débutant LP, lettres histoire-géo

Cath a écrit:

Lord Steven a écrit:Le PLP a vraiment été un choix par défaut pour elle après avoir loupé le capes. Après, je ne sais plus où j'ai lu ça, mais il me semble que le cas de candidats ayant réussi le concours après une note catastrophique dans une des deux valences (à titre personnel, mon beau-frère aujourd'hui CDE a passé le plp maths-physiques après avoir échoué au capes de SPC, et de son propre aveu, il était franchement nul en maths, n'ayant même pas eu la moyenne au bac ).
Après, ne me suis toujours demandé ce qui justifiait la bivalence des collègues de LP, les étudiants qui suivent un double cursus ne doivent pas être légion.

Plus rien aujourd'hui où les horaires hebdo sont les mêmes. Ça se tenait à l'époque antérieure que j'ai évoquée (qui aurait eu envie d'enseigner l'histoire à 18 classes de BEP ? Et d'ailleurs dans combien d'établissements trouvait-on 9 sections de BEP ?).
(Par contre il manque un bout de ta phrase, du coup je ne comprends pas : "mais il me semble que le cas de candidats ayant réussi le concours après une note catastrophique dans une des deux valences"... et la suite ?)

Haha exact cela m'apprendra de faire des phrases à rallonge !!! Oui j'avais lu quelque part que le nombre de candidats ayant obtenu une note catastrophique à l'une des deux valences n'était pas négligeable.
Merci pour votre réponse Cath je comprends mieux en effet la justification de la bivalence même si du coup la supprimer permettrait d'éviter les situations ubuesques comme celle que j'ai relatée.

Cath a écrit:(Anglais-lettres, @Lord Steven, pas le contraire ! ).
Le cas que tu décris est un peu extrême...mais il arrive effectivement que certains collègues peu scrupuleux fassent plus cours dans leur formation d'origine qu'ils ne le devraient. C'est très souvent le cas des contractuels.

Au moins comme ça ils ne prennent les heures de personne...
La LV - Lettres que je suis vous salue...

Cath a écrit:Le problème de la bivalence est le changement de proportion entre les lettres et l’histoire-géo.
Comme je l'ai écrit plus haut, à mes débuts, c'était (en BEP) 4h de français et 1h d'histoire-géo. Avec coeff à l'examen en rapport. Résultat 90% des PLP étaient des littéraires. Pour 1h d'histoire par semaine, c'était très gérable.
Mais les IG d'histoire ont dû être plus efficaces que ceux de lettres puisque c'est aujourd'hui la même proportion : 1.5h, en lettres comme en histoire-géo, et même coeff à l'examen ! Résultat, de plus en plus d'historien/géographe au concours, au point que les littéraires sont devenus minoritaires. Selon un de mes inspecteurs, cela s'explique par le fait que le capes d’histoire est plus sélectif que celui de lettres.

C'est surtout le passage à un même coef avec ce délire d'une épreuve commune pour le BEP (et deux épreuves pour le bac, allez savoir pourquoi... enfin si, on sait, c'est parce que le BEP et un diplôme reconnu au même niveau que le CAP), donc une hausse horaire. En plus il est plus facile d'enlever des heures (puisque chaque réforme a pour objectif de supprimer des heures) là où il y a des heures que là où il n'y en a pas. En plus, jadis l'EMC (ECJS) était un horaire en plus, qui a été supprimé (la 1/2 élève et l'heure prof, 1h hebdo pour lui) avec le bac pro 3 puis a été rajouté mais sans remettre l'heure.

zeprof a écrit:

Lord Steven a écrit:J'ai du mal m'exprimer il y a (ou avait) deux postes de lettres anglais, et donc forcément les deux titulaires devaient faire toutes les heures d'anglais. La personne dont je parle n'avait pas conscience qu'en devenant plp elle aurait plus de chances de faire de l'anglais que du français. Mais comme elle ne le parle pas, la seule chose qu'elle peut (pouvait) faire était des exercices structurants type 6eme et la lecture de petits textes, bien sûr expliqués en français. C'est pour ça que je parle de problème dans la bivalence. Non qu'elle ne voulait pas enseigner l'anglais, mais elle ne pouvait pas. Sauf que l'institution ne lui laissait pas le choix.
Remarquez, il y avait le même souci avec les PEGC. Lors de mon année de stage, j'avais une collègue qui avait fait propé classique et qui n'avait enseigné que le français. Quand je suis parti, on lui a donné, parce qu'on ne pouvait pas faire autrement, une 4eme LVII. Elle a blémi. Elle n'avait plus dit ou lu un mot d'anglais depuis 30ans et avait tout oublié.
La bivalence est vraiment un problème complexe.

