Re: [Recherche Universitaire] demande de témoignage (questionnaire) sur la démission enseignante.

camcrz a écrit:

Balthazaard a écrit:Sciences de l'éducation...rien qu'à entendre cela je sens un frisson me parcourir...un sujet de thèse en psychologie peut-être. L'heure n'est plus à cela je n'encouragerai pas les fossoyeurs de notre métier.

Oui je suis en Sciences de l'éducation et non pas en psychologie, il me semble qu'il est réducteur de tout "psychologiser", il y a certains facteurs de démission au-delà des facteurs subjectifs à prendre en compte dans cette question, par exemple l'impact du système éducatif et des politiques de l'éducation nationale.

Vous ne me comprenez pas....mes collègues oui..ce qui prouve que vous allez devenir (forcément) docteur dans un domaine où malgré votre thèse vous ignorez tout....la problèmatique que je posais est "pourquoi en dépit des déclarations de bonne volonté.."sciences de l'éducation" provoque une réaction quasi allergique chez certains profs"...vous avez pu voir que si certains sont plus diplomates que moi il n'y a pas un élan démeusuré...bonne question ..non?

Balthazaard a écrit:Déjà vous ne trouverez guère de "vrai" mathématicien parler de "maths modernes"...l'usage de ce sobriquet prouve une grande ignorance du sujet...et parmi les mathématiciens ou apparentés vous en trouverez bien peu (oserais-je dire aucun) qui ne troquerait la cuisine que l'on nous impose aujourd'hui contre la rigueur des années 70 ...moi le premier..je prends les matheux du forum (ayant vécu la chose bien sur) à témoin!

Tu veux dire… qu'on n'en trouve plus… Mais à ma connaissance, Lichnerowicz, même s'il finira par quitter la Commission portant son nom, n'était ni germaniste ni musicologue, ni plombier, ni joueur d'harmonica…
Et la (soi-disant) “théorisation naïve des ensembles” prise comme base d'une réforme dont beaucoup (dont les actuels mathématiciens, mais pas seulement) signalent le caractère pour le moins cataclysmique, n'a pas trente-six origines: ça vient de certains matheux et de certains logiciens et axiomaticiens, lesquels avaient l'oreille du pouvoir, pignon sur rue et du pouvoir. Mais pas des “sciences de l'éduc” (qui étaient à peine nées à cette époque)! C'est bien pourquoi j'ai dit que ça venait des mathématiciens, et non des mathématiques!…

Et donc, pour l'examen du phénomène de démission ou d'évitement du métier d'enseignant par les enseignants, à qui doit-on se remettre? À personne? Aux services sociaux de l'Etat? À des universitaires? Ceux qui ne pensent pas “mal”? choisis par qui?…

camcrz a écrit:

Dans le terme démission ou démissionnaire j’entends les enseignants qui ne sont plus devant une classe, les mises en dispo, les détachements, etc. sont prises en compte.

Sauf qu'un enseignant qui passe du primaire au secondaire ou inversement -nous en avons des exemples sur le forum- a d'une certaine façon démissionné d'un type d'enseignement pour un autre. Même chose pour un collègue qui devient PRCE ou PRAG, qui n'a plus de "classe". Et à ce compte-là, les congés parentaux longs pour certains peuvent rentrer dans l'équation.Tout comme tous ceux qui ne démissionnent pas mais sont très tentés - parce que cela permet peut-être, en négatif, de comprendre ce qui a déclenché chez certains le choix ou ce qui a retenu le candidat au départ.
Même si je comprends bien que pour une thèse il faut des limites, ce sont peut-être des éléments à prendre en compte: mais je comprends que pour une personne n'ayant jamais enseigné il y a des nuances difficiles à appréhender.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Balthazaard a écrit:Déjà vous ne trouverez guère de "vrai" mathématicien parler de "maths modernes"...l'usage de ce sobriquet prouve une grande ignorance du sujet...et parmi les mathématiciens ou apparentés vous en trouverez bien peu (oserais-je dire aucun) qui ne troquerait la cuisine que l'on nous impose aujourd'hui contre la rigueur des années 70 ...moi le premier..je prends les matheux du forum (ayant vécu la chose bien sur) à témoin!

