Re: PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas !

par Hermiony Mer 30 Sep 2020 - 18:05

@Lilypims : le médecin EN vient une fois ...tous les je ne sais combien, et signe les PAP / PAI à la chaîne.

@LadyOlenna : voilà, c'est un peu ça dans mon collège : un élève fait des fautes, bilan ortho (réalisé en premier par notre infirmière...) et comme évidemment, plus le temps passe, plus l'élève a de chances d'entrer dans le pathologique, ça finit en PAP...

par Lilypims Mer 30 Sep 2020 - 18:06

C'est fou.

par Marcelle Duchamp Mer 30 Sep 2020 - 18:07

Le lien ci contre est bien expliqué (doc académie de Caen) Je m’en suis servie pour préparer une vidéo pour un site sur le handicap a l’école hier.
Si ça peut t’aider.

par Hermiony Mer 30 Sep 2020 - 18:13

Lilypims a écrit:C'est fou.

Oui. On est quelques uns à commencer à dire stop, mais certains collègues sont satisfaits de "bien adapter" pour tous ces PAP et notre CDE part du principe qu'ainsi, on est un collège modèle pour les élèves ayant un PAP. Personnellement, je n'en peux plus de ces listes d'aménagements qui se ressemblent toutes et qui finissent pas ne plus avoir de sens...

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:16

Je serais de l'avis de Lagomorphe (c'est ce qu'on nous avait expliqué en stage il y a quelques années) : une version du cours "classique", une version du cours "adapté", utile aussi bien pour les dys que les élèves allophones, ceux en grande difficulté, ceux en ULIS...

par Ma'am Mer 30 Sep 2020 - 18:20

Lagomorphe a écrit:

Flof a écrit:Bonjour,

je viens de changer d'établissement, après 11ans en éducation prioritaire me voici dans un collège "normal".

Je viens de récupérer les PAP et autres pour mes 8 classes. Il y en a ... 21 ! Sans compter les recommandations non officielles qui m'ont été faites pour d'autres. Comment suis-je sensée adapter mes cours et évaluations de 21 manières différentes ??? (Sans y passer ma vie de préférence ...)
S'il y a des choses qui me semblent simples (que les élèves aient la traces écrites via pronote par exemple), je ne vois pas comment je peux réussir à reformuler les questions pour l'un, les faire lire à l'autre et demander aux troisième de les réexpliquer sans négliger le reste de ma classe.

Ceux qui ont plus l'habitude de tout cela peuvent-ils me donner des tuyaux ?

21 PAP...My God... Déjà que je fulminais contre mes 9 de l'année dernière...

Puisque tu veux des tuyaux :

1) Le gros tuyau en fonte qui fait mal: ne pas appliquer ce qui, dans un PAP, ne te paraît pas réalisable. Le PAP n'est pas opposable à l'Education Nationale, l'élève n'a pas de handicap reconnu par la MDPH (sinon il aurait un PPS), il n'a strictement aucun droit supplémentaire par rapport à un camarade lambda.
Quant aux PAI (que certains médecins établissent encore à tort et à travers), ils ne sont pas censé contenir de recommandation pédagogique. La fonction du PAI, c'est de permettre à l'élève de ne pas être en danger du point de vue de sa santé quand il passe le portail de l'établissement. Dès lors qu'il ne risque rien dans l'établissement, l'objectif du PAI est atteint. Un PAI peut demander par exemple qu'un stylo-injecteur d'insuline soit stocké dans un frigo dont les professeurs d'un élève connaissent l'emplacement; qu'un élève puisse sortir dans le couloir/aux toilettes quand il le souhaite. Mais les ajouts de préconisations pédagogiques sont hors-sujet dans un PAI

2) Le tuyau en caoutchouc plus souple: il est difficile de cerner - et stupide de généraliser - la psychologie des parents d'enfants-à-PAP...mais mon expérience (qui vaut se qu'elle vaut) tend à suggérer que ce qu'ils veulent, c'est que quelque chose soit fait pour leur enfant. Quelque chose de spécial. Que sa spécificité soit reconnue. La plupart va se braquer contre un traitement identique aux autres élèves, mais j'en ai très peu connu (sur beaucoup) qui perdaient leur temps à éplucher mes supports de cours / sujets d'éval pour savoir si j'avais bien respecté le PAP qui dit "corps 14 interligne 12 police OpenDys". Ce qui compte, c'est de faire quelque chose de spécial, pas d'appliquer à la lettre les recommandations d'un orthophoniste / médecin fou qui n'a pas la moindre idée de ce que c'est que tenir une classe.