ce qui est énorme c'est qu'elle ait eu le concours : sans être une cador en français, je me suis préparée correctement et j'ai acquis un niveau honorable dans l'enseignement du français même si je suis historienne au départ, et n'ai pas fait de Lettres à proprement parler à l'université. c'est un minimum d'honnêteté intellectuelle je trouve.
D'ailleurs j'ai tellement comblé ce que je pensais être mon point faible, qu'en 2011 quand j'ai été inspectée sur ma séance de français, l'inspecteur m'a demandé si j'avais fait lettres modernes ou lettres classiques et a été très agréablement surpris quand je lui ai déclaré être historienne !
Bref, tout ça pour dire que même si elle n'est pas au top en anglais, cette collègue aurait dû faire un effort ce n'est pas pour rien si le PLP demande une bivalence...

C'est effectivement énorme qu'elle ait eu le concours. Surtout que note ou pas note en moyenne (admettons 1/20 et je ne sais pas, 15/20) il y a tout de même eu un oral ! C'est aussi énorme qu'on ne trouve pas un moyen de ou la virer ou lui faire faire une autre formation.

Cath a écrit:

Lord Steven a écrit:Le PLP a vraiment été un choix par défaut pour elle après avoir loupé le capes. Après, je ne sais plus où j'ai lu ça, mais il me semble que le cas de candidats ayant réussi le concours après une note catastrophique dans une des deux valences (à titre personnel, mon beau-frère aujourd'hui CDE a passé le plp maths-physiques après avoir échoué au capes de SPC, et de son propre aveu, il était franchement nul en maths, n'ayant même pas eu la moyenne au bac ).
Après, ne me suis toujours demandé ce qui justifiait la bivalence des collègues de LP, les étudiants qui suivent un double cursus ne doivent pas être légion.

Plus rien aujourd'hui où les horaires hebdo sont les mêmes. Ça se tenait à l'époque antérieure que j'ai évoquée (qui aurait eu envie d'enseigner l'histoire à 18 classes de BEP ? Et d'ailleurs dans combien d'établissements trouvait-on 9 sections de BEP ?).
(Par contre il manque un bout de ta phrase, du coup je ne comprends pas : "mais il me semble que le cas de candidats ayant réussi le concours après une note catastrophique dans une des deux valences"... et la suite ?)

Le fait par exemple d'avoir 2h hebdo en Lettres-Histoire-Géo-EMC en CAP (et du coup nos camarades de LV qui voudrait avoir des CAP en Lettres passent à la trappe de fait) ? Comment les diviser ? Pour le bac pro nous avons toujours une 1/2h d'écart et le double d'heures en français car nous les dédoublons toutes. C'est un choix d'établissement. Mais je fais plus de français que d'Histoire G. Sur mon EDT cette année j'avais 10h de lettres pour 4h d'histoire-géo (je ne compte pas les deux heures hebdo de mes CAP) plus la co-animation qui nous fait tous rêver (au moins les LV échappent à cette foutrerie).

farfalla a écrit:

Cath a écrit:(Anglais-lettres, @Lord Steven, pas le contraire ! ).
Le cas que tu décris est un peu extrême...mais il arrive effectivement que certains collègues peu scrupuleux fassent plus cours dans leur formation d'origine qu'ils ne le devraient. C'est très souvent le cas des contractuels.

Au moins comme ça ils ne prennent les heures de personne...
La LV - Lettres que je suis vous salue...

