Re: Equation du second degré

par Arhenna123 Sam 10 Oct 2020 - 7:37

Merci pour toutes les remarques, je viens de modifier. Merci

par lucB Sam 10 Oct 2020 - 11:11

Mathilde Artémis a écrit:

Hélips a écrit:

lucB a écrit:Juste une question de novice, c'est enseigné à quel niveau aujourd'hui, ces équations ?

Première générale spécialité math.
En première technologique tronc commun, on ne fait pas le discriminant.

HS on. J'allais dire "ah, en spé seulement?" associant la spé inconsciemment à une S, car j'avais fait cela en 1ère ES, avant de me rappeler que les maths en 1ère, aujourd'hui, c'était la spé ou rien. Je suis passée par une ES, je n'aurais jamais continué les maths si j'avais dû choisir des spécialités, parce que ce n'était pas ce que je préférais et parce que ça n'avait rien à voir avec ce que je voulais faire en post-bac. Et paradoxalement c'est la ES qui m'a réconciliée avec les maths, et je me suis rendue compte aussi qu'elles m'avaient apporté une certaine rigueur (puisque c'est une des disciplines où plus qu'ailleurs, il est impératif de travailler très régulièrement, et où on applique de manière rigoureuse un raisonnement précis pour obtenir un résultat précis...)
Alors certes, en ES ce ne sont pas des maths extrêmement compliquées j'en ai conscience, et j'enseignerai l'histoire-géo donc rien à voir, mais je ne pense pas que les maths devraient être réservées à ceux qui se destinent à des carrières scientifiques, c'est dommage qu'aujourd'hui, ce soit ou une spé tout de même lourde, ou rien.
Mais bon, de toute manière cette réforme...bref. HS off. Désolée pour le hors-sujet.

Ah quand même... je suis une pure littéraire de 43 ans et j'ai étudié ça en 3° et 2nde, d'après mes souvenirs... En tout cas, je l'ai étudié en "tronc commun", vu que je suis partie en L sans maths à l'époque. ( et c'est ce que je préférais en maths, je trouvais ça passionnant ! )

par Hélips Sam 10 Oct 2020 - 11:19

Les formules du discriminant et des racines ne sont pas au programme de troisième ni de seconde depuis au moins ma propre seconde, donc 1987.
Et c'est un des trucs qui me gavent le plus : on fait des kilomètres d'applications de la même formule, plus ou moins cachée dans des mises en équations, mais pfff... ce n'est pas un chapitre avec de la réflexion.

par VinZT Sam 10 Oct 2020 - 12:56

Hélips a écrit:Et c'est un des trucs qui me gavent le plus : on fait des kilomètres d'applications de la même formule, plus ou moins cachée dans des mises en équations, mais pfff... ce n'est pas un chapitre avec de la réflexion.

Et pourtant, même celui-là commence à poser problème à beaucoup d'élèves ! Entre ceux qui reconnaissent de travers les coefficients, ceux qui apprennent les formules à la Blanquer (b²+4ac bah c'est presque pareil, non ?), ceux qui tapent scrupuleusement sur leur calculatrice -2² quand a=-2 et j'en passe, ce n'est plus le « petit » chapitre qui passait crème il y a quelques années.

par Hélips Sam 10 Oct 2020 - 12:58

:pleurs: oui je sais. Pas plus tard que jeudi, certains de mes premières spé maths m'ont posé une question, parce qu'ils n'étaient pas sûrs : "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?".

par Prezbo Sam 10 Oct 2020 - 15:27

Hélips a écrit:Les formules du discriminant et des racines ne sont pas au programme de troisième ni de seconde depuis au moins ma propre seconde, donc 1987.
Et c'est un des trucs qui me gavent le plus : on fait des kilomètres d'applications de la même formule, plus ou moins cachée dans des mises en équations, mais pfff... ce n'est pas un chapitre avec de la réflexion.

Même constat pour moi...Seconde 87-88, mais je n'ai étudié le discriminant qu'à partir de la première S...

