Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

Elaïna a écrit:Et donc, il décidait sur quoi, ton chef ? la tête du client ? l'élégance naturelle ? le pifomètre absolu ?

D'abord, il décidait rarement. Coup de chance des vœux tous compatibles dans l'équipe ? Souplesse permis par le fait qu'on ne se gave pas d'HSA et qu'on est tous agrégés, donc ORS plus légère ? Je ne saurais pas dire.

La seule fois, à ma connaissance, où une incompatibilité est apparue, le chef a demandé aux deux collègues lequel pouvait renoncer à son vœu (alors invité à en formuler un autre), sachant que, si le cas se reproduisait l'année prochaine, ça tournerait. Si personne n'avait été volontaire, il aurait tranché à pile ou face, j'imagine. Ce qui ne m'aurait pas choqué, puisque de toute façon l'équité est rétablie l'année suivante.

Elaïna a écrit:Les voeux sont quand même toujours plus ou moins liés à notre vie privée, non ?

Bien entendu. Et aucune ne me semble prioritaire sur une autre.

Elaïna a écrit:Enfin, je doute que quiconque justifie sa demande par autre chose que par des considérations privées, qu'elles soient liées aux enfants ou à l'âge ou à je ne sais quoi.

Je ne justifie pas mes vœux. Je les formule, en barrant des cases dans un tableau, lequel n'est pas prévu pour accueillir des justifications.

On nous invite à formuler des vœux, point. Savoir pourquoi on les formule ne regarde pas la direction de l'établissement. Il est arrivé que, connaissant une situation particulièrement difficile chez une collègue de l'équipe, nous adaptions tous nos vœux (et la répartition des services) pour garantir que l'un des siens soit respecté de manière certaine. Mais c'est un ensemble de décisions individuelles qui n'ont été imposées par personne. J'estime que ce n'est pas à la direction de décider quelle vie privée est prioritaire sur quelle autre : aucune ne le regarde.

Elaïna a écrit:A titre personnel, je n'ai pas spécialement demandé mon mercredi pendant très longtemps, même quand mes enfants étaient tout petits, parce qu'ils avaient école avant le mercredi. Maintenant qu'ils n'ont plus école, je demande à ne pas bosser le mercredi, mais c'est surtout car mon mari télétravaille et qu'on peut être tous ensemble à la maison. Si on ne me le donne pas, je ne me roule pas par terre non plus.
(par ailleurs, de nombreux parents ne demandent pas leur mercredi, préférant demander à commencer plus tard et à finir plus tôt... chacun voit midi à sa porte !)

La phrase en gras suffit. Ce qui se passe dans ton foyer n'a pas à être pris en compte dans l'organisation d'un établissement, certainement pas au détriment d'un collègue qui verrait son vœu refusé au prétexte que sa vie privée serait considérée moins "prioritaire". Rien ne t'interdit d'en parler à tes collègues, certaines équipes s'arrangent pour formuler des ensembles de vœux qui soient tous réalisables. Quand on connaît bien son établissement et la manière dont les EdT sont conçus, c'est tout à fait faisable. Un peu comme les répartitions de service : on s'arrange tous (enfin je le souhaite à toutes les équipes) pour proposer quelque chose qui fonctionne et qui ne lèse personne. Par contre, mettre en avant sa vie privée pour obtenir un vœu au détriment d'un collègue, je trouverais ça extrêmement malhonnête. J'ai bien compris que ce n'était pas ton intention.

Ça me rappelle un peu les cases "marié / célibataire / divorcé / veuf" et "nombre d'enfants" sur les anciennes "notices destinées à l'inspection". Quel intérêt ? A moins que l'IPR ne cherche chaussure à son pied et souhaite savoir s'il y a une ouverture, je ne vois pas en quoi ça aurait pu avoir une conséquence quelconque sur une notation pédagogique.

Un boulot est un boulot, la vie privée c'est privé. Qu'on en discute entre collègues, c'est courant. Qu'on essaye entre nous de s'arranger pour la faciliter, c'est souhaitable. Que ça devienne pour la hiérarchie un motif pour quelque décision que ce soit, ça me paraît totalement déplacé.

Je ne sais pas à quoi ressemble ta fiche de voeux, mais sur la nôtre, on nous demande de justifier nos demandes (enfants, temps de transport, etc). C'est peut-être illégal cela dit, je n'ai pas vérifié.