Mais on les aime nos camarades de LV2-Lettres (tu as vu Cath, je fais des efforts, je mets dans l'ordre :sourit: ).  Quasiment tous mes collègues préféraient faire de l'anglais seulement et mes collègues actuels ne veulent pas faire de lettres (cela arrange finalement tout le monde). En réalité je n'ai vu qu'une fois une vraie opposition entre les disciplines.
Pour les cas extrêmes, oui. Ce qui n'est pas normal c'est que l'inspection ne réagisse pas. Il y a eu l'oral, comme je l'écrivais, mais surtout il y a eu une année de stage ! Et là, comment est-ce passé ? Et qu'a fait l'Inspection depuis ?
Si je devais reprocher une petit chose infime à mes collègues d'Anglais-Lettres c'est de systématiquement refuser de faire étudier "Big Balls" d'ACDC à leurs élèves. Je me demande encore pourquoi :sourit:  !

farfalla a écrit:

Cath a écrit:(Anglais-lettres, @Lord Steven, pas le contraire ! ).
Le cas que tu décris est un peu extrême...mais il arrive effectivement que certains collègues peu scrupuleux fassent plus cours dans leur formation d'origine qu'ils ne le devraient. C'est très souvent le cas des contractuels.

Au moins comme ça ils ne prennent les heures de personne...
La LV - Lettres que je suis vous salue...

Bah non.
Des contractuels historiens recrutés en lettres-histoire et qui font 2.5h d'histoire sur les 3h heures de français-histoire hebdo, ça ne change rien à la question.
Et inutile d'être vexée

Oui, Jacq, c'est visiblement un choix d'établissement, chez vous.

Cath a écrit:Oui, Jacq, c'est visiblement un choix d'établissement, chez vous.

Oui c'est un choix. Nous estimons que le Français reste plus important que l'histoire-géographie dans la vie quotidienne personnelle et professionnelle, sans pour autant minimiser l'importance de l'histoire-géo (dans l'équipe nous sommes tous des étudiants en histoire-géo, donc on ne minimise rien) et cela ne date pas de la réforme (nous sommes tous tamponnés "avant réforme bac pro 3"). Et puis c'est une question pratique. Nous préférons avoir l'une des valences toujours dédoublée et l'autre jamais dédoublée ce qui évite les problèmes de progression lorsque nous devons alterner heures groupes et heures classe entière (par exemple pour une absence, une sortie). Comme nous évitons de diviser l'horaire de lettres histoire (sauf cas obligatoire pour des raisons de répartition, c'était le cas pour une classe l'année écoulée, ce sera le cas pour une classe l'année prochaine) il est facile de moduler et en général, en fin d'année, d'utiliser les heures de lettres pour boucler le programme en histoire-géo.

Etudiant en histoire, je regrette d'ailleurs la baisse relative du coef de l'épreuve de français pour la mettre à égalité avec celle d'histoire géo pour certaines sections qui sont largement basées sur l'écrit et les lettres (pour pas mal de sections tertiaires).  Mais étudiant en histoire je ne regrette pas la place prise par l'histoire géo car elle est essentielle pour la conscience citoyenne, mais lorsque je vois ce à quoi nous réduit la réforme...

C'est pourquoi aussi je déteste nos IEN qui veulent imposer une 1/2 d'EMC pour de l'affichage médiatique et politique. L'éducation citoyenne se fait par le biais de toutes les matières, notamment de l'histoire géo, du français, mais aussi de toutes les autres matières. Elle ne devrait pas "consommer" des heures sur les lettres histoire. La réalité c'est qu'à force de réduire les humanités, en LP comme au général, nous réduisons la culture, qui est la base de l'éducation à la citoyenneté. Et comme on réduit cela les gouvernements maintiennent cette heure d'affichage piquée sur les autres (les lettres histoire en LP) pour que personne ne puisse dire "on réduit l'éducation à la citoyenneté". Alors que réduire les heures de français, cela ne pose visiblement aucun problème. Tout cela c'est de l'affichage politique et médiatique. Pour rappel d'ailleurs, lors du retour de l'ECJS/EMC en bac pro trois, pour des raisons purement politiques, elle devait être effectuée par toutes les matières. Dans la réalité il n'en a rien été et donc ce sont les lettres histoire qui se sont fait piller 1/2h à cause de cette bouse médiatique, au détriment des heures disciplinaires.