Hélips a écrit::pleurs: oui je sais. Pas plus tard que jeudi, certains de mes premières spé maths m'ont posé une question, parce qu'ils n'étaient pas sûrs : "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?".

Je suis sans doute blasé, mais ça fait un moment que ce genre de question, indépendamment du niveau d'étude, ne m'étonne plus. Je refais une petite explication dans un coin du tableau et je reparle d'ordre de priorité des opération et de l'importance des parenthèses, en espérant que ça en débloque un ou deux et en m'efforçant de cacher aux élèves mon sentiment profond, à savoir que s'ils en sont là, ils ne vont effectivement rien comprendre à l'année de première. Ce n'est pas de leur faute, on les a laissé entrer dans cet état.

par Moonchild Sam 10 Oct 2020 - 17:57

Hélips a écrit:

Pat B a écrit:

Hélips a écrit:

lucB a écrit:Juste une question de novice, c'est enseigné à quel niveau aujourd'hui, ces équations ?

Première générale spécialité math.
En première technologique tronc commun, on ne fait pas le discriminant.

Je n'avais pas vu qu'ils l'avaient supprimé en tronc commun techno ! J'ai eu les STMG il y a 4 ans, ça ne passait pas si mal comme notion, pourtant... Juste des formules à appliquer par coeur sans comprendre, ils y arrivent.

Oui, c'est un truc qui tournait pas mal, là, on fait du second degré en régressant plutôt qu'en progressant depuis la seconde, ça ne les aide pas en terme d'image de soi. Bref

Ce n'est pas qu'une question d'image de soi, c'est aussi complètement inefficace pédagogiquement : le "nouveau" chapitre du second degré en Première techno ressemble à un catalogue disparate de cas particuliers que les élèves - très faibles - ne parviendront pas à retenir faute d'une cohérence d'ensemble visible ; à ce tarif là, si on considère que le discriminant était trop compliqué pour ces élèves, il vaudrait mieux ne pas du tout parler du second degré puisque ce qui est proposé ici ne sera pas mieux compris.

Prezbo a écrit:

Hélips a écrit::pleurs: oui je sais. Pas plus tard que jeudi, certains de mes premières spé maths m'ont posé une question, parce qu'ils n'étaient pas sûrs : "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?".

Je suis sans doute blasé, mais ça fait un moment que ce genre de question, indépendamment du niveau d'étude, ne m'étonne plus. Je refais une petite explication dans un coin du tableau et je reparle d'ordre de priorité des opération et de l'importance des parenthèses, en espérant que ça en débloque un ou deux et en m'efforçant de cacher aux élèves mon sentiment profond, à savoir que s'ils en sont là, ils ne vont effectivement rien comprendre à l'année de première. Ce n'est pas de leur faute, on les a laissé entrer dans cet état.

Pareil...

(et en corrigeant mon premier contrôle de TG, j'ai récemment constaté qu'à la question "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?", certains élèves ne donneraient pas la même réponse que moi)

par Hélips Sam 10 Oct 2020 - 17:59

Je suis complètement d'accord, je cherche encore la cohérence cafe

par Prezbo Sam 10 Oct 2020 - 18:11

Moonchild a écrit:

(et en corrigeant mon premier contrôle de TG, j'ai récemment constaté qu'à la question "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?", certains élèves ne donneraient pas la même réponse que moi)

Il faudrait organiser un débat : tu les fais travailler en groupe, et chaque groupe passe quelques minutes au tableau en préentant un poster avec ses arguments. On finira bien par progresser sur cette problématique.

par VinZT Sam 10 Oct 2020 - 18:22

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

(et en corrigeant mon premier contrôle de TG, j'ai récemment constaté qu'à la question "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?", certains élèves ne donneraient pas la même réponse que moi)

Il faudrait organiser un débat : tu les fais travailler en groupe, et chaque groupe passe quelques minutes au tableau en préentant un poster avec ses arguments. On finira bien par progresser sur cette problématique.

