoire-géo en terminale), on peut être payé comme agrégé ou suppléant (je sais que l'agrégation est ouverte à tous, pas la peine de me le rappeler...). Dans un monde idéal, les agrégés seraient en Bac -/+3, ou à la fac, les certifiés en collège ou en lycée si il n'y a pas assez d'agrégés, et les suppléants n'existeraient pas, seulement les TZR ou remplaçants professionnels.

Malheureusement, tous ces statuts existent, cohabitent, le plus souvent de façon impeccable et fraternelle, mais parfois aussi avec du mépris de la part de ceux qui se considèrent "au-dessus" et de l'envie (ou de la jalousie/du ressentiment) pour ceux qui sont en dessous

En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.

Je me suis permis de corriger un détail de ton texte pour le rendre plus conforme à la réalité...un oubli surement

Je me suis permis de mettre un ajout à ta correction Balthazaard Wink

A titre personnel je ne suis pas favorable à l'alignement : pourquoi? Le dernier alignement en date est celui de la grille de salaires des PE avec celle des certifiés : si le gain a été palpable les premières années, le gel a fait en sorte qu'aujourd'hui les certifié ont le salaire et moins qu'un salaire d'un instituteur si ce dernier avait suivi l'inflation. Aligner grille des agrégés et des certifiés engendrerait les mêmes conséquences , à savoir un gain profitable pour un corps dans un 1er temps puis une paupérisation de l'ensemble des corps dans un second temps. Je suis pour que la grille des certifiés rejoigne celle des agrégés actuels, mais que la grille des agrégés soit augmentée d'autant, sinon ces derniers l’auront dans l'os comme l'ont dans l'os les certifiés actuellement

par Balthazaard Jeu 19 Nov 2020 - 17:56

Clecle78 a écrit:" Alors qu'ils ont des compétences" c'est trop bon de le reconnaître mais effectivement nous avons besoin qu'on nous le rappelle, ces grands enfants de profs ne sont pas capables de d'en rendre compte tout seuls. Le pire c'est que tu ne sembles absolument pas consciente de ta suffisance et de tes préjugés. J'imagine que c'est un reste de ton parcours dans le privé...

D'autant que rallumer opposition agrégés/certifiés (les critères pour passer agrégé, quoi qu'on en pense, étant probablement parmi les plus clairs et les plus égalitaires qui soient) pour vanter le privé (rassure toi j'y ai travaillé aussi...aérospatiale dans les années 80, dégouté à vie de voir qu'il fallait faire la carpette et rouler sur les pieds des autres pour monter en grade) c'est un peu fort de café.
Je crois surtout qu'elle ne peut imaginer qu'on puisse faire son chemin autrement qu'au détriment des autres.

par gauvain31 Jeu 19 Nov 2020 - 17:58

Solga a écrit:15h, mieux payées

non : 15h , payées "normalement" (au sens de salaire de référence), mais en deçà de leur niveau d'étude. Certifiés =18h, sous-payés très en deçà au regard de leur niveau d'étude

par Mathador Jeu 19 Nov 2020 - 18:02

EdithW a écrit:En quoi refondre tout ça dans un seul statut, puisque les enseignants du second degré peuvent déjà naviguer de la 6è à la prépa, quel que soit leur concours (ou leur absence de concours) serait inenvisageable (en théorie, avec les garanties de salaire)... ? Comme les documentalistes par exemple : on nous dit que c'est le même travail, de la liaison CM2-6è au post bac donc pas d'agrégation pour nous, comme pour quelques autres disciplines.

Un statut unique pour chaque type d'emploi me semble défendable (ORS dépendant du poste plutôt que du corps notamment), mais un statut unique de corps ne me semble pas souhaitable.
Au passage, les agrégés documentalistes existent, même si l'on n'en recrute pas directement.

EdithW a écrit:Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut aligner vers le haut, sinon, c'est inacceptable pour beaucoup ça, c'est pas du tout gagné.

Le problème c'est que même si l'on aligne vers le haut le statut unifié pourra plus facilement subir le gel du point d'indice & cie. qui feront que 20 après cela correspondra à un alignement vers le bas. Je doute qu'un PE de maintenant soit vraiment mieux traité qu'un instituteur du début des années 80.

