32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Elaïna a écrit:Mais Elyas est-ce étonnant ? La loi sur la parité a donné lieu au même genre de discours, "c'est une démarche humiliante pour les femmes car elles ne seront choisies que parce que ce sont des femmes" (j'ai cru un temps à ce discours moi même...).

Ah bah ça alors. Personnellement, je ne pense pas que le iel passe hormis, sans doute, pour désigner les non-binaires. L'écriture inclusive n'est pas que pour les femmes, c'est aussi pour décrire le monde et donner des mots sur ce qui existe mais n'en a pas encore (ou plus), c'est un dévoilement, une visibilisation. Les sociétés jouent avec leur langue comme la marée joue avec la plage, elle change sans changer jusqu'à être différente. Je ne vois pas en quoi dire la Présidente de la République si un jour une femme accédait à cette fonction serait un amoindrissement, un avilissement du mandat. Il faudrait dire Madame le Président, donc. Là, pardon, mais pour moi, cela montre justement qu'une femme accédant à cette fonction serait, par le langage, une anomalie, un truc bizarre. Madame le... mais bon, je sais, je vis au wokistan (c'est très joli mon coin).

Zybulka a écrit:

Illiane a écrit:On va sans doute me dire que je pinaille (mais bon, je suis prof de lettres, le sujet m'intéresse)  mais peut-on vraiment parler d'une “manipulation historique volontaire destinée ouvertement à évincer le féminin au profit du masculin” ? Par exemple, il m'a semblé lire/entendre que le masculin était devenu une sorte de genre neutre du fait de la proximité de ces deux genres en latin (en effet, la flexion de templum est plus proche de celle de dominus que de celle de rosa). Qu’en est-il vraiment ?  Y a-t-il des latinistes plus confirmés que moi sur le fil pour confirmer ou infirmer ?

Ce n'est pas vraiment pinailler (et puis tfaçon moi aussi j'aime pinailler ), ça paraît important dans l'histoire de notre langue, parce qu'on a parfois l'impression que son état actuel résulte d'une sorte d'évolution naturelle et spontanée (et d'ailleurs c'est souvent un argument qui est apporté contre l'écriture inclusive et consorts), alors qu'en fait, il y a bien eu, notamment au 17^e, une volonté d'exclure le féminin là où il se logeait dans la langue. Il y a par exemple un petit résumé ici :
https://www.elianeviennot.fr/Querelle/QuerL-langue.pdf

Merci pour cet article, qui fait une synthèse intéressante du phénomène. J'aurais tout de même un point de désaccord avec les deux autrices : dire que le neutre n'existe pas en français n'est pas exact puisque, historiquement, le masculin français porte en lui le neutre latin. Il me paraît de mauvaise foi, lorsque l'on analyse la langue d'un point de vue historique, de ne pas prendre en compte ce fait. D'autant quand ce fait permet justement de ne pas réduire l'état actuel de notre grammaire à une pure démarche phallocrate.

Elaïna a écrit:Certes mais reste à prouver que l'écriture inclusive soit un infâme rappel de notre statut de victime.

Parce que "faire prendre conscience de l'oppression", justification selon certains de l'usage de l'écriture inclusive, ce n'est pas défendre l'idée que les femmes sont les victimes d'un usage oppressif de la langue ?

Des élèves de 5e (filles) m'ont questionné ce matin sur le pronom "iel"...

Du coup mes élèves ont découvert qu'il existe des personnes non-binaires. J'admets n'avoir jamais rencontré une personne se définissant comme non-binaire, mais je n'ai pas une vie très mondaine.

Zybulka a écrit:Je ne comprends pas qu'on ne voie pas que la langue est un des outils de domination masculine (largement inconsciente), et à ne percevoir ni l'invisibilisation des femmes dans la langue (qui est pour partie due à une manipulation historique volontaire destinée ouvertement à évincer le féminin au profit du masculin), ni les effets de l'usage en langue sur les inégalités au sein de la société.