C'est pour cela qu'il n'est pas question que dans notre établissement cette 1/2 heure d'EMC apparaisse individuellement. L'EMC appartient aux Lettres, à l'histoire-géo et n'a pas besoin d'horaire séparé. Surtout que dans quelques années ils sont capables de supprimer l'histoire-géo mais de garder uniquement l'EMC (pour des raisons politiques et médiatiques, désolé de me répéter). S'ils veulent que j'ai une 1/2 heure d'EMC qu'ils l'ajoutent au lieu de l'intégrer en supprimant du disciplinaire autour.

Pour rappel, l'EMC/ECJS était jadis une heure en groupe durant laquelle nous préparions des débats, nous travaillions au CDI à la recherche de documents, sz documents contradictoires et donc à l'analyse de l'orientation d'un document, nous travaillions finalement l'argumentation et l'oral. De tout cela il ne reste rien, une misère en plus volée sur les autres heures disciplinaires. Donc, qu'ils aillent tous se faire voire chez les Grecs (qui n'ont rien à voir dans l'histoire, les pauvres...).

Chez nous, les collègues de LV ne font pas de lettres et ne le demandent pas... j'imagine que c'est un choix d'établissement ? O plutôt un usage... ça a toujours été ainsi depuis que je suis dans le bahut ( bientôt 18 ans) et cet usage est devneu la norme.
Après si un collègue de LV réclame les lettres ou en a besoin pour compléter un service comme on a quelques heures sup perso je n'y verrai pas d'inconvénient mais pour le moment, le cas ne s'est jamais présenté....
en fait la seule fois où j'ai vu des collègues de LV faire des lettres, c'est lors de mon année de stage et c'était des stagiaires comme moi.

Et farfalla il n'y a rien contre les collègues de LV Lettres ni contre toi bien évidemment ...

Cette année, une collègue de Lettres-Anglais va intervenir en co-intervention chez nous. Mais c'est la première fois que ça arrive. Mais l'année prochaine nous aurons peut-être besoin de ces heures, du coup, cela me gêne vis à vis de la collègue car il y a un côté "bouche-trou'". Mais elle est au courant de la situation.

Malavita a écrit:Cette année, une collègue de Lettres-Anglais va intervenir en co-intervention chez nous. Mais c'est la première fois que ça arrive. Mais l'année prochaine nous aurons peut-être besoin de ces heures, du coup, cela me gêne vis à vis de la collègue car il y a un côté "bouche-trou'". Mais elle est au courant de la situation.

quand tu dis qu'elle va intervenir en co-intervention tu veux dire qu'elle prend les heures de co inter d'une classe ? Elle a cette classe en français ? car nos IEN sont très stricts là dessus : c'est le prof de français de la classe qui doit assurer la co-inter. Même en cas de classe partagée entre lettres et HG, le collègue en charge de l'HG ne peut pas prendre la co inter.
Peut-être est-ce différent selon les académies mais il me semble que c'est effectivement dans les textes.

zeprof a écrit:

Malavita a écrit:Cette année, une collègue de Lettres-Anglais va intervenir en co-intervention chez nous. Mais c'est la première fois que ça arrive. Mais l'année prochaine nous aurons peut-être besoin de ces heures, du coup, cela me gêne vis à vis de la collègue car il y a un côté "bouche-trou'". Mais elle est au courant de la situation.

quand tu dis qu'elle va intervenir en co-intervention tu veux dire qu'elle prend les heures de co inter d'une classe ? Elle a cette classe en français ? car nos IEN sont très stricts là dessus : c'est le prof de français de la classe qui doit assurer la co-inter. Même en cas de classe partagée entre lettres et HG, le collègue en charge de l'HG ne peut pas prendre la co inter.
Peut-être est-ce différent selon les académies mais il me semble que c'est effectivement dans les textes.

Nos IEN j'aimerais les entendre publiquement dénoncer cette réforme, c'est la première chose que j'attends d'eux. J''aimerais non pas les entendre en réunion interne, juste pour nous faire vaguement avaler la pilule dégueulasse de la réforme, dire qu'il faut faire le programme en co-animation, mais les entendre dire que prendre sur les heures disciplinaires pour faire de la co-animation est un scandale. Je n'entends rien de leur part, sauf à faire semblant en réunion avec nous.