Bon, moi de toute façon, je demande un edt sur trois jours en disant que c'est pour faire de la recherche (c'est vrai, du reste...).

Par ailleurs, je comprends tout à fait l'idée de s'arranger entre collègues, mais dans un lycée comme le mien avec plus d'une centaine de profs, ce n'est guère envisageable. Déjà que dans certaines équipes c'est parfois folklo pour la répartition (et quand on est dix, c'est pas étonnant...).

Clecle78 a écrit:Et bien je trouve qu'on peut tout de même aider un peu les parents de jeunes enfants le mercredi. Personnellement je choisis de travailler ce jour là maintenant que je n'ai plus charge de famille et je demande un autre jour.Par contre les collègues qui refusent de venir au conseil, en réunion etc...parce qu'ils ont des enfants en bas âge je trouve ça crispant. Disons qu'il faut garder un peu de mesure et équilibrer entre les désidératas de chacun. Punir les jeunes parents parce qu'ils auraient choisi de procréer je trouve ça d'une méchanceté et d'une bêtise sans nom.

Au sujet des conseils, en quoi c'est crispant? Mon conjoint est prof aussi. Il arrive chaque trimestre que l'on ait les conseils en même temps. La nounou garde les enfants jusqu'à 18h30 et le périscolaire l'an prochain finira au plus tard à 19h. Si ma BM ne peut pas garder mes enfants, on n'a pas le choix, car la place de mes enfants n'est pas à un conseil de classe. Soit l'un d'entre nous parvient à modifier le conseil, soit l'un de nous n'y va pas. C'est tout. On n'a pas tous les moyens de se payer les services d'une jeune fille au pair (solution soumise comme une évidence à mon collègue convoqué l'an passé par le CDE...) ou de payer 40e de babysitting pour se rendre en conseil de classe.

kiwi a écrit:

Clecle78 a écrit:Et bien je trouve qu'on peut tout de même aider un peu les parents de jeunes enfants le mercredi. Personnellement je choisis de travailler ce jour là maintenant que je n'ai plus charge de famille et je demande un autre jour.Par contre les collègues qui refusent de venir au conseil, en réunion etc...parce qu'ils ont des enfants en bas âge je trouve ça crispant. Disons qu'il faut garder un peu de mesure et équilibrer entre les désidératas de chacun. Punir les jeunes parents parce qu'ils auraient choisi de procréer je trouve ça d'une méchanceté et d'une bêtise sans nom.

Au sujet des conseils, en quoi c'est crispant? Mon conjoint est prof aussi. Il arrive chaque trimestre que l'on ait les conseils en même temps. La nounou garde les enfants jusqu'à 18h30 et le périscolaire l'an prochain finira au plus tard à 19h. Si ma BM ne peut pas garder mes enfants, on n'a pas le choix, car la place de mes enfants n'est pas à un conseil de classe. Soit l'un d'entre nous parvient à modifier le conseil, soit l'un de nous n'y va pas. C'est tout. On n'a pas tous les moyens de se payer les services d'une jeune fille au pair (solution soumise comme une évidence à mon collègue convoqué l'an passé par le CDE...) ou de payer 40e de babysitting pour se rendre en conseil de classe.

Moi j'ai déjà emmené les miens. Dans mon ancien lycée, ça ne posait pas de problème. Dans le nouveau, la PA n'aimait pas trop, mais elle s'y est faite (surtout que les miens regardent un DVD avec des écouteurs en mangeant des tomates cerise, donc on ne les entend pas). Maintenant, ma nouvelle CDE est tout à fait ok, j'ai même emmené mes enfants à des réunions de coordo. Ma CDE répète qu'elle préfère avoir des enfants dans un coin de la salle en train de regarder un DVD, plutôt que des profs absents ou stressés par les problèmes de garde.

J'ai eu trois enfants et je les ai fait garder pour les réunions et conseils. Oui j'ai payé ...

Lagomorphe a écrit:
J'ai la chance d'avoir un chef qui a toujours refusé de prendre en compte des desiderata relevant de la vie privée pour construire les emplois du temps. Un vœu quasi-assuré, l'autre si possible, et s'il faut trancher entre deux collègues, ce sera au tour de l'autre l'année suivante. Pourvu que ça dure ainsi.