Juste une remarque.

Quelqu'un, pas forcément toi, qui tiendrait ces affirmations pour totalement vraies, aurait beaucoup de difficultés à discuter avec des personnes d'avis différents.

Accorder une crédence de 100% à une affirmation réduit les enjeux d'une discussion à l'exposition des points de vue de chacun. Réduire son intensité de croyance ne serait qu'à 99,999999% permet de profiter de la discussion pour ajuster sa représentation du monde.

Ainsi, je pense que "le système de genre du français n'a pas d'impact significatif/important sur les inégalités de genre", mais j'y crois à 90%, car j'ai un peu lu et réfléchi sur le sujet, mais pas au point d'avoir un niveau de certitude très élevé (au delà de 99,99%) et car plus je lis sur le sujet, plus je vois que la relation entre grammaire, structure sociale, représentations et discours est complexe. Je serai peut-être amené à corriger mon intensité de croyance dans le futur ou à reformuler ma croyance.

Tangleding a écrit:Des élèves de 5e (filles) m'ont questionné ce matin sur le pronom "iel"...

Du coup mes élèves ont découvert qu'il existe des personnes non-binaires. J'admets n'avoir jamais rencontré une personne se définissant comme non-binaire, mais je n'ai pas une vie très mondaine.

Tu connais certainement des personnes non-binaires... Si elles ne se revendiquent pas comme telles, c'est qu'elles n'en éprouvent pas le besoin et c'est peut-être une question de génération.
Dans la tranche d'âge 16-20 ans, la non-binarité est souvent affichée et revendiquée ; j'ai appris beaucoup sur le sujet par ma fille, qui a 18 ans.

Pardon je voulais dire s'étant défini-es ainsi explicitement. Ma vie sociale est assez monacale en outre. Tu as raison de me reprendre quoi qu'il en soit. Merci

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:Certes mais reste à prouver que l'écriture inclusive soit un infâme rappel de notre statut de victime.

Parce que "faire prendre conscience de l'oppression", justification selon certains de l'usage de l'écriture inclusive, ce n'est pas défendre l'idée que les femmes sont les victimes d'un usage oppressif de la langue ?

Non, pas spécialement. Encore une fois, c'est comme les études de genre : le but n'est pas de vouloir obliger les garçons à s'habiller en filles (contrairement à ce que pensent les amis de la Manif pour Tous) mais de comprendre les inégalités et tenter de déconstruire certaines structures pour rendre la vie plus vivable pour certains. Si tu ne te sens pas à l'aise avec iel, personne ne va t'obliger à l'utiliser (comme pour le coup de "parent 1" et "parent 2" sur les formulaires : si tu veux te considérer comme la mère de tes enfants, t'as le droit de le faire, t'es pas obligée de dire "bonjour, je suis le parent 1 de Mathéo" ) Par contre si ça peut aider certains à mettre un mot sur la façon dont ils se perçoivent, eh bien, c'est heureux.

Spoiler:

Elaïna a écrit:

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:Certes mais reste à prouver que l'écriture inclusive soit un infâme rappel de notre statut de victime.

Parce que "faire prendre conscience de l'oppression", justification selon certains de l'usage de l'écriture inclusive, ce n'est pas défendre l'idée que les femmes sont les victimes d'un usage oppressif de la langue ?

Non, pas spécialement. Encore une fois, c'est comme les études de genre : le but n'est pas de vouloir obliger les garçons à s'habiller en filles (contrairement à ce que pensent les amis de la Manif pour Tous) mais de comprendre les inégalités et tenter de déconstruire certaines structures pour rendre la vie plus vivable pour certains. Si tu ne te sens pas à l'aise avec iel, personne ne va t'obliger à l'utiliser (comme pour le coup de "parent 1" et "parent 2" sur les formulaires : si tu veux te considérer comme la mère de tes enfants, t'as le droit de le faire, t'es pas obligée de dire "bonjour, je suis le parent 1 de Mathéo" ) Par contre si ça peut aider certains à mettre un mot sur la façon dont ils se perçoivent, eh bien, c'est heureux.  