Clecle78 a écrit:Mais ce n'est pas le problème Edith. On a passe un concours, on a un statut point.

Et le statut de corps des agrégés n'est justement pas respecté puisque les règles du mouvement ne rendent pas l'affectation des agrégés en collège exceptionnelle comme le statut le demande. Si on voulait agir en ce sens, on pourrait par exemple rétablir les postes première chaire et n'autoriser les agrégés à demander des postes en collège que s'il n'y a pas assez de postes première chaire (en arts plastiques et musique notamment) ou s'ils bénéficient d'une priorité légale (RC & cie).

par Balthazaard Jeu 19 Nov 2020 - 18:03

gauvain31 a écrit:
A titre personnel je ne suis pas favorable à l'alignement : pourquoi? Le dernier alignement en date est celui de la grille de salaires des PE avec celle des certifiés : si le gain a été palpable les premières années, le gel a fait en sorte qu'aujourd'hui les certifié ont le salaire et moins qu'un salaire d'un instituteur si ce dernier avait suivi l'inflation. Aligner grille des agrégés et des certifiés engendrerait les mêmes conséquences , à savoir un gain profitable pour un corps dans un 1er temps puis une paupérisation de l'ensemble des corps dans un second temps. Je suis pour que la grille des certifiés rejoigne celle des agrégés actuels, mais que la grille des agrégés soit augmentée d'autant, sinon ces derniers l’auront dans l'os comme l'ont dans l'os les certifiés actuellement

Ce n'est d'ailleurs pas nouveau, sous l'ami Jospin, lors de la "revalorisation"...oui ...oui ...celle qui a fait gagner deux sous aux premiers échelons en rallongeant considérablement la durée des derniers (bien joué , on ne l' a vu que plus tard ), la mise en place de l'isoe part modulable pour les agrégés à été 1 609,44 euros (actualisés, francs à l'époque) NON REVALORISABLE tant qu'elle reste supérieure à celle des certifiés...

On devrait faire pareil pour les salaires je pense...

Certains qui en rêvent aujourd'hui n'étaient peut-être pas nés à l'époque mais parlent quand même d'alignement par le haut.

par Mathador Jeu 19 Nov 2020 - 18:05

gauvain31 a écrit:

Solga a écrit:15h, mieux payées

non : 15h , payées "normalement" (au sens de salaire de référence), mais en deçà de leur niveau d'étude. Certifiés =18h, sous-payés très en deçà au regard de leur niveau d'étude

Bien en deçà. Les fonctionnaires « A type » de Bercy (inspecteurs, attachés statisticiens) gagnent davantage en étant titularisés après 2 ans d'études et de stage en moins.

par Lagomorphe Jeu 19 Nov 2020 - 18:07

@EdithW je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que des agrégés "squattent" des postes en collège. Notamment parce que le maillage territorial des collèges est plus dense que celui des lycées.
- il est donc plus facile d'avoir un poste près de chez soi en collège qu'en lycée (même si dans certaines académies il y a quelques points pour les agrégés demandant un lycée)
- et changer d'établissement, quand on est en poste depuis 25 ans avec logement pas trop loin et vie personnelle dans un secteur donné, tout le monde n'en rêve pas. On ne fait pas enseignant pour les merveilleuses perspectives d'évolution fulgurante de carrière et de salaire: si c'est ce qu'on souhaite, on va faire cadre dans le privé. Dans leur majorité, les enseignants souhaitent à terme une vie professionnelle calme et stable, faible revenu mais sécurité de l'emploi et relative sécurité du poste. Déraciner les agrégés de leur collège au prétexte qu'ils coûteraient trop cher pour le service rendu, je trouverais ça particulièrement inique.

Après, un agrégé fait-il vraiment "le même travail pour plus cher" qu'un certifié ? Je ne me prononcerai pas sur les compétences d'enseignant des uns et des autres, cela dépend trop des personnes...mais quand on a un ORS de 15h, "à cerveau égal", on a tout simplement plus de temps pour préparer ses cours que quand on a un ORS de 18h. Je doute que cela soit sans effet sur la qualité d'enseignement. Quel qu'en soit le niveau d'ailleurs. Après dans le détail, on peut toujours trouver un agrégé-boulet et un certifié-génial comme contre-exemple.

