Re: Le français, c'est nul...

par MS Sam 19 Sep 2009 - 21:49

Faut-il pour autant revenir à l'avant Haby? Quand je suis entrée en 6°, on n'arrêtait pas de nous dire que si on était là, c'était grâce à la réforme Haby. On n'a pas compris sur le coup. Mais maintenant je me dis que, venant d'un milieu social ouvrier, je ne serais peut-être pas allée au collège sans cette réforme. Ce qu'il faudrait avant tout c'est apprendre aux enfants à lire et à écrire le plus tôt possible en primaire. Ma génération, issue de Haby, avait , dans l'ensemble, ces bases. On est tous allés au collège, et les moins bons allaient en CPPN. Ils ont actuellement des emplois que ne peuvent même plus avoir des bac pro!

par MS Sam 19 Sep 2009 - 21:51

Carabas a écrit:

MS a écrit:Et c'est pour toutes ces raisons que je n'aimerais pas enseigner en lycée.

Par contre, contrairement à toi, je trouve que c'est pire en collège qu'en lycée : schéma narratif, schéma actantiel, et autre progressions thématiques...

Oui mais en collège la pression est moins forte car au brevet il y a peu de questions de ce genre ( je n'ai jamais rien compris aux progressions thématiques, donc n'en ai jamais parlé aux élèves en 15 ans) , j'ai l'impression qu'au lycée, si on ne fait pas entrer les élèves dans ce moule, le bac est plus compromis. Je me trompe peut-être.

par Pierre_au_carré Sam 19 Sep 2009 - 21:52

Carabas a écrit:

La différence, c'est que les petits gars des IUFM ont une perspective sociologique qui accuse l'explication de texte d'être un jeu pour "héritiers", assez logiquement avouons-le.

De plus, quand je vois qu'un élève de bon milieu socio professionnel, de bon niveau scolaire, n'a jamais entendu parlé de Cosette ni de J. Valjean... La notion même d'"héritier" correspond de plus en plus un fantasme, de moins en moins à une réalité sociologique.

Je suis d'accord, avec ce sens "d'héritiers", un fils de prof peut l'être plus qu'un fils de notable...
Quand on en voit certains (fils de notables)...

par doctor who Sam 19 Sep 2009 - 22:27

Les malheurs de l'enseignement de la littérature ne sont pas l'oeuvre de Marx. Les coupables sont de tous les âges, de tous les bords.
Je ne suis pas loin de me dire que jamais la littérature n'a été bien enseignée, c'est-à-dire pour tous, selon ses capacités, de manière progressive et structurée, selon un programme établi de manière à la fois rationnelle, pragmatique et ouverte.
Au lycée ancienne version, l'enseignement pouvait à mon avis être tout à fait génial et tout à fait consternant. Et les enfats d'ouvriers , sans parents cultivés, n'avaient pas la possibilité d'y aller.
C'est peut-être à notre génération, ayant vu défilé les positivistes, les impressionistes, les érudits, les psychnalistes, les sociologues, les structuralistes, et toutes les autres écoles critiques, de réfléchir à des programmes qui tirent de chacunes ce qui est pédagogiquement pertinent, et d'élaborer des programmes de la maternelle à la terminale.
En tout cas, j'adorerais que ce soit le cas.

par Dwarf Sam 19 Sep 2009 - 22:37

Ruthven a écrit:

Dwarf a écrit:Merci à tous de montrer les horribles conséquences de la massification marxisante de l'enseignement.

N'importe quoi... La massification telle qu'elle a pensé n'a strictement rien à voir avec Marx, et n'est même pas liée à un projet exclusivement de gauche ; le collège unique remonte à 75, sous le septennat très gauchiste de Giscard d'Estaing.

A quand les réflexions de comptoir digne du lecteur du Figaro (je précise, version réaction des lecteurs sur le site) ?

Certes, je suis d'accord avec toi pour la date, mais le phénomène idéologique est bien antérieur, tu le sais bien, et la prétention à vouloir doter le peuple de méthodes clé pour permettre à tout un chacun de neutraliser les affres de la nature et surtout des déterminismes sociaux est aussi bien pistable... Et je n'ai attendu personne (et surtout pas des quotidiens) pour le comprendre : dès élève, je me suis posé certaines questions sur ce que l'on nous demandait de faire...

par Pierre_au_carré Sam 19 Sep 2009 - 22:41

doctor who a écrit: Et les enfats d'ouvriers , sans parents cultivés, n'avaient pas la possibilité d'y aller.