Maintenant, il est vrai que la co-animation, je la vois mal découplée des cours de Lettres, quoi que, quand on voit l'importance de cette perte d'heures inutiles, un passant sans emploi voudrait-il venir la faire à ma place que je lui cèderais volontiers ces heures. Mais c'est vrai que je verrais plus un collègue n'ayant pas les heures de lettres (LV) intervenir sur les heures de chef d'oeuvre (passionnantes elles-aussi, comme toute cette réforme de m... d'ailleurs). Après, nos IEN peuvent dire ce qu'ils veulent, iront-ils voir la répartition globale de l'établissement ?

Jacq a écrit:

zeprof a écrit:

Malavita a écrit:Cette année, une collègue de Lettres-Anglais va intervenir en co-intervention chez nous. Mais c'est la première fois que ça arrive. Mais l'année prochaine nous aurons peut-être besoin de ces heures, du coup, cela me gêne vis à vis de la collègue car il y a un côté "bouche-trou'". Mais elle est au courant de la situation.

quand tu dis qu'elle va intervenir en co-intervention tu veux dire qu'elle prend les heures de co inter d'une classe ? Elle a cette classe en français ? car nos IEN sont très stricts là dessus : c'est le prof de français de la classe qui doit assurer la co-inter. Même en cas de classe partagée entre lettres et HG, le collègue en charge de l'HG ne peut pas prendre la co inter.
Peut-être est-ce différent selon les académies mais il me semble que c'est effectivement dans les textes.

Nos IEN j'aimerais les entendre publiquement dénoncer cette réforme, c'est la première chose que j'attends d'eux. J''aimerais non pas les entendre en réunion interne, juste pour nous faire vaguement avaler la pilule dégueulasse de la réforme, dire qu'il faut faire le programme en co-animation, mais les entendre dire que prendre sur les heures disciplinaires pour faire de la co-animation est un scandale. Je n'entends rien de leur part, sauf à faire semblant en réunion avec nous.

Maintenant, il est vrai que la co-animation, je la vois mal découplée des cours de Lettres, quoi que, quand on voit l'importance de cette perte d'heures inutiles, un passant sans emploi voudrait-il venir la faire à ma place que je lui cèderais volontiers ces heures. Mais c'est vrai que je verrais plus un collègue n'ayant pas les heures de lettres (LV) intervenir sur les heures de chef d'oeuvre (passionnantes elles-aussi, comme toute cette réforme de m... d'ailleurs). Après, nos IEN peuvent dire ce qu'ils veulent, iront-ils voir la répartition globale de l'établissement ?

Effectivement, elle n'interviendra qu'en co-intervention. Nous n'avons pas eu d'instructions de nos inspecteurs et de toute manière, ce n'est pas nous qui avons fait la répartition pour x raisons que je ne détaillerai pas ici, mais en MP si vous voulez.

Ce n'est pas normal. Ta collègue n'a pas le droit de faire la co-intervention si elle n'enseigne pas les lettres dans la classe. Alertez votre inspecteur !

Mais on ne peut pas les prendre, on est déjà tous à plus de 21 h et sans heures de chef d’œuvre et la direction a refusé de demander un BMP.

Pour l'instant il faut rester prudent. Il y a des établissements où la redistribution de la carte scolaire va faire des ravages (et en fait déjà) et puis les autres où par effet d'aubaine et de bascule nous avons (ou aurons, c'est le cas chez nous) des créations de postes. Il y a des créations de sections, mais aussi des suppressions. Mais ces créations se font sur les heures de co-animation et de chef d'oeuvre... et on ne sait pas quelle pérennité ces heures vont avoir (à mon avis, dans quelques années, on les supprime purement et simplement, ou alors on va les maintenir mais -pire - en supprimant encore des heures disciplinaires - avec bien évidemment l'aval du SGEN CFDT, de l'UNSA, du SNETAA avant de retourner sa veste, et sans doute pas du SNALC qui a commencé à comprendre - merci le SNALC pour ce revirement). Je conseille aux LV, qui ont des horaires tellement réduits qu'on ne peut aller moins, de si possible rester tant qu'ils le peuvent sur des heures disciplinaires de LV. Et en Lettres histoire il faut se méfier de ces heures à la M M le P.F qui peuvent disparaître du jour au lendemain. Pour l'instant, pour faire passer la réforme, on ne nous cherche pas trop de noises. Mais cela va venir. Nos IEN (dont j'apprécie toujours à juste titre les paroles hautement sincères) nous conseillent de ne pas nous investir dans le Ch D'Oeu (sauf obligation). Pour les Lettres histoire, rien n'indique qu'à terme nous gardions les deux disciplines jusqu'à la terminale. Déjà les horaires ont changé en Term par rapport au projet d'origine... Mais rien n'est fixé sur les années à venir. A la fin nous nous ferons avoir (pour cette fois, je relaie des propos de nos IEN).