Mmh, mais pour co-constuire entre pairs, peut-on se dispenser de l'outil numérique qui permet une vraie différenciation des parcours de réussite ?

par mafalda16 Sam 10 Oct 2020 - 18:45

lucB a écrit:

Mathilde Artémis a écrit:

Hélips a écrit:

lucB a écrit:Juste une question de novice, c'est enseigné à quel niveau aujourd'hui, ces équations ?

Première générale spécialité math.
En première technologique tronc commun, on ne fait pas le discriminant.

HS on. J'allais dire "ah, en spé seulement?" associant la spé inconsciemment à une S, car j'avais fait cela en 1ère ES, avant de me rappeler que les maths en 1ère, aujourd'hui, c'était la spé ou rien. Je suis passée par une ES, je n'aurais jamais continué les maths si j'avais dû choisir des spécialités, parce que ce n'était pas ce que je préférais et parce que ça n'avait rien à voir avec ce que je voulais faire en post-bac. Et paradoxalement c'est la ES qui m'a réconciliée avec les maths, et je me suis rendue compte aussi qu'elles m'avaient apporté une certaine rigueur (puisque c'est une des disciplines où plus qu'ailleurs, il est impératif de travailler très régulièrement, et où on applique de manière rigoureuse un raisonnement précis pour obtenir un résultat précis...)
Alors certes, en ES ce ne sont pas des maths extrêmement compliquées j'en ai conscience, et j'enseignerai l'histoire-géo donc rien à voir, mais je ne pense pas que les maths devraient être réservées à ceux qui se destinent à des carrières scientifiques, c'est dommage qu'aujourd'hui, ce soit ou une spé tout de même lourde, ou rien.
Mais bon, de toute manière cette réforme...bref. HS off. Désolée pour le hors-sujet.

Ah quand même... je suis une pure littéraire de 43 ans et j'ai étudié ça en 3° et 2nde, d'après mes souvenirs... En tout cas, je l'ai étudié en "tronc commun", vu que je suis partie en L sans maths à l'époque. ( et c'est ce que je préférais en maths, je trouvais ça passionnant ! )

Ce topic traite de la didactique/pédagogie des mathématiques entre enseignants de la dite discipline. Merci donc de réfréner vos envies de raconter vos souvenirs d'élèves à son propos ou d'y plaquer des représentations toutes faites ou basées sur un panel d'observation trop limité (vous, votre enfant, votre cousin, le petit-neveu de votre boulanger, etc.), afin de laisser les professionnels de cette discipline pouvoir débattre et échanger entre eux. C'est ce qu'ils sont en droit d'attendre d'un forum professionnel.

par nc33 Dim 11 Oct 2020 - 10:48

Une année j'ai ajouté à mon cours "Pour mettre un nombre négatif au carré, il faut utiliser des parenthèses". J'ai eu droit à (-3²), j'ai donc du préciser un peu plus, mais c'est sans fin.

Les miens ont déjà du mal à retenir une formule, je préfère qu'ils s'en tiennent à (-b+-sqrt(d))/(2a) même si d = 0 (et même si d < 0 avec l'aide de la calculatrice en mode complexe quand on travaille sur C).

par Balthazaard Dim 11 Oct 2020 - 11:05

Prezbo a écrit:

Hélips a écrit:Les formules du discriminant et des racines ne sont pas au programme de troisième ni de seconde depuis au moins ma propre seconde, donc 1987.
Et c'est un des trucs qui me gavent le plus : on fait des kilomètres d'applications de la même formule, plus ou moins cachée dans des mises en équations, mais pfff... ce n'est pas un chapitre avec de la réflexion.

Même constat pour moi...Seconde 87-88, mais je n'ai étudié le discriminant qu'à partir de la première S...

Hélips a écrit::pleurs: oui je sais. Pas plus tard que jeudi, certains de mes premières spé maths m'ont posé une question, parce qu'ils n'étaient pas sûrs : "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?".

Je suis sans doute blasé, mais ça fait un moment que ce genre de question, indépendamment du niveau d'étude, ne m'étonne plus. Je refais une petite explication dans un coin du tableau et je reparle d'ordre de priorité des opération et de l'importance des parenthèses, en espérant que ça en débloque un ou deux et en m'efforçant de cacher aux élèves mon sentiment profond, à savoir que s'ils en sont là, ils ne vont effectivement rien comprendre à l'année de première. Ce n'est pas de leur faute, on les a laissé entrer dans cet état.