Et par rapport aux maths (matière paraît-il élitiste...), si.

par Dwarf Sam 19 Sep 2009 - 22:43

MS a écrit:Faut-il pour autant revenir à l'avant Haby? Quand je suis entrée en 6°, on n'arrêtait pas de nous dire que si on était là, c'était grâce à la réforme Haby. On n'a pas compris sur le coup. Mais maintenant je me dis que, venant d'un milieu social ouvrier, je ne serais peut-être pas allée au collège sans cette réforme. Ce qu'il faudrait avant tout c'est apprendre aux enfants à lire et à écrire le plus tôt possible en primaire. Ma génération, issue de Haby, avait , dans l'ensemble, ces bases. On est tous allés au collège, et les moins bons allaient en CPPN. Ils ont actuellement des emplois que ne peuvent même plus avoir des bac pro!

Sauf que tu aurais été repérée pour tes capacités et qu'on t'aurait permis d'aller jusqu'au bout : oui, je sais, on va me dire que c'est une vision idéalisée de l'école républicaine traditionnelle mais certains parcours d'enfants de milieux modestes arrivés à de hautes fonctions grâce à ce système antérieur ne le sont plus aujourd'hui (ou pas dans les mêmes proportions.

par thrasybule Sam 19 Sep 2009 - 22:49

Il ne s'agissait que des élèves brillantissimes, témoin mon oncle, école normale d'instit s à 16a puis bourse pour aller en prépa et normal sup mais il ne s'agissait que d'exceptions, et en disant cela je ne légitime pas l'égalitarisme qui veut couper toutes les têtes... ce même oncle m'a dit que s(il était né maintenant jamais il n'aurait pu avoir le même parcours, bref...

par Hamlette Sam 19 Sep 2009 - 22:52

Dwarf a écrit:Question, maintenant, qu'attednez-vous pour envoyer tout ça paître et faire ce que VOUS sentez et voulez en définitive? Je n'ai JAMAIS appliqué tous ces délires de grilles technicistes stérilisantes, ni en lycée (l'année où j'y étais), ni en collège... Libérez-vous! Faites cours. Suivez-le. Descendez-le, explorez ses méandres...

Mais...
On fait COMMENT pour le bac ??? TU fais comment ?
C'est une vraie question, je ne vois pas comment faire. Je vois mes élèves, je sais qu'on peut leur poser des questions sur les registres, les points de vue, les procédés utilisés dans le texte... Alors pour ne pas les envoyer au casse-pipe (pour leur donner l'impression d'en avoir pour leur argent, aussi, je l'avoue...), je leur donne des grilles, des tableaux, des pièces détachées... Je sais très bien que s'ils savaient vraiment lire ils sauraient utiliser ces outils en leur donnant du sens... mais ce n'est pas le cas ! Alors je fais COMMENT ?

par doctor who Sam 19 Sep 2009 - 22:55

Pas d'accord pour qualifier ces exemples de réussite sociale par l'école d'exceptions. Il suffit de regarder l'évolution de la proportion d'enfants d'ouvriers à l'ENS au XXème siècle.
Et ne nous focalisons pas sur les cas les plus spectaculaires. Les gamins qui allaient à l'école primaire supérieure, qui avaient acquis un sacré bagage intellectuel et technique, et écrivaient sans faute, devenaient artisans, ouvriers, employés, etc. : je n'appelle pas cela des échecs.

par doctor who Sam 19 Sep 2009 - 22:57

Pour le bac, il faut trouver l'équilibre entre le minimum syndical en jargon d'analyse littéraire et le maximum de culture et capcité de compréhension des textes.
Beaucoup de profs jugent plus la compréhension honnête, même modeste, du texte, plus que le dégoisage de notions apprises par coeur et mal utilisées.

par Hamlette Sam 19 Sep 2009 - 23:00

doctor who a écrit:
Beaucoup de profs jugent plus la compréhension honnête, même modeste, du texte, plus que le dégoisage de notions apprises par coeur et mal utilisées.