Je mesure ma chance alors d'avoir enchaîné des PA ayant toujours pris en compte les desiderata relevant de la vie privée et le premier voeu, plus si possible le 2e aussi, de tout le monde (sauf demande du style "mon lundi et mon vendredi" ou "mes 18h sur 2,5 jours").

Parce qu'en fait, très étonnamment sans doute, les premiers conditionnent les seconds...

Lagomorphe a écrit:

Hocam a écrit:
En général, et c'est bien normal, les parents de jeunes enfants sont prioritaires pour le mercredi matin, et la personne qui fait les EDT (souvent l'adjoint) peut commencer par banaliser cette demi-journée pour les parents que ça arrange.

Et aller ! Un petit coup de discrimination et d'appel à la "normalité", ça fait toujours plaisir.

Le mercredi matin libre permet une coupure dans la semaine. Ça n'intéresse donc pas uniquement ceux qui ont pris la décision consciente de procréer 

Le ton de ton message est tellement outrancier que je ne me donnerai pas la peine de répondre sur le fond.

Clecle78 a écrit: Punir les jeunes parents parce qu'ils auraient choisi de procréer je trouve ça d'une méchanceté et d'une bêtise sans nom.

Personne ne parle de les punir, ce que réclamait notre collègue c'était de ne pas prendre en compte les situations personnelles ou au moins de ne pas accorder un plus grand avantage à celui qui demande le mercredi matin pour enfant et celui qui le fait pour d'autres raisons.

Le débat a déjà eu lieu ici sur le mode "pourquoi ceux qui ont des enfants ou sont en couple officiel devraient passer devant les autres lors des mutations ? ".  Je pense que, en restant parfaitement logique avec eux-mêmes, les collègues devraient alors militer pour la fin de l'école gratuite, attendu que  ceux qui procréent n'ont qu'à subventionner eux-mêmes l'éducation de leur progéniture, au lieu de demander à la société de le faire via l'impôt qui touche plus particulièrement ceux qui n'ont personne à charge - encore une injustice, n'est-ce pas ?- et dans un même mouvement demander l'abolition du système de retraite par répartition, - après tout, pourquoi demander à des étrangers de payer pour leur vieillesse- ainsi que de la sécurité sociale - que chacun prenne ses responsabilités, s'il est malade, qu'il se débrouille en payant lui-même-  puisque tout va pour le mieux quand c'est chacun pour sa g*   soi et qu'il n'y a pas de solidarité entre tous les membres de la société, n'est-il pas ?   Désolée pour le H.S

Clecle78 a écrit:Et bien je trouve qu'on peut tout de même aider un peu les parents de jeunes enfants le mercredi. Personnellement je choisis de travailler ce jour là maintenant que je n'ai plus charge de famille et je demande un autre jour.Par contre les collègues qui refusent de venir au conseil, en réunion etc...parce qu'ils ont des enfants en bas âge je trouve ça crispant. Disons qu'il faut garder un peu de mesure et équilibrer entre les désidératas de chacun.

C'est également mon avis : équilibrer, donc ne pas privilégier un type de vie privée au détriment d'un autre.

Clecle78 a écrit:Punir les jeunes parents parce qu'ils auraient choisi de procréer je trouve ça d'une méchanceté et d'une bêtise sans nom.

Allons allons, personne ne parle de punir qui que ce soit. Ne pas accorder systématiquement la priorité à quelqu'un, ce n'est pas le punir.

kiwi a écrit:Alors concernant le mercredi matin, moi, je veux bien qu'on ne le donne pas qu'aux parents d'enfants en bas âge, mais dans ce cas, ça serait bien de savoir si on l'a ou on ne l'a pas suffisamment tôt pour prévoir un mode de garde. Car moi, contrairement à quelqu'un qui n'a pas d'enfant, si j'ai les enfants sur les bras, je ne peux pas aller travailler du tout.

Il existe toute une diversité de situations personnelles qui font qu'une personne n'ayant pas d'enfant peut, elle aussi, ne pas pouvoir aller travailler un jour de la semaine. J'ai connu des collègues dans ce cas, des problèmes de santé qu'ils m'ont confiés mais ne souhaitaient pas en informer la direction. Des choses lourdes, mais dont ils ne souhaitaient pas faire étalage. Comment savoir exactement ce qui se cache derrière un vœu d'EdT ? Enfant, santé, confort, proche en difficulté ? Qui peut s'ériger en juge de ce qui est prioritaire ou non ? "Moi je peux pas j'ai des enfants", c'est une justification facile à énoncer. D'autres le sont moins, mais elles n'en sont pas moins légitimes.  