J'ai réussi à avoir la paix sans trop m'épuiser en appliquant la règle suivante : je fais tout en deux versions, une normale, l'autre à destination des PAPisés. Pas plus de deux. Celui qui lit mal aura des gros caractères, celui qui lit bien mais souffre d'autre chose aura des gros caractères aussi, ça ne lui nuira pas. Toutes les évaluations/activités des PAPisés ont des questions en moins, ça fait office de tiers-temps, même pour ceux qui n'ont pas de tiers-temps, ça leur laisse le temps de lire / reformuler (je leur demande s'ils ont besoin de moi pour ça, généralement la réponse est non). Personne ne s'est plaint jusqu'à maintenant.

Bien entendu, pour ces élèves, les notes sont souvent en carton, surtout quand un PAP aligne les "ne pas pénaliser sur ci ou ça". Telle est la volonté de l'institution, je ne vais pas y laisser ma santé mentale en m'y opposant.

Je fais exactement comme toi pour les évaluations : une normale et une PAP en gros caractères et plus courte et je reformule pour tout le monde. Sinon, on ne s'en sort plus.
Je surnote aussi les devoirs PAP, mais en fait, même avec des évaluations plus courtes, plus simples, tous les ans, la plupart des élèves qui ont un PAP rendent souvent copie blanche ou presque.
Je n'ai pas encore trouvé comment faire réussir ces élèves. J'ai même l'impression de ne pas les faire progresser du tout.
Quant au fait de les évaluer à l'oral, surtout en langues vivantes, ils participent encore moins que les autres et se bloquent quand je les interroge en individuel, même avec de grands sourires et hochements de tête encourageants de ma part. C'est pourtant la préconisation reine des PAP pour les langues vivantes.
Le constat est assez terrible, je trouve.

Je donne accès à mes élèves à tous mes cours et supports de cours (audios, vidéos), je m'enregistre pour qu'ils puissent apprendre la leçon en écoutant, sans passer par l'écrit. Malheureusement, je ne suis pas convaincue que les élèves en difficulté se saisissent de ces outils. Je ne peux quand même pas aller chez eux pour cliquer sur le fichier audio.

par Lilypims Mer 30 Sep 2020 - 18:20

Il faudrait peut-être aussi se faire entendre : l'équipe pédagogique doit élaborer les PAP, pas les subir.

par Lagomorphe Mer 30 Sep 2020 - 18:24

Cath a écrit:Si je te comprends, bien il n'y a que le PPS qui soit "obligatoire" ? (je ne parle pas du PAI)

Exactement. PPS=obligatoire (droit à compensation d'un élève handicapé et dûment reconnu comme tel par la MDPH), PAI=obligatoire (car il en va de la sécurité de l'élève), PAP=recommandations dont l'application n'est pas de droit.

@Hermiony : des PAI avec recommandations pédagogiques, j'en ai vu passer pas mal. De nombreux médecins, certains personnels de l'EN (infirmier, médecin scolaire) et même des CDE ignorent les subtilités d'objectifs des PAP/PAI/PPS (/PPRE/PIA). J'ai même vu des PAI "patchwork": on y voit l'écriture du médecin, mais s'y rajoute d'autres écritures (jusqu'à 4), chacune exigeant son p'tit aménagement.