Malavita a écrit:Mais on ne peut pas les prendre, on est déjà tous à plus de 21 h et sans heures de chef d’œuvre et la direction a refusé de demander un BMP.

La direction, la direction...mais qu'a voté le conseil d'administration ?
Et il n'en demeure pas moins que les profs de LV n'ont pas le droit de faire de la co-intervention, c'est dans les textes ! Contactez votre inspecteur !
Votre collègue de LV est-elle en sous-service ? Si non, demandez lui un peu de solidarité (et de respect de la loi) en refusant cette heure.

@Jacq : c'est aussi la recommandation de notre inspecteur : ne vous investissez pas dans les heures alac type chez d’œuvre, qui disparaitront comme elles sont venues, ne laissez surtout pas d'heures de lettres à vos collègues de LV pour ça sinon ce sont vos postes qui sauteront. Un discours clair.

Cath a écrit:

Malavita a écrit:Mais on ne peut pas les prendre, on est déjà tous à plus de 21 h et sans heures de chef d’œuvre et la direction a refusé de demander un BMP.

La direction, la direction...mais qu'a voté le conseil d'administration ?
Et il n'en demeure pas moins que les profs de LV n'ont pas le droit de faire de la co-intervention, c'est dans les textes ! Contactez votre inspecteur !
Votre collègue de LV est-elle en sous-service ? Si non, demandez lui un peu de solidarité (et de respect de la loi) en refusant cette heure.

Peut-être tout simplement pour une question d'HSA à imposer. C'est le cas chez nous, pas en Lettres-Histoire, mais pour d'autres disciplines. Nous pourrions nous avoir (en lettres-histoire) un BMP assez important (dans les 14-15h) mais si nous faisions cela nous (lettres-histoire) n'aurions plus ou peu d'HSA ces HSA devraient être reportées sur d'autres discipline, quitte à casser un poste. L'année prochaine, si on ne nous ferme pas de section (toujours en menace pour une) nous devrons (en lettres histoire) créer un poste (il y aura assez d'heures) ou un BMP incomplet pour garder des HSA dans notre discipline et pour qu'elles ne retombent pas sur d'autres. Par exemple nous avons une discipline pro où ils sont à la limite de créer un poste mais qui pendant longtemps on garder des heures sup pour éviter de casser un poste en lettres histoire (poste maintenu mais incomplet avec service à rendre dans un autre établissement). Ce qui coince souvent ce sont les HSA imposées par le rectorat. Et le CA peut voter contre, à la fin c'est la décision du rectorat (du CDE) qui l'emporte.

Je comprends, mais il n'en demeure pas moins que faire faire cette heure de co-inter à une collègue d'anglais est illégal : on ne peut pas aller au-delà de ça (et je ne pense pas que toute l'architecture de la dhg tienne à cette unique heure, ou alors ils ne sont que 10 profs dans le lycée ?).

Cath a écrit:Je comprends, mais il n'en demeure pas moins que faire faire cette heure de co-inter à une collègue d'anglais est illégal : on ne peut pas aller au-delà de ça (et je ne pense pas que toute l'architecture de la dhg tienne à cette unique heure, ou alors ils ne sont que 10 profs dans le lycée ?).

Je suis d'accord. D'autant plus que s'il y avait un problème d'heures il pouvait être réglé avec le super chef-d’œuvre qui nous fait tous rêver.

Ah mais le chef-d'oeuvre c'est le projet de toute une vie. Si j'avais su ça avant j'aurais signé pour l'enseignement dès le stade in utero pour être bien sûre d'y trouver ma place!  (En vrai bien sûr: dég je suis)

Tout bêtement : que va faire cette collègue en lien avec le programme de lettres qu'elle ne connait pas et pour suivre la progression pédagogique de la classe en français  qu'elle n'a pas ?

Bien, l'actualité très récente de ce forum me conforte dans ma position...