Clecle78 a écrit:J'ai eu trois enfants et je les ai fait garder pour les réunions et conseils. Oui j'ai payé ...

Mais tant mieux pour toi. Moi, je ne paie pas 40e en plus pour me rendre à un conseil de classe, alors même que j'en aurais déjà fait 4, aurais rempli en temps et en heure les bulletins et aurais remis mes observations éventuelles au PP. Et je ne vois pas en quoi c'est crispant. Que le CDE trouve à y redire, je vois le concept. Que les collègues se crispent quand ça ne les concerne pas, je ne vois pas bien.

Je n'ai jamais vu une collègue s'absenter pour ce motif à l'époque où j'avais des enfants, ni refuser de faire passer des examens. Or de plus en plus j'entends ce son de cloche. Ça me surprend un peu puisque ça fait partie des contraintes du métier. Comme je l'ai dit plus haut je trouve très bien de faciliter la vie des parents mais à un moment je trouve normal de participer à certaines tâches. Ce n'est pas tant mieux pour moi, ça m'a coûté et ça a coûté aussi aux collègues de l'époque mais nous assumions. Certainement que nous avions tort ...

Clecle78 a écrit:Je n'ai jamais vu une collègue s'absenter pour ce motif à l'époque où j'avais des enfants, ni refuser de faire passer des examens. Or de plus en plus j'entends ce son de cloche. Ça me surprend un peu puisque ça fait partie des contraintes du métier. Comme je l'ai dit plus haut je trouve très bien de faciliter la vie des parents mais à un moment je trouve normal de participer à certaines tâches. Ce n'est pas tant mieux pour moi, ça m'a coûté et ça a coûté aussi à les collègues de l'époque mais nous assumions. Certainement que nous avions tort ...

Même constat. J'ai toujours considéré que ça faisait partie de mon travail, mon mari aussi. Certes, ça nous a coûté de l'argent, mais ça nous a toujours paru important.

J'ajoute qu'on n'attend pas que quelqu'un qui a fait sa part de conseils en rajoute mais faire sa part c'est déjà bien ! Idem pour des réunions excessives ou inutiles. Tout est question de mesure et de proportionnalité.

@Lagomorphe : je ne comprends pas ton sermon sur lz légitimité des vœux des uns et des autres. Je demandais juste à être mise au courant de mon edt en avance, au moins, de savoir si on a ses vœux ou non.

J'ai fait le choix d'avoir des enfants, oui je sais que ça a un coût (j'ai lâché cette année 1200e par mois en frais de garde). Maintenant, si je ne dois pas avoir mon mercredi matin, j'aimerais le savoir rapidement, dès juillet, afin de trouver une solution de garde fiable et pas hors de prix. Or, jusqu'à maintenant, on a au mieux un week-end pour s'organiser avant le mercredi suivant. Il en va de même des planning de conseils de classe qui changent tous les 4 matins. Tu t'organises et bam, 3 jours avant, c'est encore modifié. C'est soulant. Avant d'avoir mes enfants, je n'imaginais pas à que point c'est pénible d'être avertis toujours au dernier moment.

Ponocrates a écrit:
Le débat a déjà eu lieu ici sur le mode "pourquoi ceux qui ont des enfants ou sont en couple officiel devraient passer devant les autres lors des mutations ? ".  Je pense que, en restant parfaitement logique avec eux-mêmes, les collègues devraient alors militer pour la fin de l'école gratuite, attendu que  ceux qui procréent n'ont qu'à subventionner eux-mêmes l'éducation de leur progéniture, au lieu de demander à la société de le faire via l'impôt qui touche plus particulièrement ceux qui n'ont personne à charge - encore une injustice, n'est-ce pas ?- et dans un même mouvement demander l'abolition du système de retraite par répartition, - après tout, pourquoi demander à des étrangers de payer pour leur vieillesse- ainsi que de la sécurité sociale - que chacun prenne ses responsabilités, s'il est malade, qu'il se débrouille en payant lui-même-  puisque tout va pour le mieux quand c'est chacun pour sa g*   soi et qu'il n'y a pas de solidarité entre tous les membres de la société, n'est-il pas ?   Désolée pour le H.S