Spoiler:

Il est sûr que personne ne m'obligera à l'utiliser, ni le point médian, en revanche, on m'impose de plus en plus souvent la lecture de ce dernier. D'ailleurs, si l'argument pour défendre le point médian, par exemple, est que personne ne l'impose à personne, il serait temps que ses usagés vérifient avant de l'utiliser que cela ne heurte pas leurs destinataires.

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:

Euphémia a écrit:

Elaïna a écrit:Certes mais reste à prouver que l'écriture inclusive soit un infâme rappel de notre statut de victime.

Parce que "faire prendre conscience de l'oppression", justification selon certains de l'usage de l'écriture inclusive, ce n'est pas défendre l'idée que les femmes sont les victimes d'un usage oppressif de la langue ?

Non, pas spécialement. Encore une fois, c'est comme les études de genre : le but n'est pas de vouloir obliger les garçons à s'habiller en filles (contrairement à ce que pensent les amis de la Manif pour Tous) mais de comprendre les inégalités et tenter de déconstruire certaines structures pour rendre la vie plus vivable pour certains. Si tu ne te sens pas à l'aise avec iel, personne ne va t'obliger à l'utiliser (comme pour le coup de "parent 1" et "parent 2" sur les formulaires : si tu veux te considérer comme la mère de tes enfants, t'as le droit de le faire, t'es pas obligée de dire "bonjour, je suis le parent 1 de Mathéo" ) Par contre si ça peut aider certains à mettre un mot sur la façon dont ils se perçoivent, eh bien, c'est heureux.  

Spoiler:

Il est sûr que personne ne m'obligera à l'utiliser, ni le point médian, en revanche, on m'impose de plus en plus souvent la lecture de ce dernier. D'ailleurs, si l'argument pour défendre le point médian, par exemple, est que personne ne l'impose à personne, il serait temps que ses usagés vérifient avant de l'utiliser que cela ne heurte pas leurs destinataires.

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.
D'autant plus que l'argument peut être retourné aisément.

Elyas a écrit:Je ne vois pas en quoi dire la Présidente de la République si un jour une femme accédait à cette fonction serait un amoindrissement, un avilissement du mandat. Il faudrait dire Madame le Président, donc. Là, pardon, mais pour moi, cela montre justement qu'une femme accédant à cette fonction serait, par le langage, une anomalie, un truc bizarre. Madame le...

C'est le caractère générique du masculin et le fait qu'il n'est pas marqué qui explique cela. Cela parait bizarre si on oublie que le masculin n'est pas seulement le masculin, ou si l'on souhaite que le genre masculin soit effectivement seulement le masculin. Or, précisément, dans le cas de fonctions ou de titres, l'usage traditionnel est de considérer que ce sont là des notions qui relèvent du caractère générique ou indifférencié - sauf que c'est une forme masculine qui rend ce dernier. Bref : d'autres langues n'ont pas ce problème.

Balthamos a écrit:J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.

Effet de surcharge. Atteinte à la sensibilité esthétique. Rapport au principe d'économie. Coût en matière d'écriture et de lecture... Il y a des motifs d'être heurté qui ne sont pas moins valables que ceux de ne pas l'être. Il faut rappeler qu'on parle ici de sujets qui touchent à la sensibilité. Et peut-être aussi rappeler qu'on peut avoir un rapport esthétique et affectif avec les formes de l'écrit et tel ou tel système, à différents niveaux.
J'ai déjà un peu de mal avec les textes où l'on systématise la référence aux deux genres, de façon cependant toute traditionnelle (dire "les acteurs et les actrices" ne pose aucun problème de lisibilité - mais redoubler toutes les allusions à des personnes n'allège pas un texte), car je ne trouve pas qu'il soit nécessaire ou judicieux de le faire partout et dans n'importe quel contexte. Inventer une forme neutre organiquement me semble plus économique, et en même temps, m'y ferais-je ? Pas sûr !
En revanche, je me vois plus facilement m'habituer à un nouvel article li/lo neutre, à iel ou autre, qu'à la systématisation de la double flexion synthétique à l'écrit - surtout lorsqu'elle passe par le point médian partout et pour tout.