Enfin, si l'on fusionne les deux corps en un seul, outre le fait qu'on peut sérieusement douter que l'alignement se fasse vers le haut, les certifiés perdent une perspective d'évolution de carrière (en passant l'agreg interne par exemple)...et rend cette carrière encore moins attractive. On manque déjà d'enseignant...s'il n'avait existé que des certifiés, je n'aurais jamais fait ce métier - je n'ai d'ailleurs pas tenté le CAPES: pour moi c'était l'agrégation ou une autre voie.

par Balthazaard Jeu 19 Nov 2020 - 18:14

Si tu suis bien l'idée directrice des interventions, il ne doit plus y avoir de fonction publique, tu n'aurais pas passé le concours mais sans doute enseigné pour (sur)vivre. Le manque de candidats, on s'en fout, la faim permettra toujours de trouver quelqu'un au prix que l'on jugera bon et la cour des comptes sera satisfaite. Ceux qui n'auront pas de travail n'auront pas cru en leurs compétences...ils seront coupables de laisser-aller ou de paresse. Le Tatchérisme mâtiné d'idéologie positive dans toute sa splendeur, il me semble qu'il y a un grand pays qui a ces idées, je crois qu'il a 14% de pauvres et environ un tiers d'illétrés..
Ces interventions se tiennent dans une parfaite logique libérale.

par Mathador Jeu 19 Nov 2020 - 18:30

Lagomorphe a écrit:@EdithW je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que des agrégés "squattent" des postes en collège. Notamment parce que le maillage territorial des collèges est plus dense que celui des lycées.
- il est donc plus facile d'avoir un poste près de chez soi en collège qu'en lycée (même si dans certaines académies il y a quelques points pour les agrégés demandant un lycée)
- et changer d'établissement, quand on est en poste depuis 25 ans avec logement pas trop loin et vie personnelle dans un secteur donné, tout le monde n'en rêve pas. On ne fait pas enseignant pour les merveilleuses perspectives d'évolution fulgurante de carrière et de salaire: si c'est ce qu'on souhaite, on va faire cadre dans le privé. Dans leur majorité, les enseignants souhaitent à terme une vie professionnelle calme et stable, faible revenu mais sécurité de l'emploi et relative sécurité du poste. Déraciner les agrégés de leur collège au prétexte qu'ils coûteraient trop cher pour le service rendu, je trouverais ça particulièrement inique.

Ces deux points n'empêcheraient pas d'imposer aux agrégés en première affectation d'aller en lycée (ou dans le supérieur) sauf en cas de priorité légale.

par MUTIS Jeu 19 Nov 2020 - 18:31

Lagomorphe a écrit:@EdithW je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que des agrégés "squattent" des postes en collège. Notamment parce que le maillage territorial des collèges est plus dense que celui des lycées.
- il est donc plus facile d'avoir un poste près de chez soi en collège qu'en lycée (même si dans certaines académies il y a quelques points pour les agrégés demandant un lycée)
- et changer d'établissement, quand on est en poste depuis 25 ans avec logement pas trop loin et vie personnelle dans un secteur donné, tout le monde n'en rêve pas. On ne fait pas enseignant pour les merveilleuses perspectives d'évolution fulgurante de carrière et de salaire: si c'est ce qu'on souhaite, on va faire cadre dans le privé. Dans leur majorité, les enseignants souhaitent à terme une vie professionnelle calme et stable, faible revenu mais sécurité de l'emploi et relative sécurité du poste. Déraciner les agrégés de leur collège au prétexte qu'ils coûteraient trop cher pour le service rendu, je trouverais ça particulièrement inique.

Après, un agrégé fait-il vraiment "le même travail pour plus cher" qu'un certifié ? Je ne me prononcerai pas sur les compétences d'enseignant des uns et des autres, cela dépend trop des personnes...mais quand on a un ORS de 15h, "à cerveau égal", on a tout simplement plus de temps pour préparer ses cours que quand on a un ORS de 18h. Je doute que cela soit sans effet sur la qualité d'enseignement. Quel qu'en soit le niveau d'ailleurs. Après dans le détail, on peut toujours trouver un agrégé-boulet et un certifié-génial comme contre-exemple.