En cas de PAI à contenu hors-sujet, je fais part par écrit au CDE de mon étonnement quant à ces "recommandations de nature pédagogique et non médicales, qui auraient dû faire l'objet de documents séparés de type PAP" et "être établies en partenariat avec l'équipe pédagogique eût égard à la très grande difficulté que constituerait leur mise en œuvre systématique en situation réelle d'enseignement". J'obtiens une réponse creuse ou pas de réponse du tout - assez logique puisque mon courrier ne pose pas de question - et je considère que, à défaut d'avoir vu mes termes expressément contredit, l'Etat a avalisé le fait que les recommandations ne sont que des recommandations.

par amethyste Mer 30 Sep 2020 - 18:24

Ici aussi, même problème : je viens de compter : 17 PAP, 3 PPRE, 8 GEVASCO (qui sont parfois doublés par un PAP, mais pas toujours) et 4 PAI. Je vous fais rire ? C'est quasiment seulement mes niveaux 4e et 3e, les dossiers de 6e (3 classes) en cours de traitement pour l'instant, donc je vais pouvoir en rajouter un certain nombre.
Même solution que Lagomorphe : doc en arial pour tout le monde, agrandi pour les dys. Temps supplémentaire pour les évaluations (les élèves en difficulté sans PAP en profitent aussi), je ne vois pas comment je peux évaluer différentes compétences si j'enlève un ex. Et je passe régulièrement voir s'ils ont besoin que je reformule une consigne. Plus, je ne sais pas faire.
Là, on vient de recevoir un PAP dans lequel il est écrit que les enseignants proposent des textes à trous pour la leçon comme adaptation. Ben, on ne m'a pas demandé mon avis, et non, ils n'auront pas une 2ème version adaptée du cours.

par Amaury Mer 30 Sep 2020 - 18:27

LadyOlenna a écrit:Moi non plus je ne m'en sors pas... j'en ai signé quasiment un nouveau par jour en septembre. Et les parents d'élèves de 3ème qui réalisent que le brevet c'est pour la fin de l'année et qui découvrent soudain que chérichou est dys et qu'il faut adapter ses évaluations
J'ai quand même dans l'équipe quelques profs (un peu maso ?) qui conseillent aux parents, devant la moindre difficulté d'un élève, d'aller passer un bilan ortho. Je leur dis que quand ils auront 15 PAP par classe faudra pas se plaindre, mais ça n'a pas l'air de les perturber.

Ce n'est pas faux !
Cela vient du fait qu'il est devenu inacceptable qu'un professeur constate une difficulté sans proposer de solution. Mon premier cde nous disait ainsi : "il ne faut pas en conseil de classe que vous constatiez une difficulté d'un élève sans proposer de solution en face. Que penseriez-vous si un plombier vous disait ne pas être capable de réparer votre fuite d'eau ?" Il m'a traumatisée, ce chef.
Personnellement, je n'ai jamais aucune solution à proposer (à part des solutions d'ordre éducatif du type "plus d'écran, travailler plus" mais qu'il ne faut pas formuler parce que c'est vexant). Donc je dis : "bilan orthophonique". Mais c'est bête en fait, il faudrait accepter de ne pas avoir de solution à proposer.

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:28

Lilypims : C'est clair. Je n'hésite plus à recadrer les ortho et la médecin référente qui ont parfois des recommandations (des ordres ?) complètement délirantes, totalement éloignées de ce qu'il est possible de mettre en place. L'an dernier une mère vient me taper un scandale parce le prof de français a donné à lire un livre qui n'existe pas en version audio !! L'ortho lui a dit que c'était obligatoire...

par frimoussette77 Mer 30 Sep 2020 - 18:28

Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

par ycombe Mer 30 Sep 2020 - 18:30

Amaury a écrit: Mon premier cde nous disait ainsi : "il ne faut pas en conseil de classe que vous constatiez une difficulté d'un élève sans proposer de solution en face. Que penseriez-vous si un plombier vous disait ne pas être capable de réparer votre fuite d'eau ?"

Pas de problème, chef !
=> Je propose de lui donner des cours avec beaucoup moins d'élèves par classe pour avoir plus de temps pour le faire progresser.
Voilà, chef !

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:31

frimoussette77 a écrit:Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

par Hermiony Mer 30 Sep 2020 - 18:32

LadyOlenna a écrit:Lilypims : C'est clair. Je n'hésite plus à recadrer les ortho et la médecin référente qui ont parfois des recommandations (des ordres ?) complètement délirantes, totalement éloignées de ce qu'il est possible de mettre en place. L'an dernier une mère vient me taper un scandale parce le prof de français a donné à lire un livre qui n'existe pas en version audio !! L'ortho lui a dit que c'était obligatoire...