Ascagne a écrit:

Elyas a écrit:Je ne vois pas en quoi dire la Présidente de la République si un jour une femme accédait à cette fonction serait un amoindrissement, un avilissement du mandat. Il faudrait dire Madame le Président, donc. Là, pardon, mais pour moi, cela montre justement qu'une femme accédant à cette fonction serait, par le langage, une anomalie, un truc bizarre. Madame le...

C'est le caractère générique du masculin et le fait qu'il n'est pas marqué qui explique cela. Cela parait bizarre si on oublie que le masculin n'est pas seulement le masculin, ou si l'on souhaite que le genre masculin soit effectivement seulement le masculin. Or, précisément, dans le cas de fonctions ou de titres, l'usage traditionnel est de considérer que ce sont là des notions qui relèvent du caractère générique ou indifférencié - sauf que c'est une forme masculine qui rend ce dernier. Bref : d'autres langues n'ont pas ce problème.

Je connais cette explication. Elle ne me convainc absolument pas. De plus en plus de gens n'en sont pas convaincus et l'usage fera sans doute changer cette chose. On peut dire "Oui mais c'est écrit dans les règles grammaticales !" mais c'est oublier que ces règles grammaticales ne sont qu'une tentative de codification de l'usage et que c'est l'usage qui prévaut. Cela peut chagriner des gens mais bon.

Ah oui, pas la peine de me dire que je suis professeur et que mon avis contrevient aux programmes. Là, j'expose mon avis personnel et dans le cadre de mes fonctions, je suis les programmes. Cependant, en tant que locuteur natif de la langue française, mon usage rejoint celui de millions de locutrices et de locuteurs pour dire que cette règle du masculin générique pour empêcher la féminisation du titre du porteur de la fonction de la Présidence de la République (bah oui, la fonction a aussi un nom générique, au féminin, je pourrais expliquer cela avec un vieux fond mythographique mais ce n'est pas le lieu). Quand une femme aura gagné la fonction, le débat interviendra.

Balthamos a écrit:

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.

Peut-être parce que pour te construire tu n'as pas eu à te battre contre la culture patriarcale de ton milieu.

Elyas a écrit:Quand une femme aura gagné la fonction, le débat interviendra.

Mais le débat est déjà intervenu, tu devrais le savoir. Ce n'est en rien une question à propos du cas particulier de la présidence de la République, c'est un débat sur la féminisation des titres et des fonctions publiques notamment.
Là encore, il n'y aurait pas de problème s'il n'y avait pas d'ambivalence entre une portée neutre ou générique, et le masculin ou la forme masculine - ce qui rendrait difficile à des questions de sexisme de s'introduire dans l'affaire, linguistiquement parlant.

Sinon, ce n'est pas qu'une explication. C'est la description d'un usage et c'est une règle encore valable pour telle autorité, devenue caduque pour d'autres.

beaverforever a écrit:

Zybulka a écrit:Je ne comprends pas qu'on ne voie pas que la langue est un des outils de domination masculine (largement inconsciente), et à ne percevoir ni l'invisibilisation des femmes dans la langue (qui est pour partie due à une manipulation historique volontaire destinée ouvertement à évincer le féminin au profit du masculin), ni les effets de l'usage en langue sur les inégalités au sein de la société.

Juste une remarque.

Quelqu'un, pas forcément toi, qui tiendrait ces affirmations pour totalement vraies, aurait beaucoup de difficultés à discuter avec des personnes d'avis différents.