Tu veux dire… qu'on n'en trouve plus… Mais à ma connaissance, Lichnerowicz, même s'il finira par quitter la Commission portant son nom, n'était ni germaniste ni musicologue, ni plombier, ni joueur d'harmonica…
Et la (soi-disant) “théorisation naïve des ensembles” prise comme base d'une réforme dont beaucoup (dont les actuels mathématiciens, mais pas seulement) signalent le caractère pour le moins cataclysmique, n'a pas trente-six origines: ça vient de certains matheux et de certains logiciens et axiomaticiens, lesquels avaient l'oreille du pouvoir, pignon sur rue et du pouvoir. Mais pas des “sciences de l'éduc” (qui étaient à peine nées à cette époque)! C'est bien pourquoi j'ai dit que ça venait des mathématiciens, et non des mathématiques!…

Et donc, pour l'examen du phénomène de démission ou d'évitement du métier d'enseignant par les enseignants, à qui doit-on se remettre? À personne? Aux services sociaux de l'Etat? À des universitaires? Ceux qui ne pensent pas “mal”? choisis par qui?…

Vous répétez ce que vous avez entendu dans la bouche de revanchards...vous n'avez aucune référence documentée

Pour ne pas que vous me retourniez le compliment au moins un qui pense comme moi
http://skhole.fr/l-imposture-de-l-enseignement-scientifique-dans-les-lycees-francais-par-bertrand-rungaldier

Balthazaard a écrit:
Vous répétez ce que vous avez entendu dans la bouche de revanchards...vous n'avez aucune référence documentée

Un peu de lecture ne fait de mal à personne: https://journals.openedition.org/histoire-education/2357#text — en particulier la partie I-2 et I-3 sur la dissolution du consensus et le forçage ministériel.

Renaud d'enfert....Professeur en Sciences de L'Education...pour moi la boucle est bouclée...je vous laisse à votre lecture....

camcrz a écrit:Bonjour,

je m’appelle Camille Croizier, je suis doctorante en Sciences de l’éducation à Bordeaux affiliée au laboratoire CEDS (Cultures et diffusion des savoirs EA-7440). Depuis deux ans j’effectue une thèse intitulée « abandon de carrière et vocation tardive chez les enseignants du 1er et 2nd degré en France : contribution à l’étude du renouvellement des cultures enseignantes ».

Bonjour Camille Croizier,

Je fais parti de l'échantillon visé par votre questionnaire, mais avant d'y répondre, j'aimerais savoir une chose : qui finance vos recherche ? A la fois du point de vue du matériel / des locaux utilisés par le laboratoire CEDS, et du point de vue de votre propre rémunération.

Tout est là http://www.theses.fr/s212539

Balthazaard a écrit:

camcrz a écrit:

Balthazaard a écrit:Sciences de l'éducation...rien qu'à entendre cela je sens un frisson me parcourir...un sujet de thèse en psychologie peut-être. L'heure n'est plus à cela je n'encouragerai pas les fossoyeurs de notre métier.

Oui je suis en Sciences de l'éducation et non pas en psychologie, il me semble qu'il est réducteur de tout "psychologiser", il y a certains facteurs de démission au-delà des facteurs subjectifs à prendre en compte dans cette question, par exemple l'impact du système éducatif et des politiques de l'éducation nationale.

Vous ne me comprenez pas....mes collègues oui..ce qui prouve que vous allez devenir (forcément) docteur dans un domaine où malgré votre thèse vous ignorez tout....la problèmatique que je posais est "pourquoi en dépit des déclarations de bonne volonté.."sciences de l'éducation" provoque une réaction quasi allergique chez certains profs"...vous avez pu voir que si certains sont plus diplomates que moi il n'y a pas un élan démeusuré...bonne question ..non?

Franchement, c'est très réducteur voire mensonger. J'ai fait ma thèse sur un siècle auquel je n'ai pas vécu, ça ne m'empêche pas d'avoir des conclusions que j'ai la prétention de trouver valables voire intéressantes. Les Pinçon Charlot ne sont pas issus du gotha, ils n'en font pas moins des études brillantes sur le sujet. On n'est pas obligé d'être méprisant à l'encontre de cette chercheuse.

Je trouve tout de même vraiment incompréhensible qu'on puisse étudier la démission dans l'éducation nationale sans être béton sur les statuts des enseignants. Ce ne soit pas être si compliqué d'obtenir le coencadrement de quelqu'un au fait du dispositif, ou tout au moins de faire tester le questionnaire par un expert avant publication...

J'espère sincèrement que vos résultats seront exploitables. La matière est intéressante, même s'il est très improbable qu'elle soit utilisée par nos décideurs tant ils ont de défiance envers la science qui n'est pas d'accord avec eux.