On a de plus en plus le problème. Le livre audio est un dû et il ne viendrait pas à l'idée de ces parents de le chercher eux-mêmes ou de se tourner vers une bibliothèque sonore. Comme si on pouvait élaborer notre progression en fonction des élèves avec un PAP.

par frimoussette77 Mer 30 Sep 2020 - 18:33

LadyOlenna a écrit:C'est clair. Je n'hésite plus à recadrer les ortho et la médecin référente qui ont parfois des recommandations (des ordres ?) complètement délirantes, totalement éloignées de ce qu'il est possible de mettre en place. L'an dernier une mère vient me taper un scandale parce le prof de français a donné à lire un livre qui n'existe pas en version audio !! L'ortho lui a dit que c'était obligatoire...

L'orthophoniste qui après de nombreux mois en cours particuliers avec l'enfant nous demande de faire à 27 ce qui n'a pas été résolu en cours particuliers.
Quand l'élève arrive en sixième avec un niveau CE2 décembre, c'est très compliqué ! Même avec beaucoup de bonne volonté.

par frimoussette77 Mer 30 Sep 2020 - 18:34

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

Pas pour tous les élèves ayant un PAP ?

par Fires of Pompeii Mer 30 Sep 2020 - 18:35

Hermiony a écrit:

LadyOlenna a écrit:Lilypims : C'est clair. Je n'hésite plus à recadrer les ortho et la médecin référente qui ont parfois des recommandations (des ordres ?) complètement délirantes, totalement éloignées de ce qu'il est possible de mettre en place. L'an dernier une mère vient me taper un scandale parce le prof de français a donné à lire un livre qui n'existe pas en version audio !! L'ortho lui a dit que c'était obligatoire...

On a de plus en plus le problème. Le livre audio est un dû et il ne viendrait pas à l'idée de ces parents de le chercher eux-mêmes ou de se tourner vers une bibliothèque sonore. Comme si on pouvait élaborer notre progression en fonction des élèves avec un PAP.

Le truc c'est aussi que le positionnement des orthophonistes est compliqué : ils ont la situation médicale de l'enfant mais ils ne connaissent ni notre enseignement ni nos exigences. Et je ne les considère pas aptes à me dicter quoi faire, je prends leurs recommandations comme des guides simplement.
J'ai une mère d'élève qu i m'a parlé de livre audio pour remplacer la lecture (sa fille n'est pas dys ni rien, elle a des difficultés de concentration) : j'ai dû lui rappeler que l'audio ne remplace pas le livre, ça peut venir en plus mais c'est tout. Surtout qu'on n'en est pas à juste savoir "ce qui se passe dans le livre", on étudie sa dimension littéraire donc sans les mots, ça va être dur.

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:38

frimoussette77 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

Pas pour tous les élèves ayant un PAP ?

Pas pour tous, mais c'est une possibilité, ça dépend de ce qui figure dans le PAP. L'an dernier 19 aménagements d'épreuves (sur 104 élèves) dont 7 secrétaires lecteurs-scripteurs et/ou reformulateurs.

par frimoussette77 Mer 30 Sep 2020 - 18:40

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

Pas pour tous les élèves ayant un PAP ?

Pas pour tous, mais c'est une possibilité, ça dépend de ce qui figure dans le PAP. L'an dernier 19 aménagements d'épreuves (sur 104 élèves) dont 7 secrétaires lecteurs-scripteurs et/ou reformulateurs.

C'est beaucoup !

par Amaury Mer 30 Sep 2020 - 18:41

LadyOlenna a écrit:Lilypims : C'est clair. Je n'hésite plus à recadrer les ortho et la médecin référente qui ont parfois des recommandations (des ordres ?) complètement délirantes, totalement éloignées de ce qu'il est possible de mettre en place. L'an dernier une mère vient me taper un scandale parce le prof de français a donné à lire un livre qui n'existe pas en version audio !! L'ortho lui a dit que c'était obligatoire...