C'est vrai... je le vois moi-même quand je suis de correction.

par Hamlette Sam 19 Sep 2009 - 23:09

Alors, je vous soumets un problème, toujours à propos de mon registre pathétique.

Cette semaine en seconde, j'ai tenté de distinguer le littéraire du non littéraire. A émergé l'idée que le littéraire cherche à produire un effet. Puis, j'ai demandé aux élèves de relever quelques expressions dans un texte qui selon eux transmettent des émotions. Nous avons commenté leur choix - jusque là, ça avait encore du sens. Et puis j'ai voulu leur faire apprendre la notion de registre pathétique, puisqu'il y en avait dans le texte. Mon projet initial pour la semaine prochaine était le suivant :
- commencer à remplir "le tableau des registres" (nom du registre, thèmes, effet recherché, procédés couramment utilisés) avec le pathétique ;
- leur donner un exercice d'application : relever les éléments qui relèvent du registre pathétique et justifier
- passer à l'écriture : ils devront transformer un petit fait divers en texte littéraire, en y intégrant du pathétique.

Comment les sensibiliser à cette notion, et non pas les gaver de grilles ? Comment ne pas me retrouver face à des textes pleins de "Oh !", de "Ah, je souffre !" sans saveur, textes que je saurais obligée de bien noter si j'applique une grille bête et méchante ?

Pardonnez-moi si mes questions vous paraissent impardonnables de la part d'une prof de français, mais je ne sais vraiment plus où j'en suis.

par doctor who Sam 19 Sep 2009 - 23:10

Une bonne connaissance des oeuvres, de leur contexte historique et philosophique, du bon sens, et le tour est joué. Plus évidemment quelques notions techniques.
Mais vraiment, il faut réserver ces notions pour les modules, leur donner une profondeur historique, ne pas vouloir toutes les faire, et les réutiliser avec parcimonie en cours.

par Dwarf Sam 19 Sep 2009 - 23:11

Hamlette a écrit:

Dwarf a écrit:Question, maintenant, qu'attednez-vous pour envoyer tout ça paître et faire ce que VOUS sentez et voulez en définitive? Je n'ai JAMAIS appliqué tous ces délires de grilles technicistes stérilisantes, ni en lycée (l'année où j'y étais), ni en collège... Libérez-vous! Faites cours. Suivez-le. Descendez-le, explorez ses méandres...

Mais...
On fait COMMENT pour le bac ??? TU fais comment ?
C'est une vraie question, je ne vois pas comment faire. Je vois mes élèves, je sais qu'on peut leur poser des questions sur les registres, les points de vue, les procédés utilisés dans le texte... Alors pour ne pas les envoyer au casse-pipe (pour leur donner l'impression d'en avoir pour leur argent, aussi, je l'avoue...), je leur donne des grilles, des tableaux, des pièces détachées... Je sais très bien que s'ils savaient vraiment lire ils sauraient utiliser ces outils en leur donnant du sens... mais ce n'est pas le cas ! Alors je fais COMMENT ?

Tu devrais demander à Abraxas, je pense... Il t'éclairera utilement. J'ai sinon en général tendance à viser au-delà des exigences d'un examen pour inclure ces dernières naturellement dans les miennes sans en faire une fin en soi. C'est le même principe que pour un entraînement sportif.

par ysabel Sam 19 Sep 2009 - 23:11

Je n'ai absolument pas la même impression qu'Hamlette, peut-être parce que je n'ai jamais obéi aux préceptes iufmisques.

Je n'ai jamais compris ce qu'était une grille de lecture pour un texte Le français, c'est nul... - Page 2 52353

Le français, c'est nul... - Page 2 52353

ni comment on pouvait utiliser un tableau pour faire un commentaire. Quant au schéma narratif, discours ancré et autres fadaises du genre, il m'arrive d'en parler tous les 36 du mois.
Les registres : un tableau et basta... ensuite ça vient à l'occasion des différents textes ; les tropes : au fil des textes et de l'année etc. Je préfère revenir sur des points de grammaire de phrase qui vont permettre d'étudier les textes et d'écrire correctement.