Accorder une crédence de 100% à une affirmation réduit les enjeux d'une discussion à l'exposition des points de vue de chacun.

Mais justement, sur certains points, il ne s'agit plus d'un avis ou d'une croyance, mais de faits, qui n'ont donc pas vraiment à être discutés. Le fait que la langue influe sur nos représentations fait partie des faits désormais indiscutables d'un point de vue scientifique, qui ont été étayés en sciences du langage, en philosophie, en psychologie, et sont désormais, je pense, admis par 100% des chercheurs et chercheuses. Et donc peu importe ce que toi ou moi on pense, c'est comme ça. Si on refuse cette base, effectivement c'est difficile de discuter (on ne peut pas réinventer la roue et repartir de zéro à chaque fois).

Ascagne a écrit:

Elyas a écrit:Quand une femme aura gagné la fonction, le débat interviendra.

Mais le débat est déjà intervenu, tu devrais le savoir. Ce n'est en rien une question à propos du cas particulier de la présidence de la République, c'est un débat sur la féminisation des titres et des fonctions publiques notamment.
Là encore, il n'y aurait pas de problème s'il n'y avait pas d'ambivalence entre une portée neutre ou générique, et le masculin ou la forme masculine - ce qui rendrait difficile à des questions de sexisme de s'introduire dans l'affaire, linguistiquement parlant.

Sinon, ce n'est pas qu'une explication. C'est la description d'un usage et c'est une règle encore valable pour telle autorité, devenue caduque pour d'autres.

Le débat n'a pas vraiment eu lieu. Il a plus été source pour moquer l'idée l'arrivée d'une femme à la présidence. Je me souviens très bien du débat de 2007 à ce sujet. Cependant, je me rends compte qu'on ne se comprend pas. Ce n'est pas bien grave.

Qu'on puisse investir telle expression de sexisme ne change pas l'affaire. Que ce soit plus simple de trouver une déformation sexiste parce que le caractère générique passe ici par le masculin, ou parce que pendant des siècles les hommes riaient de la possibilité même qu'une femme gouverne ou préside, certes, mais cela illustre quand même une certaine tendance à confondre un peu les niveaux d'analyse de l'affaire.
Maintenant, si on pense que la double flexion est absolument nécessaire, dans ce cas, il faut réécrire la Constitution, entre autres choses ; mais la Constitution ne fait que suivre l'usage traditionnel lorsqu'elle parle du Président de la République ; lorsqu'elle dit il, cela ne veut pas dire l'homme depuis un certain temps...

Pour ce qui est du masculin qui aurait une valeur générique, pour le coup il s'agit d'un sujet qui fait débat (y compris au sein des linguistes), et tout le monde ne s'accorde pas sur ce point (loin de là), y compris d'un point de vue historique.

Cependant, à la limite peu importe que l'origine de l'usage de ce masculin comme générique soit héritée ou construite (et probablement un peu des deux) : ce qui compte, c'est aussi les effets que cette façon d'utiliser notre langue (alors qu'il y en aurait d'autres) ont sur nos représentations du monde (on en revient toujours là).

Le Haut Conseil à l'Egalité a écrit:Le masculin est souvent présenté comme ayant une valeur universelle, qui serait neutre. Pourtant, le neutre n’existe pas dans la langue française (un mot est soit masculin, soit féminin). D’autre part, « l’usage du masculin n’est pas perçu de manière neutre en dépit du fait que ce soit son intention » :
les études nous indiquent que cognitivement, l’usage du masculin active moins de représentations de femmes auprès des personnes interpellées que l’usage d’un mot épicène par exemple (dont la forme ne varie pas entre le féminin ou masculin). Ainsi, rendre visible les femmes par la langue, c’est reconnaître leur existence et leur place à égalité dans la société.