Enfin, si l'on fusionne les deux corps en un seul, outre le fait qu'on peut sérieusement douter que l'alignement se fasse vers le haut, les certifiés perdent une perspective d'évolution de carrière (en passant l'agreg interne par exemple)...et rend cette carrière encore moins attractive. On manque déjà d'enseignant...s'il n'avait existé que des certifiés, je n'aurais jamais fait ce métier - je n'ai d'ailleurs pas tenté le CAPES: pour moi c'était l'agrégation ou une autre voie.

Tout à fait d'accord.
Le confort de vie en collège est nettement supérieur et vue la reconnaissance du travail en lycée, on peut comprendre que des agrégés ne soient pas spécialement tentés. Pourquoi ne pas aligner tout le monde à 15 h au fait ? Cela permettrait une augmentation de salaire pour les certifiés ... Je plaisante ! Smile

Personnellement, je n'aurais pas enseigné avec le Capes comme Lagomorphe, question de salaire et d'orgueil personnel. Et j'ai enseigné en fac, au lycée puis on m'a envoyé, contre mon gré, en collège quand j'ai demandé une mutation. Je me suis adapté, j'ai pu faire des livres à côté : j'y trouve d'énormes satisfactions et un confort de vie supérieur, sans aucun doute, à mes collègues de lycée. C'est mal ?

par Clecle78 Jeu 19 Nov 2020 - 18:33

Oui Matador, mais ce n'est pas de notre ressort ! Et que fait on d'un agrégé interne quand il n'y a pas de poste proche? On dégage un certifié ?

par Jenny Jeu 19 Nov 2020 - 18:36

Un bonus de points beaucoup plus important que maintenant ?

par Lefteris Jeu 19 Nov 2020 - 18:39

Solga a écrit:

Enfin, je suis agrégée, en collège. Jusqu'à preuve du contraire, j'y ai été affectée, et ce n'est pas moi qui ai choisi spécifiquement d'y être (en plus d'être dans une discipline où les postes autres sont quasi inexistants). J'estime que c'est de la responsabilité de mon employeur, et pas de la mienne, de m'affecter à un poste plus "adapté à mes compétences" s'il le juge nécessaire. Je ne vois pas pourquoi je devrais en plus "payer" parce que je suis en collège, en faisant notamment 18h pour m'aligner sur les services des collègues certifiés.
Dernière chose pour la petite histoire : les derniers postes "intéressants" dans ma discipline et dans mon coin ont été donnés à des certifiés, alors que des agrégés postulaient...Ce n'est pas vraiment pour leurs compétences disciplinaires que ces personnes ont été choisies, mais plutôt parce que leur serviabilité et leur credo était très "dans l'air du temps". Donc bon...

On est en collège par défaut, et on sauve sa peau. En arts, musique, LV 2 souvent, pas assez d'heures pour aller en lycée, parfois c'st même très juste pour avoir un poste plein au collège. En lettres classiques, matière victime de toutes le réformes, il n'y a pratiquement plus d'heures de langues anciennes au lycée, et quand il y en a la place est déjà prise, parfois par un certifié. Donc on envoie l'agrégé prendre le poste le plus pourri du lycée, c'est juste ? On déloge le certifié qui est là depuis un moment, qui a attendu ses points et sa place longtemps parce que l'agrégé est prioritaire ? C'st plus juste ? On met définitivement fin au latin dans les collèges, parce qu'il n'y a plus assez de recrutement pour pourvoir même au service croupion qui reste ? ON met un agrégé en lycée comme prof de français et on n'utilise pas ses qualifications en grec et en latin?

On n'y est strictement pour rien dans cette gabegie, on la subit déjà dans notre identité professionnelle, nos conditions de travail dégradées, et en plus on est en butte à la jalousie de certains.Comme si massacrer les agrégés, déjà oubliés de toutes les réformes et revalorisations (aucun indice supplémentaire dans le PPCR sur les classes normales et HC) allair redresser l'EN, les finances publiques.
On oublie aussi un paramètre : la partition lycée/collège.Cette bêtise n'st pas le fait des enseignants, là encore ils n'y peuvent rien. ça a été fait pour des raisons de gestion économique des différents niveaux. Moi, ça ne me gênerait pas de bosser sur deux cycles, de faire les langues anciennes sur deux établissements (pas trop loin quand même) par exemple.