Je n'ai jamais travaillé par objectifs.

Je fais de la littérature, de l'histoire littéraire et rien d'autres. Alors oui, je présente un texte : son auteur, sa place dans l'histoire littéraire, dans l'histoire (et ça prend du temps à chaque fois). Je vois presque tous les mouvements littéraires principaux chaque année. Alors je me transforme en machine à distribuer des photocopies car tous les manuels sont indigents. Et vive Internet pour cela : je donne des documents suplémentaires aux élèves.
Je prends des textes que j'ai envie d'étudier (et après j'arrive tjs à coller ces fichus OE) et je me délecte à montrer aux gamins comment ils sont beaux.

Alors oui, je fais bcp de cours magistraux (oh le gros mot ! cependant que les gamins aiment quand on raconte) mais qui leur racontera les amours tumultueuses de Musset et Sand quand on étudie un extrait de La Confession d'un enfant du siècle ? et la bataille d'Hernani. Tous ces éléments qui font qu'un texte n'est pas une accumulation de figures, de champs lexicaux...

Mince quand je vois ces manuels qui transforment la poésie galante de Ronsard en texte argumentatif, ça me fait hurler !

On part du sens : comment un élève pourrait-il travailler sur un texte s'il n'a pas saisi le sens ? et ensuite ils trouvent des éléments et ensuite je complète.

Le bac : quand on sait comment commenter on peut le faire avec n'importe quel texte ; l'élève qui a de la culture et sait structurer sa pensée peut faire un dissertation sans pb...

par Hamlette Sam 19 Sep 2009 - 23:12

Dwarf a écrit:
Tu devrais demander à Abraxas, je pense... Il t'éclairera utilement. .

J'ai déjà assez honte de moi comme ça... Pas envie de m'en prendre plein la poire !

par doctor who Sam 19 Sep 2009 - 23:12

Ce n'est pas impardonnable. ce sont ceux qui ne se posent pas ces questions qui le sont.
Je me couche, je biberonne et je réfléchirai demain sur le pathétique.

par Carabas Sam 19 Sep 2009 - 23:13

Hamlette, tu soulèves exactement le problème à mes yeux : toutes ces techniques, ces registres peuvent se retrouver dans des textes dont les qualités littéraires sont proches du néant. Or, il me semble que l'étude littéraire consiste à montrer en quoi le texte est unique, et non en quoi il rentre dans des cases.

Peut-être en leur donnant plusieurs textes de qualité avec du pathétique? Chez Hugo, ça se trouve facilement, par exemple...

par Hamlette Sam 19 Sep 2009 - 23:20

ysabel a écrit:
Alors oui, je fais bcp de cours magistraux (oh le gros mot ! cependant que les gamins aiment quand on raconte) mais qui leur racontera les amours tumultueuses de Musset et Sand quand on étudie un extrait de La Confession d'un enfant du siècle ? et la bataille d'Hernani. Tous ces éléments qui ont qu'un texte n'est pas une accumulation de figures, de champs lexicaux...

Merci Ysabel, ce que tu écris contribue à me remettre les idées en place, comme beaucoup d'autres réponses de ce fil.
En plus, je parie que quand tu te fais inspecter, tu reçois plein de compliments ! En effet, comme je le suggérais, notre inspectrice nous a reproché, en gros, de ne pas apprendre grand chose à nos élèves (c'est ce que j'ai compris), et de ne pas "scintiller" assez. Quoiqu'on pense du terme, on admettra qu'avec des tableaux, on ne scintille pas beaucoup. Et quand une collègue a rétorqué que nos élèves ne connaissaient pas les registres par exemple, elle nous a répondu qu'il fallait juste distribuer le tableau et le faire apprendre aux élèves.

par ysabel Sam 19 Sep 2009 - 23:20

Hamlette a écrit:Alors, je vous soumets un problème, toujours à propos de mon registre pathétique.