Franchement, la démarche est honnête et le sujet (malheureusement) très actuel. Je trouve intéressant qu'il soit étudié d'un point de vue différent du nôtre. Le regard extérieur a aussi sa pertinence. Faut-il rejeter en bloc les sciences de l'éducation sous prétexte que la majorité de cette discipline est marquée idéologiquement ? De même beaucoup d'économistes sont des tenants du libéralisme. L'étude de l'économie est-elle pour autant sans intérêt ? (Je ne suis pas économiste, donc l'analogie vaut ce qu'elle vaut...)

Je suppose que nos réactions, concernant notamment les statuts, pourront conduire à une formulation plus fine dans le prochain questionnaire. La question des statuts est un point crucial car on peut se demander si on ne cherche pas à pousser les titulaires à la démission pour engager plus de contractuels.

Mais un chercheur arrive avec ses hypothèses et ses idées reçues. Et l'enquête amène forcément à changer sa perspective. Ça fait aussi partie du travail de recherche. Bref, je ne participerai pas à la levée de boucliers générale. Mais je peux comprendre en partie la réaction des collègues : chat échaudé craint l'eau froide.

Un jeune chercheur fait parfois des trucs un peu pourris au départ. Moi aussi j'ai fait des grilles de lecture nazes au début de les dépouillements. Ça fait partie du truc.

Cette thèse sera peut-être contestable une fois achevée. Néanmoins certains sous entendus ("vous n'êtes pas prof, vous ferez donc forcément de la mouise") ne sont pas acceptables. Reproche-t-on à Le Roy Ladurie de ne pas avoir vécu au moyen-âge ?

N.B. si attraction et répulsion (pour le métier) sont engendrées par la (ou les?) même (s?) cause (s?), il serait intéressant de trouver des profs qui font ce métier sans l'aimer (a priori, il n'y a pas de raison qu'il y en ait moins qu'ailleurs).

Je ne suis pas certain qu'on trouve autant de prof qui n'aiment pas professer que de caissier qui n'aime pas encaisser.

L'enseignement est un métier avec un coût à l'entrée considérable (concours, temps à engager pour construire les cours et apprendre à gérer une classe...) et bien peu d'avantages (salaire moyen, pas de cse / œuvres sociales, pas de reconnaissance, peu de perspectives...). Et pourquoi initialement affronter toutes ces difficultés si on n'aime pas enseigner ?

J'ai l'intuition qu'on ne deviens pas prof sans "vocation", ou tout au moins attirance, pour la chose. Après on évolue face à la réalité des choses... Et mais deux facteurs entrent en jeu : les barrières d'entrée sont fortes (et on a pas envie de renoncer à choses difficilement acquises, même si elles ne nous plaisent pas) d'une part, et mes reconversions sont compliquées (compétences perçues comme peu transférables ?)

Pour ma part, j'en ai connu quelques-uns… Mais surtout, cela permettrait d'examiner comment l'absence d'attraction, le début de répugnance ne provoque pas le départ, et donc de vérifier ou d'approfondir l'hypothèse.

Elaïna a écrit:Un jeune chercheur fait parfois des trucs un peu pourris au départ. Moi aussi j'ai fait des grilles de lecture nazes au début de les dépouillements. Ça fait partie du truc.

Cette thèse sera peut-être contestable une fois achevée. Néanmoins certains sous entendus ("vous n'êtes pas prof, vous ferez donc forcément de la mouise") ne sont pas acceptables. Reproche-t-on à Le Roy Ladurie de ne pas avoir vécu au moyen-âge ?

Non, mais on peut reprocher à une doctorante qui travaille depuis deux ans sur une thèse sur le système éducatif (sans compter les années de licence et de master) de ne pas savoir qu'un certifié peut être TZR, que PP n'est pas un statut, ou qu'il existe des lycées professionnels avec des statuts spécifiques.
De même qu'on peut signaler à une doctorante qui utilise des méthodes de sociologie que la méthodologie qu'elle emploie est contestable, et qu'il existe quand même quelques règles quand on veut faire un questionnaire sérieux. Les manuels sont légion sur la question.

Après, elle pâtit aussi du fait qu'on voit passer chaque année des dizaines et des dizaines de ces questionnaires mal fichus et orientés, qui ne servent strictement à rien dans les faits. Et que les collègues sont - non sans raisons - très dubitatifs face aux "sciences de l'éducation" de manière globale, dont la scientificité reste à démontrer.