Lagomorphe a écrit:
-On manque déjà d'enseignant...s'il n'avait existé que des certifiés, je n'aurais jamais fait ce métier - je n'ai d'ailleurs pas tenté le CAPES: pour moi c'était l'agrégation ou une autre voie.

Tu confirmes ce que je dis plus haut. Ce serait un coup de poignard de plus dans le métier et son attrait. Marre de cette vision doloriste, où il faut en baver le plus possible. La qualification, cela fait partie de la force de travail qu'on vend. Tout compter à la tâche, c'est effacer cela , oublier les statuts, et accepter un nivellement permanent par le bas.

par Dame Jouanne Jeu 19 Nov 2020 - 19:12

C'est quand même vraiment gonflé de reprocher les nombreuses heures supplémentaires! La cour des comptes est soit complètement incompétente sur le sujet soit simplement indécente dans ses propositions.
Depuis des années (dix-quinze ans?plus?) les rectorats imposent aux établissements une enveloppe d'heures supplémentaires qu'il faut absolument absorber dans les services. Depuis des années le MEN fait des économies sur son budget salaire en payant des heures supplémentaires moins chères que les heures postes. On évite d'embaucher davantage et on pallie à la pénurie d'enseignants avec ce système. On est d'ailleurs passé à 2 heures supplémentaires obligatoires pour que ce système ne grippe pas.
Et maintenant, ils voudraient que l'on fasse toujours ces heures supplémentaires mais gratis pour encore économiser davantage? Car c'est ce que je lis derrière les mots refonte du statut, renégociation...
Je crois qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le corps enseignant ne sera plus constitué que de contractuels payés à peine le SMIC. Et eux mettrons leurs enfants dans le privé parce que "l'enseignement public, vous comprenez, les enseignants sont trop mauvais... ".

par Balthazaard Jeu 19 Nov 2020 - 19:28

Dame Jouanne a écrit:C'est quand même vraiment gonflé de reprocher les nombreuses heures supplémentaires! La cour des comptes est soit complètement incompétente sur le sujet soit simplement indécente dans ses propositions.
Depuis des années (dix-quinze ans?plus?) les rectorats imposent aux établissements une enveloppe d'heures supplémentaires qu'il faut absolument absorber dans les services. Depuis des années le MEN fait des économies sur son budget salaire en payant des heures supplémentaires moins chères que les heures postes. On évite d'embaucher davantage et on pallie à la pénurie d'enseignants avec ce système. On est d'ailleurs passé à 2 heures supplémentaires obligatoires pour que ce système ne grippe pas.
Et maintenant, ils voudraient que l'on fasse toujours ces heures supplémentaires mais gratis pour encore économiser davantage? Car c'est ce que je lis derrière les mots refonte du statut, renégociation...
Je crois qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le corps enseignant ne sera plus constitué que de contractuels payés à peine le SMIC. Et eux mettrons leurs enfants dans le privé parce que "l'enseignement public, vous comprenez, les enseignants sont trop mauvais... ".

Tu crois...? As tu le moindre doute que notre gouvernement ne soit pas d'un libéralisme de la pire espèce?

par pseudo-intello Jeu 19 Nov 2020 - 19:29

La cour des comptes ne sera jamais satisfaite. Les services publics coûteront toujours trop cher.

par Dame Jouanne Jeu 19 Nov 2020 - 19:50

Balthazaard a écrit:

Dame Jouanne a écrit:C'est quand même vraiment gonflé de reprocher les nombreuses heures supplémentaires! La cour des comptes est soit complètement incompétente sur le sujet soit simplement indécente dans ses propositions.
Depuis des années (dix-quinze ans?plus?) les rectorats imposent aux établissements une enveloppe d'heures supplémentaires qu'il faut absolument absorber dans les services. Depuis des années le MEN fait des économies sur son budget salaire en payant des heures supplémentaires moins chères que les heures postes. On évite d'embaucher davantage et on pallie à la pénurie d'enseignants avec ce système. On est d'ailleurs passé à 2 heures supplémentaires obligatoires pour que ce système ne grippe pas.
Et maintenant, ils voudraient que l'on fasse toujours ces heures supplémentaires mais gratis pour encore économiser davantage? Car c'est ce que je lis derrière les mots refonte du statut, renégociation...
Je crois qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le corps enseignant ne sera plus constitué que de contractuels payés à peine le SMIC. Et eux mettrons leurs enfants dans le privé parce que "l'enseignement public, vous comprenez, les enseignants sont trop mauvais... ".