La caricature est un peu facile. Je ne milite évidemment pas pour la suppression de toute forme de solidarité nationale. Juste pour que la vie privée n'ait pas officiellement d'influence sur la vie professionnelle. Elle en a, forcément, dans nos établissements: un collègue qui divorce, qui a un proche malade, on va faire en sorte de lui faciliter les choses. Mais je fais une différence entre une solidarité entre collègues et un favoritisme officiel d'un CDE qui décréterait que les professeurs parents ont priorité sur les autres. Idéalement, je souhaiterais qu'un chef d'établissement n'ait accès à aucune information relative à la vie privée des enseignants. Ça éviterait bien des discriminations, réelles ou fantasmées. Tous les fonctionnaires d'un même corps égaux devant leur hiérarchie : ça ne me semble pas une position extrémiste.  

Après, pour les détails:

Ponocrates a écrit:les collègues devraient alors militer pour la fin de l'école gratuite, attendu que  ceux qui procréent n'ont qu'à subventionner eux-mêmes l'éducation de leur progéniture, au lieu de demander à la société de le faire via l'impôt

L'éducation de tous les enfants profite à toute la société. Je ne vois rien d'anormal à ce qu'elle - à ce que JE - la finance, j'en bénéficie aussi.

Ponocrates a écrit:l'impôt qui touche plus particulièrement ceux qui n'ont personne à charge - encore une injustice, n'est-ce pas ?

Je ne considère pas ça comme une injustice. Allocations familiales et part supplémentaire pour le calcul des impôts sur le revenu ne sont pas pour moi une prime accordée aux géniteurs, ce ne sont pas des avantages indus accordés aux parents, mais des moyens de subsistance destinés aux enfants. Ils sont, comme moi, des citoyens, et bénéficient donc de notre solidarité. Ce n'est finalement que par commodité que cet argent parvient aux parents, les mieux à même de le gérer au bénéfice de leurs enfants. Ceci dit, des parents qui en seraient jugés inaptes peuvent voir leurs allocations et aides de l'Etat confiés à la gestion d'un tiers : il s'agit bien d'une aide destinée aux enfants.

Ponocrates a écrit:dans un même mouvement demander l'abolition du système de retraite par répartition, - après tout, pourquoi demander à des étrangers de payer pour leur vieillesse- ainsi que de la sécurité sociale - que chacun prenne ses responsabilités, s'il est malade, qu'il se débrouille en payant lui-même

La vieillesse touchera tout le monde, et la maladie peut toucher tout le monde, aléatoirement. Je ne vois rien d'anormal à ce que, par solidarité, tout le monde en finance le coût. Y compris moi évidemment : je serai vieux un jour, je peux tomber gravement malade un jour.

Ceci étant posé, je rappelle ma position, qui n'a rien d'extrémiste ni de hargneusement ultralibéral : je suis pour l'étanchéité, dans les rapports avec la hiérarchie, entre la vie privée et la vie professionnelle, rien de plus. Que je sois hétérosexuel(le), homosexuel(le), bi-, a-, poly-, métro-, avec ou sans enfants, adoptés, naturels, PMA, petits-enfants ou je ne sais quoi, ceci ne devrait pas avoir de répercussion sur la manière dont mon chef me considère et gère ma carrière, mon emploi du temps, la répartition de service ou quoi que ce soit d'autre. Ni en ma faveur, ni en ma défaveur. Je suis tout autant offusqué quand une adjointe me suggère de prendre une délicieuse spé de terminale à la place d'une collègue qui revient de congé mat' "parce que vous comprenez la pauvre, avec un bébé" alors que je sais qu'elle en a envie et fera un meilleur boulot que moi.

kiwi a écrit:je ne comprends pas ton sermon sur lz légitimité des vœux des uns et des autres. Je demandais juste à être mise au courant de mon edt en avance, au moins, de savoir si on a ses vœux ou non.

J'ai fait le choix d'avoir des enfants, oui je sais que ça a un coût (j'ai lâché cette année 1200e par mois en frais de garde). Maintenant, si je ne dois pas avoir mon mercredi matin, j'aimerais le savoir rapidement, dès juillet, afin de trouver une solution de garde fiable et pas hors de prix. Or, jusqu'à maintenant, on a au mieux un week-end pour s'organiser avant le mercredi suivant. Il en va de même des planning de conseils de classe qui changent tous les 4 matins. Tu t'organises et bam, 3 jours avant, c'est encore modifié. C'est soulant. Avant d'avoir mes enfants, je n'imaginais pas à que point c'est pénible d'être avertis toujours au dernier moment.