Cette semaine en seconde, j'ai tenté de distinguer le littéraire du non littéraire. A émergé l'idée que le littéraire cherche à produire un effet. Puis, j'ai demandé aux élèves de relever quelques expressions dans un texte qui selon eux transmettent des émotions. Nous avons commenté leur choix - jusque là, ça avait encore du sens. Et puis j'ai voulu leur faire apprendre la notion de registre pathétique, puisqu'il y en avait dans le texte. Mon projet initial pour la semaine prochaine était le suivant :
- commencer à remplir "le tableau des registres" (nom du registre, thèmes, effet recherché, procédés couramment utilisés) avec le pathétique ;
- leur donner un exercice d'application : relever les éléments qui relèvent du registre pathétique et justifier
- passer à l'écriture : ils devront transformer un petit fait divers en texte littéraire, en y intégrant du pathétique.

Comment les sensibiliser à cette notion, et non pas les gaver de grilles ? Comment ne pas me retrouver face à des textes pleins de "Oh !", de "Ah, je souffre !" sans saveur, textes que je saurais obligée de bien noter si j'applique une grille bête et méchante ?

Pardonnez-moi si mes questions vous paraissent impardonnables de la part d'une prof de français, mais je ne sais vraiment plus où j'en suis.

J'ai connu le tableau des registres à mon année de préparation du capes... Le français, c'est nul... - Page 2 Icon_twisted

et aux dernières nouvelles je savais commenter un texte avant.

Je ne fais JAMAIS remplir de tableau car la littérature ne rentre pas dans des cases ! mais je leur donne un tableau des registres avec les procédés d'écritures principaux et l'effet produit sur le lecteur. Et quand on bosse : il y aura une partie ou sous-partie du commentaire ou LA qui s'intitulera : un texte pathétique avec relevé des procédés et surtout l'intérêt et l'effet sur le lecteur.

Je leur parle de Delarue : le pathos, faire pleurer dans les chaumières - ça marche super bien Le français, c'est nul... - Page 2 Icon_twisted

ils visualisent tout de suite la différence entre le pathétique et le tragique

par ysabel Sam 19 Sep 2009 - 23:21

Dwarf a écrit: J'ai sinon en général tendance à viser au-delà des exigences d'un examen pour inclure ces dernières naturellement dans les miennes sans en faire une fin en soi. C'est le même principe que pour un entraînement sportif.

J'approuve totalement

par Libé-Ration Sam 19 Sep 2009 - 23:25

Oh, que je suis chanceuse ! Je n'ai PAS de programme à suivre. Mon objectif, c'est que mes élèves apprennent le français. Et je suis libre comme l'air pour mes supports, mes séquences, mes objectifs.

La littérature ? mais c'est passionnant ! Mes élèves n'ont pas d'a priori sur la littérature française, et arrivent avec leur littérature... et ça brasse, on échange...

Ben, oui, j'enseigne en CLA de lycée général ! Le français, c'est nul... - Page 2 Icon_wink

Cela dit, en classe ordinaire, mis à part quelques fiches méthodo pour les examens, je n'ai jamais lu les textes par rapport à des grilles...

par Cathy Dim 20 Sep 2009 - 0:29

Je me pose les mêmes questions puisque j'ai des 1ères cette année et c'est la 1ère fois...Et finalement, je me dis que l'important c'est qu'ils comprennent les textes, puissent exprimer correctement leur point de vue en justifiant (ce qui implique de pointer du doigt des éléments "techniques") et puis voilà!
Quand on y pense, à part les registres et les figures de style -un peu de versification aussi- le reste, ce n'est pas si important!

par Dwarf Dim 20 Sep 2009 - 1:23

Hamlette a écrit:

Dwarf a écrit:
Tu devrais demander à Abraxas, je pense... Il t'éclairera utilement. .

J'ai déjà assez honte de moi comme ça... Pas envie de m'en prendre plein la poire !

Mais non, il a l'air bourru comme ça, mais il est prêt à aider les gens de bonne volonté! Et là, tu es en plein dans le profil (ainsi que les autres intervenants).

par Abraxas Dim 20 Sep 2009 - 7:24

C'est curieux, de me prendre pour le croquemitaine…

Bon. Plusieurs choses.