Tu crois...? As tu le moindre doute que notre gouvernement ne soit pas d'un libéralisme de la pire espèce?

Je crois qu'ils n'ont plus aucune sorte de vision à long terme (ni même à moyen terme d'ailleurs) et sont anti fonctionnaires sauf quand il s'agit de leur poste et leur statut. Ils sont effectivement libéraux même s'il me semble que d'autres pays libéraux sont plus soucieux de l'importance d'un bon système éducatif qu'eux qui visiblement s'en contrefichent.

par Lagomorphe Jeu 19 Nov 2020 - 20:17

En somme, on peut résumer la position de la Cour des Comptes ainsi :
"Pour la bonne tenue des comptes publics, il est souhaitable que les fonctionnaires travaillent plus pour moins cher et si possible gratuitement".

Ce en quoi ladite Cour est dans son rôle. Et celui du ministre devrait être l'opposé "si je sous-paye mes fonctionnaires, je n'arriverai plus à en recruter ou alors juste des tocards et/ou ils vont mal bosser". Mais a-t-on besoin d'une Côuteuse Côur des Cômptes pour sortir ce genre de raisonnement ? En matière de comptes publics, il y a matière à s'interroger.

Ca me rappelle l'épisode où une candidate à une élection s'offusquait que les enseignants fassent du soutien payant chez Acadomia, mais ne veulent pas en faire du gratuit dans leur collège en y restant 35h par semaine. Bah évidemment. Dans le premier cas on est payés, pas dans le second. Idiote.

par Solga Jeu 19 Nov 2020 - 20:32

Lagomorphe a écrit:En somme, on peut résumer la position de la Cour des Comptes ainsi :
"Pour la bonne tenue des comptes publics, il est souhaitable que les fonctionnaires travaillent plus pour moins cher et si possible gratuitement".

Ce en quoi ladite Cour est dans son rôle. Et celui du ministre devrait être l'opposé "si je sous-paye mes fonctionnaires, je n'arriverai plus à en recruter ou alors juste des tocards et/ou ils vont mal bosser". Mais a-t-on besoin d'une Côuteuse Côur des Cômptes pour sortir ce genre de raisonnement ? En matière de comptes publics, il y a matière à s'interroger.

Ca me rappelle l'épisode où une candidate à une élection s'offusquait que les enseignants fassent du soutien payant chez Acadomia, mais ne veulent pas en faire du gratuit dans leur collège en y restant 35h par semaine. Bah évidemment. Dans le premier cas on est payés, pas dans le second. Idiote.

Je m'interroge aussi, et j'attends avec impatience que la Cour nous montre l'exemple en balayant devant sa porte...
Son coût :

En 2018, la structure, par catégories de personnels, du plafond d’emplois du programme, représente un coût total
de 143,4 M€ (hors CAS). Elle se décompose en :
- 805 ETPT de catégorie A+ (dont 637 ETPT de magistrats, 83 de rapporteurs, 7 de cadres administratifs et 78
d’agents contractuels) ;
- 490 ETPT de catégorie A (dont 17 ETPT d’agents contractuels) ;
- 303 ETPT de catégorie B (dont 6 ETPT d’agents contractuels) ;
- 242 ETPT de catégorie C (dont 18 ETPT d’agents contractuels).

143,4 M€ pour 1840 personnes... abi

Source, p. 15: https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/2018/pap/pdf/DBGPGMPGM164.pdf

par Balthazaard Jeu 19 Nov 2020 - 20:39

Ou défendre un état purement gendarme

par Ilona Jeu 19 Nov 2020 - 20:45

Solga a écrit:
Je m'interroge aussi, et j'attends avec impatience que la Cour nous montre l'exemple en balayant devant sa porte...
Son coût :

En 2018, la structure, par catégories de personnels, du plafond d’emplois du programme, représente un coût total
de 143,4 M€ (hors CAS). Elle se décompose en :
- 805 ETPT de catégorie A+ (dont 637 ETPT de magistrats, 83 de rapporteurs, 7 de cadres administratifs et 78
d’agents contractuels) ;
- 490 ETPT de catégorie A (dont 17 ETPT d’agents contractuels) ;
- 303 ETPT de catégorie B (dont 6 ETPT d’agents contractuels) ;
- 242 ETPT de catégorie C (dont 18 ETPT d’agents contractuels).