Zybulka a écrit:
Mais justement, sur certains points, il ne s'agit plus d'un avis ou d'une croyance, mais de faits, qui n'ont donc pas vraiment à être discutés. Le fait que la langue influe sur nos représentations fait partie des faits désormais indiscutables d'un point de vue scientifique, qui ont été étayés en sciences du langage, en philosophie, en psychologie, et sont désormais, je pense, admis par 100% des chercheurs et chercheuses. Et donc peu importe ce que toi ou moi on pense, c'est comme ça. Si on refuse cette base, effectivement c'est difficile de discuter (on ne peut pas réinventer la roue et repartir de zéro à chaque fois).

Certes, mais il est une autre réalité indéniable qui a tendance à être un peu mise de côté dans ce raisonnement : de nombreux pays ont une langue non genrée, et ce ne sont pas ceux où la femme est la moins opprimée par l'homme.

Vous connaissez l'énigme suivante ?

Alors qu'ils roulaient tranquillement sur une petite route de campagne, un père et son fils ont un accident de voiture. Les secours arrivent rapidement sur les lieux et les emmènent à l'hôpital, mais malheureusement, le père meurt sur le trajet. Le fils est gravement blessé mais arrive vivant à l'hôpital, et on l'emmène tout de suite au bloc. Lorsqu'il entre dans la salle d'opération, le chirurgien qui doit l'opérer dit : "je ne peux pas l'opérer, c'est mon fils". Comment est-ce possible ?

Euphémia a écrit:

Balthamos a écrit:

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre cette histoire de violence perçue par le point médian ou autres évolutions. J'essaye, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut être heurté par ces manières d'écrire.

Peut-être parce que pour te construire tu n'as pas eu à te battre contre la culture patriarcale de ton milieu.

Peut être. Ou pas. A moins que. Qui sait.
Quoi qu'il en soit ça n'empêche pas de comprendre. Ou d'essayer.

Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?

Euphémia a écrit:Certes, mais il est une autre réalité indéniable qui a tendance à être un peu mise de côté dans ce raisonnement : de nombreux pays ont une langue non genrée, et ce ne sont pas ceux où la femme est la moins opprimée par l'homme.

Comme je l'expliquais plus haut, les différents genres d'une langue ne sont pas le seul lieu où peuvent se nicher les représentations sexistes !

Et par ailleurs, personne ne dit qu'il y aurait une relation unilatérale et exclusive entre sexisme de la langue et sexisme de la société. L'idée, c'est simplement de se dire que rendre notre langue moins sexiste (par divers moyens qui peuvent et même doivent se discuter collectivement), ça peut contribuer à rendre notre société moins sexiste.

zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?

Le fils a deux pères (couple homoparental) ?

nicole 86 a écrit:

zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?

Le fils a deux pères (couple homoparental) ?

Vu le titre du fil je pencherais plutôt pour ma réponse, mais on ne peut pas toujours avoir raison donc je me fais modeste en attendant la Solution de l'Enigme!!!

zigmag17 a écrit:Zybulka: Le chirurgien est une femme, c'est la femme de celui qui est mort dans l'accident, donc la mère du fils. C'est ça?

Oui bien sûr  Mais dans l'ensemble, formulé ainsi, ça sera une colle pour beaucoup de gens (en dehors du contexte ici où c'est précisément le sujet). Alors que si on dit "la personne qui doit l'opérer" au lieu de "le chirurgien", bien plus de gens vont trouver la réponse. Tout simplement parce que le terme masculin n'est en réalité pas vraiment "générique" ni "neutre" et que les représentations qu'il suscite vont être très largement en faveur des hommes.

Edit suite à la réponse de Nicole : c'est souvent qu'on va penser plus facilement à un couple homoparental (alors que pourtant, même si la société évolue positivement dans ce domaine, on peut pas dire que ça soit un modèle courant...) qu'à une femme chirurgienne. (et ce n'est pas du tout une accusation de sexisme envers toi Nicole, hein, justement on a spontanément tendance à réagir comme ça, indépendamment de nos propres convictions)