Merci Shajar...ce qui serait (et encore) acceptable pour un mémoire de master obligatoire et imposé pour passer un concours est inacceptable pour un travail universitaire qui confère le plus haut grade...imagine t-on pour reprendre un argument un doctorant sur le VI éme siecle ignorer ce qu'est un maire du palais....quant à la "scientificité" des sciences de l'éducation, etant par nature non poppériennes mais dogmatiques, je reste sur l'avis de R Feynman. C'est pour moi un des rares, sinon le seul, domaine ou on peut avoir des diplomes en ne sachant rien sur rien...

Choubidouh a écrit:Je ne suis pas certain qu'on trouve autant de prof qui n'aiment pas professer que de caissier qui n'aime pas encaisser.

L'enseignement est un métier avec un coût à l'entrée considérable (concours, temps à engager pour construire les cours et apprendre à gérer une classe...) et bien peu d'avantages (salaire moyen, pas de cse / œuvres sociales, pas de reconnaissance, peu de perspectives...). Et pourquoi initialement affronter toutes ces difficultés si on n'aime pas enseigner ?

J'ai l'intuition qu'on ne deviens pas prof sans "vocation", ou tout au moins attirance, pour la chose. Après on évolue face à la réalité des choses... Et mais deux facteurs entrent en jeu : les barrières d'entrée sont fortes (et on a pas envie de renoncer à choses difficilement acquises, même si elles ne nous plaisent pas) d'une part, et mes reconversions sont compliquées (compétences perçues comme peu transférables ?)

Dans les années 80 l'EN avait encore un sens, même si la destruction avait déjà commencé insidieusement. Mais en plus de trente ans je t'assure que je ne me reconnais plus dans ce métier... alimentaire.

Deux éléments me gênent dans la présentation de la thèse :
- "Pour ce faire, nous présentons deux hypothèses : il n'y a pas d'opposition entre les phénomènes d'attractivité et de répulsion pour le métier d'enseignant, ce sont les mêmes causes qui créent ces deux phénomènes, a priori antinomiques."
Cette hypothèse de départ me semble très curieuse en connaissant notre métier. Je veux bien qu'on m'explique comment on peut avoir pour hypothèse que ce qui attire certains vers le métier d'enseignant sera ce qui en repoussera d'autres. C'est peut-être moi qui ne comprends pas bien....

- "Ensuite, nous procéderons par observation ethnographique des communautés de pratiques enseignantes sur internet (Wenger, 1991). Le but étant de saisir les transformations des cultures enseignantes qui s'opèrent au sein du groupe."
Néoprofs devient un sujet d'étude ?

Balthazaard a écrit:Merci Shajar...ce qui serait (et encore) acceptable pour un mémoire de master obligatoire et imposé pour passer un concours est inacceptable pour un travail universitaire qui confère le plus haut grade...imagine t-on pour reprendre un argument un doctorant sur le VI éme siecle ignorer ce qu'est un maire du palais....quant à la "scientificité" des sciences de l'éducation, etant par nature non poppériennes mais dogmatiques, je reste sur l'avis de R Feynman. C'est pour moi un des rares, sinon le seul, domaine ou on peut avoir des diplomes en ne sachant rien sur rien...

Bien, bien... Tout ceci étant (fortement) dit je vous rappelle que l'esprit du forum est avant tout l'entraide entre ses membres et que le but du post n'était pas de se lancer dans le procès des sciences de l'éduc. Merci de vous recentrer sur le questionnaire.

camcrz a écrit:

Hervé Hervé a écrit:Je constate que les professeurs de lycée professionnel n'ont pas été prévus dans le questionnaire.

Je comprends ton départ et/mais le regrette…

Je ne réponds pas au questionnaire car je ne prévois pas de démissionner : agrégé, j'y trouve mon compte malgré tout, même si le salaire reste franchement déprimant. Le laxisme ambiant aussi (lié à certaines idéologies pédagogistes, mais pas seulement). Mais j'ai eu la curiosité d'aller voir le questionnaire. Il a sans doute quelques défauts mais comme tout questionnaire, et qui ne méritent pas qu'on critique toute une démarche de thèse, qui s'appuiera aussi sur d'autres éléments (enquêtes qualitatives). La question mélangeant TZR/PP/stagiaire/agrégé, etc. est certes maladroite dans sa formulation car elle prête à confusion, mais rien ne dit que l'auteur les confonde puisqu'il est question de « statuts et fonctions ».

Bref, je persiste et signe. C'est un travail qui a son intérêt et qui ne méritait sans doute pas certaines réactions épidermiques. Même si encore une fois je comprends la crispation lié aux sciences de l'éducation, qui dépasse le cadre de ce questionnaire.