Au sujet des livres audio, je suis tombée dans un piège que je n'avais pas perçu, il y a quelques années. Un père, lors de la réunion parents/profs collective de tout début d'année, me demande s'il est possible que son fils (dossier MDPH) puisse utiliser des livres audio. Je comprends sa question ainsi : "autorisez-vous que nous fassions écouter le livre à notre fils plutôt que de lui faire lire l'exemplaire papier ?" Evidemment, comme une cruchasse, je réponds : "bien sûr !" avec un grand sourire. Sauf qu'en fait, ce père voulait dire : "vous engagez-vous à ne faire lire à la classe de mon fils QUE des livres disposant de versions audio ?" Ce à quoi évidemment j'aurais répondu "non", puisque mes progressions sont élaborées en été avant d'avoir mes listes d'élèves. Bon ben cela n'a pas loupé : revendications, plaintes en conseil de classe, "ce collège ne s'adapte pas au handicap etc.". Tout ça parce que dans ma gigantesque naïveté j'avais cru qu'on me demandait une faveur sans percevoir qu'en fait on me donnait un ordre et que ma réponse m'engageait.

par Lagomorphe Mer 30 Sep 2020 - 18:44

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:Et au brevet, c'est quoi déjà les adaptations ? Le tiers-temps et la dictée aménagée. Rien dans les autres matières ...
Si les parents veulent qu'on mette une bonne note, eh bien bonne note. On cache la misère et tout le monde est content.

Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

Pas pour tous les élèves ayant un PAP ?

Pas pour tous, mais c'est une possibilité, ça dépend de ce qui figure dans le PAP. L'an dernier 19 aménagements d'épreuves (sur 104 élèves) dont 7 secrétaires lecteurs-scripteurs et/ou reformulateurs.

Euh j'imagine le même délire dans mon lycée (avec un effectif de gros lycée hein)...s'il y a des secrétaires lecteurs-scripteurs, alors ils parlent avec les candidats à longueur d'épreuve. Il faut donc les mettre un (couple candidat-secrétaire) par salle. Y'a un moment où ça va coincer. A moins de monter des cloisons placo+isolant phonique...

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:48

Voilà... le PAP dit au prof d'EPS de ne pas faire courir les élèves, au prof de français de ne pas les faire lire, au prof d'histoire géographie de ne pas les faire écrire, au prof de technologie de ne pas les faire taper au clavier, au prof de maths de ne pas leur faire tracer de figures géométriques, en gros PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas ! - Page 2 437980826

PAP, PAI, etc, je ne m'en sors pas ! - Page 2 437980826

par Amaury Mer 30 Sep 2020 - 18:49

ycombe a écrit:

Amaury a écrit: Mon premier cde nous disait ainsi : "il ne faut pas en conseil de classe que vous constatiez une difficulté d'un élève sans proposer de solution en face. Que penseriez-vous si un plombier vous disait ne pas être capable de réparer votre fuite d'eau ?"

Pas de problème, chef !
=> Je propose de lui donner des cours avec beaucoup moins d'élèves par classe pour avoir plus de temps pour le faire progresser.
Voilà, chef !

Ah ben tu penses bien qu'il avait prévu qu'on lui sorte un truc du genre. Il nous disait : "vous devez proposer des dispositifs sans moyen supplémentaire".
A l'époque, j'étais néotit, je n'osais rien dire.

par LadyOlenna Mer 30 Sep 2020 - 18:50

Lagomorphe a écrit:

LadyOlenna a écrit:

frimoussette77 a écrit:

LadyOlenna a écrit:
Tu oublies secrétaire lecteur/ scripteur/ reformulateur.

Pas pour tous les élèves ayant un PAP ?

Pas pour tous, mais c'est une possibilité, ça dépend de ce qui figure dans le PAP. L'an dernier 19 aménagements d'épreuves (sur 104 élèves) dont 7 secrétaires lecteurs-scripteurs et/ou reformulateurs.

Euh j'imagine le même délire dans mon lycée (avec un effectif de gros lycée hein)...s'il y a des secrétaires lecteurs-scripteurs, alors ils parlent avec les candidats à longueur d'épreuve. Il faut donc les mettre un (couple candidat-secrétaire) par salle. Y'a un moment où ça va coincer. A moins de monter des cloisons placo+isolant phonique...

Oui je me suis bien amusée à organiser le DNB blanc. Au lycée d'ici 2-3 ans vous êtes dans la même situation qu'au collège actuellement.

par lilith888 Mer 30 Sep 2020 - 18:52

Pourquoi ces parents revendicatifs du livre audio ne lisent-ils pas tout simplement le livre à voix haute à leur enfant ?