C'est terrible mais en maths , à tous les niveaux, dans tous les chapitres, je crois que nous en sommes tous là...en tous cas, je crois, ceux d'un certain age. Il reste des optimistes, de plus en plus rares à ce que je vois, et quelques jeunes qui ont connu cela en tant qu'élèves.
A chaque cours je me bats contre moi même pour résister au remarques cyniques et m'efforcer de regarder les élèves comme des victimes insouciantes..heureusement qu'il me reste peu de temps.

par Prezbo Dim 11 Oct 2020 - 11:31

Balthazaard a écrit:

C'est terrible mais en maths , à tous les niveaux, dans tous les chapitres, je crois que nous en sommes tous là...en tous cas, je crois, ceux d'un certain age. Il reste des optimistes, de plus en plus rares à ce que je vois, et quelques jeunes qui ont connu cela en tant qu'élèves.
A chaque cours je me bats contre moi même pour résister au remarques cyniques et m'efforcer de regarder les élèves comme des victimes insouciantes..heureusement qu'il me reste peu de temps.

C'est surtout difficile de résister quand on a déjà une tendance naturelle à la vanne sarcastique. J'évite car j'ai bien constaté que c'était pédagogiquement contre-productif, mais il faut bien reconnaître que notre métier à de plus en plus une dimension absurde.

par cassiopella Dim 11 Oct 2020 - 20:36

Hélips a écrit::pleurs: oui je sais. Pas plus tard que jeudi, certains de mes premières spé maths m'ont posé une question, parce qu'ils n'étaient pas sûrs : "quand il y a 2x² et qu'on remplace x par 3, le 2, il est au carré aussi ?".

A force de limiter les puissances au carré, ils ne comprennent plus ce que sont les puissances. C'est triste. Sad

Prezbo a écrit:

Pat B a écrit:
(quant à la carte mentale présentée, aucun intérêt... ou à la limite en enlevant la dernière colonne et en demandant aux élèves de la retrouver, pour voir s'ils ont compris le cours)

Pour ce qui est des cartes mentales, l'effet de mode étant passé, je doute de plus en plus qu'elles aient un intérêt autre que superficiel.

En faite elles utiles... à condition que c'est l'élève lui même qui les prépare. abi

par Hélips Dim 11 Oct 2020 - 20:39

Non, le problème ici n'est pas la puissance, c'est la portée de la puissance. Ce sont plutôt les priorités opératoires qui pêchent.

par VinZT Dim 11 Oct 2020 - 21:19

J'en suis rendu à un stade où je fais réécrire les formules systématiquement avec des parenthèses :

b²-4ac

puis

( )²-4( )( )

en ensuite vous mettez les valeurs de a, b, c dedans.

C'est lamentable, mais ça limite (un peu) la casse.

par Badiste75 Dim 11 Oct 2020 - 22:35

Pas d’accord avec cette pratique Vinz. Pour moi c’est limite pire qu’ils écrivent des choses justes « par hasard » parce que le prof fait comme ça et sans avoir compris la subtilité plutôt que ce qu’ils devraient écrire. Contourner le mur ne permet pas de le franchir.

par cassiopella Lun 12 Oct 2020 - 0:07

Hélips a écrit:Non, le problème ici n'est pas la puissance, c'est la portée de la puissance. Ce sont plutôt les priorités opératoires qui pêchent.

Hum. Les élèves que j'ai eu pour le moment et qui manipulaient n'importe comment les expressions avec des carrées, ne comprenaient pas ce que c'est une puissance. Une petite remédiation avec des puissances entières supérieurs à 3 leur aidait à comprendre.
Et je suis d'accord que les priorités opératoires ne sont pas maitrisées.