Partez de l'arrivée : si vous faites passer le Bac (comme examinateur), quelle note mettrez-vous à un élève pour quelle performance ? SI l'élève vous ânonne gentiment sa "grille", ses "axes" et autre billevesées, ça vaut la moyenne et un peu plus, c'est ça ? S'il recrache en lambeaux, comme ils font tous, vous posez quelques questions pour lui donner une chance de se remonter, et vous mettez une note entre 8 et 9, OK ?
Et s'il vous fait une explication linéaire, avec allusions, comme dit ysabel fort bien, à la vie amoureuse de Musset, en vous donnant au passage quelques figures de style et deux ou trois réflexions qui prouvent qu'il a compris, mais sans vous annoncer d'axes de lecture et sans trop vous parler d'énonciation et de schéma actantiel, combien vous lui mettez ?
C'est vers cela qu'il faut tendre, bien entendu. Des classes de STI (et STT, avant — gratinées, souvent), j'en ai eu pendant des années. Ils s'inquiétaient un peu, en cours d'année, de ce que je ne faisais pas exactement la même chose que mes collègues, mais en septembre suivant, ils venaient me donner leurs notes, et ils étaient bien contents, parce que dans ces séries, seul l'oral peut compenser un écrit qui a effectivement toutes les chances d'être médiocre, tant les retards accumulés depuis le primaire sont importants.

Faites des explications de texte qui prendront le temps qu'elles prendront, multipliez les anecdotes, montrez-leur que c'est vivant. L'idée de partir de leurs "impressions" ne vaut que s'ils en ont — c'est-à-dire s'ils ont effectivement un peu baigné dans la littérature, ce qui est rare dans ces sections (et dans l'enseignement en général). Je pars (même en HKH aujourd'hui) de "qu'est-ce que ça veut dire" — parce que la littérature veut bien dire quelque chose, et se donne les moyens de le faire, il n'y a pas à sortir de là. Neuf fois sur dix, ils se plantent sur ce que ça veut dire (j'ai commencé cette année par le Loup et l'Agneau, et il n'y en a pas eu un, parmi ces supposés bons élèves, pour remarquer que le dernier mot, "procès", donnait la clé du sens et de la forme — ce qui nous a permis après de remonter à l'affaire Fouquet — et ça, croyez-moi, avec D'Artagnan, le Songe de Vaux, le chancelier Séguier et quelques autres babioles, ça les a fascinés). Alors, on reprend tout, en détail — jusqu'à la fameuse question, inévitable, "il l'a vraiment fait exprès ?" — nous en avons parlé sur un autre fil.
Voilà. Gardez en ligne de mire une explication de type CAPES, en plus détaillé parce qu'il y a un implicite, dans les concours, qui fait très bien dans le genre "complicité intellectuelle" mais qui tomberait à plat avec des élèves qui pensent que Corneille chante et que Zola jouait autrefois au foot à Chelsea.

Quant aux malheureux élèves qui vous montrent leurs œuvres, il faut être gentil, mais ferme. Cécile Ladjali a raconté à ce sujet quelques petites choses indispensables dans Mauvaise langue — un bouquin fort passionnant. Un ado met ses tripes dans ce qu'il écrit, et ça ne sent jamais bien bon. Ou alors, il croit suivre un schéma appris à l'école, ce qu'aucun écrivain n'a jamais fait évidemment.

Dwarf, le collège unique, et tout ce qui a suivi (idem pour les maths modernes), est le produit a priori d'une idéologie "gauchiste" (au sens que Lénine donne au terme, la déviation petite-bourgeoise d'une politique marxiste) qui a infecté l'EN un peu avant 68, et devant laquelle les ministres de droite se sont inclinés, soit par opportunisme (Edgar Faure), soit par calcul (Haby), soit par incapacité — la plupart des autres, qui ont vraiment cru que Prost, Meirieu et consorts étaient des autorités. Le combat serait simple s'il opposait gauche et droite, gentils et méchants syndicats. La ligne de fracture est interne, parce que gauche et droite sont, dans la pratique, des notions très insuffisantes pour rendre compte de ce qui passe entre les groupes sociaux. Il y a des "instructionnistes" (j'ai horreur de ce mot) aussi bien au SNES qu'au SNALC, et il leur arrive d'ailleurs souvent de voter ensemble dans les instances du ministère (et ils voteront encore plus ensemble quand la FSU se sera débarrassée de mon ami Gérard A***…). Je connais même des gens bien au SGEN, c'est dire…