143,4 M€ pour 1840 personnes...
Source, p. 15: https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/2018/pap/pdf/DBGPGMPGM164.pdf

Oui, la Cour des comptes est un de ces endroits très prisés où on aime à pantoufler avec de copieux salaires.
Voici un extrait de ce que "ça va mieux premier" Heures supplémentaires et Cour des comptes. - Page 3 3622156775

Heures supplémentaires et Cour des comptes. - Page 3 3622156775

a pu dire au sujet de la Cour des comptes.

Je connais bien cette institution", commence François Hollande, lui-même devenu auditeur à la Cour des comptes à sa sortie de l’ENA, avant d’ajouter en mode "monsieur Petites blagues" :

Je l’ai choisie après l’ENA pour pouvoir trouver le temps de faire de la politique… D’ailleurs, les membres y sont deux par bureau, pour que chaque personne puisse vérifier que l’autre n’est pas en train de dormir.

Les magistrats de la rue Cambon apprécieront.

par CarmenLR Jeu 19 Nov 2020 - 21:11

Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?

par Rendash Jeu 19 Nov 2020 - 21:16

CarmenLR a écrit:Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?

Non. C'est pour ça que ces feignassous ressortent périodiquement de vieux rapports, changent la date, publient le machin, et se rendorment jusqu'à l'année suivante.

Ils n'ont pas besoin de faire plus : ils savent fort bien que les Verdier-Moliner, Brunet, Praud et tous les ahuris de leur acabit sauteront sur l'occasion pour dire « agrougrou les zagrégés, les vilains zagrégés qui font rien qu'à faire que 15h, et même que salledesprofspécialagrégés, beuh, pas bien, bouh, beurk ».
Avec plus ou moins de bave aux lèvres selon l'heure de la journée et le nombre de cafés ou de ballons de rouge ingurgités.

par Lefteris Jeu 19 Nov 2020 - 21:27

CarmenLR a écrit:Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?

Tels quels, et totalement, d'un seul coup, non. Mais peu à peu, les petites saloperies des diverses réformes s'en inspirent. Les IMP (donc baisse des HSE), les missions liées gratuites et l'idée insidieuse qu'on peur faire faire tout et n'importe quoi gratuitement, la fin de la bi-admissiblité, les primes de tutorat. Tout ce qui permet de tondre un oeuf, ça vient d'eux. La réforme de 2022 qui prévoit la polyvalence du nouveau corps, les remplacements obligatoires, l'augmentation des ORS, ça vient d'eux. C'est souvent relayé par des rapports d'autres éléphants, ceux du sénat. Et tout ce beau monde est béat devant le système anglo-saxon. C'est comme une vague qui chaque jour ronge un peu plus la falaise.

par Halybel Jeu 19 Nov 2020 - 21:46

Lefteris a écrit:

CarmenLR a écrit:Les rapports de la cour des comptes ne sont jamais mis en application, si ?

Tels quels, et totalement, d'un seul coup, non. Mais peu à peu, les petites saloperies des diverses réformes s'en inspirent. Les IMP (donc baisse des HSE), les missions liées gratuites et l'idée insidieuse qu'on peur faire faire tout et n'importe quoi gratuitement, la fin de la bi-admissiblité, les primes de tutorat. Tout ce qui permet de tondre un oeuf, ça vient d'eux. La réforme de 2022 qui prévoit la polyvalence du nouveau corps, les remplacements obligatoires, l'augmentation des ORS, ça vient d'eux. C'est souvent relayé par des rapports d'autres éléphants, ceux du sénat. Et tout ce beau monde est béat devant le système anglo-saxon. C'est comme une vague qui chaque jour ronge un peu plus la falaise.

Oui enfin les enseignants sont mieux payés et plus respectés. Donc à un moment va falloir qu'ils arrêtent de vouloir qu'on est la même charge de travail sans les avantages.

Puis quand je vois la composition de la cour des comptes et le nombre de personnels, c'est juste un bon gros réservoir à bullshit jobs.