Badiste75 a écrit:Pas d’accord avec cette pratique Vinz. Pour moi c’est limite pire qu’ils écrivent des choses justes « par hasard » parce que le prof fait comme ça et sans avoir compris la subtilité plutôt que ce qu’ils devraient écrire. Contourner le mur ne permet pas de le franchir.

Je suis plutôt d'accord avec Vinz. Il y a de plus en plus des élèves qui pensent aux parenthèses mais ne les écrivent pas en pensant que ce n'est pas nécessaire. Equation du second degré - Page 2 1665347707

Equation du second degré - Page 2 1665347707

par nounours22 Lun 12 Oct 2020 - 7:12

Moi j'ai une solution , j'ai décidé d'être moderne : j'ai équipe ma ti nspire xcas du programme second degré , et depuis mes élèves adorent le second degré , il n'y a plus de problème et c'est tant mieux pour moi comme pour eux.
Quand on ne connaît ni les tables , ni les relatifs , ni les priorités , ni l'envie de faire des maths , je ne vois vraiment pas l'utilité de faire rentrer le second degré au forceps

par Proton Lun 12 Oct 2020 - 8:16

Quand on ne connaît ni les tables , ni les relatifs , ni les priorités , ni l'envie de faire des maths

Je ne vois pas l'utilité de choisir la spé maths alors :-/ Personne ne les force ...

par kaktus65 Lun 12 Oct 2020 - 8:22

Proton a écrit:

Quand on ne connaît ni les tables , ni les relatifs , ni les priorités , ni l'envie de faire des maths

Je ne vois pas l'utilité de choisir la spé maths alors :-/ Personne ne les force ...

Si : la filière souhaitée et parfois les parents. Un exemple classique avec la filière STAPS.

Le gouvernement aurait vraiment dû créer des maths complémentaires en première...

par mafalda16 Lun 12 Oct 2020 - 8:27

Ou ne pas les supprimer du tronc commun pour une partie « maths de base » et en faire en plus à côté une spécialité pour ceux qui aiment et qui en auront pour des études post bac.

par Proton Lun 12 Oct 2020 - 8:35

Je n'ai pas l'impression que les maths soient indispensables en STAPS

Les spécialités ne sont pas prises en compte dans le dossier

Si vous vous trouvez dans ce cas de figure, le choix de vos spécialités au bac général ne changera rien. "On distingue deux choses, prévient Hugues Rolan, secrétaire général adjoint de la conférence des directeurs et doyens (C3D) de STAPS. D’abord, les conditions pour entrer en STAPS, à travers les attendus et Parcoursup, puis les conditions pour réussir en STAPS, à travers les spécialités."

Aussi, lorsque vous validerez vos demandes pour une licence Staps sur Parcoursup, sachez que le choix de vos spécialités ne sera pas pris en compte. "Ce qui va nous intéresser ce n’est pas la spécialité, c’est le niveau atteint par le candidat dans cette spécialité", explique Hugues Rolan, se référant à la position officielle adoptée par la Conférence des directeurs et doyens de Staps.

Les attendus ne changent pas

Il va même plus loin : "On ne va pas valoriser une spécialité par rapport à une autre." Autrement dit, un 15 en maths ne sera pas plus bénéfique qu’un 15 en SES. En réalité, l’entrée en licence de STAPS se fera en fonction des attendus définis sur Parcoursup. Et ceux-ci ne changeront pas après la réforme du bac.

https://www.letudiant.fr/lycee/specialites-bac-general/article/quelles-specialites-pour-la-licence-staps.html

Et on ne peut pas faire de maths dans le tronc commun avec l'existence d'une spécialité. Il aurait plutôt fallu une 2e spécialité avec un contenu plus light.

par mafalda16 Lun 12 Oct 2020 - 8:38

C’est pourtant ce qui a été fait pour les LV (enfin, surtout pour l’anglais) : 2h en tronc commun et une spécialité orientée littérature, langue et culture de la langue en question.

par Proton Lun 12 Oct 2020 - 8:44

Ça n'aurait pas de sens pour les maths de procéder ainsi car il y aurait des chapitres communs à TC et spé. Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour les disciplines sont en TC et en spé.