Ah mais sur ce point précis, on est parfaitement d'accord (aurais-je mélangé les citations ? Désolé). A une époque on avait nos EdT le 20 juillet, c'était très pratique pour s'organiser. Certains pour la garde de leurs enfants, d'autres pour une activité annexe, d'autres pour des RDV médicaux récurrents. Les EdT au dernier moment, ou qui changent, c'est soûlant pour tout le monde. Mais avec la complexification des collèges et lycées issue des dernières réformes, je crains que ce soit une époque révolue. Même dans mon établissement, où une super-secrétaire est une pro de EdT, il a été annoncé que le principe du vœu N°1 garantit risquait de ne plus être applicable.

Hélips a écrit:

Danska a écrit:Ce qui m'intrigue, c'est que des emplois du temps puissent être déjà prêts alors que les affectations des TZR, par exemple, ne sont même pas bouclées : comment est-ce qu'un chef d'établissement peut prévoir des cours pour des collègues qui risquent d'être en poste partagé et donc de devoir composer avec un autre emploi du temps, pas forcément compatible avec le premier ?

C'est ce que j'étais en train de penser : aucun BMP ? aucun stagiaire possiblement remplacé par un contractuel s'il ne vient pas ?

Normalement les quotités doivent être déjà décidées à cette époque de l'année ainsi que l'établissement avec lequel on partage, non ? Si les chefs d'établissement sont un minimum raisonnable ça doit être possible de s'entendre avec l'autre établissement pour savoir qui bloque quelles demi-journées (Bon bien sûr ça fait beaucoup de si et d'inconnues mais ça ne me semble pas rigoureusement impossible.)

Quant au fait d'avoir l'emploi du temps dès maintenant : avec mon ancien chef d'établissement, on l'avait deux ou trois jours avant la prérentrée et ça m'allait très bien. L'an dernier, c'était prêt en juillet, mais avec d'énormes bourdes très évitables (collègue avec cours sur ses jours de décharge, stagiaire avec cours sur son jour d'ESPE) ; la 1e collègue mentionnée s'en est rendu compte en allant au collège trois jours avant la prérentrée pour rencontrer sa stagiaire ; les EDT ont été refaits en deux jours, donnés à la fin de la plénière, avec d'autres bourdes très évitables (pas le bon nombre d'heures par matière, groupes de langues non fonctionnels, etc) ; ça a été refait en catastrophe pendant le week-end avant la rentrée ; etc, et on a fini fin septembre avec la huitième version. Cette année l'adjointe a proposé de les envoyer fin juillet. Alors ce n'est pas que ça nous enchante mais si ça peut permettre de signaler en amont les trucs les plus énormes...

Lagomorphe a écrit:Le mercredi matin peut également intéresser des collègues âgés ou à la santé précaire, qui auraient du mal à enchaîner les journées lourdes, des collègues qui habitent loin et souhaitent un EdT concentré

J'étais dans le dernier cas ces huit dernières années et je ne vois pas pourquoi j'aurais voulu mon mercredi Tant qu'à faire autant demander le lundi ou le vendredi et laisser le mercredi à ceux qui ont réellement besoin de ce jour-là précisément. (Le vrai truc injuste c'est qu'on accorde le mercredi matin à des collègues qui se retrouvent donc avec une journée complète off tandis qu'on ne donne une autre journée qu'à des gens qui sont à 15 ou 16h comme moi, comme si ce n'était pas possible de faire tenir 18h sur 7 demi-journées).

Disons que certains collègues utilisent leurs enfants à toutes les sauces et se croient un peu tout permis parce qu'ils ont des enfants. Je ne dis pas que c'est ton cas, Kiwi et d'ailleurs, au delà de 4 ou 5 conseils, c'est trop, enfants ou pas.
Mais je comprends que les gens qui n'en ont pas, par choix ou, plus difficile encore, par "contrainte de la vie" puissent être agacés d'entendre à longueur de temps parler des enfants comme un bouclier.
Et je suis d'accord qu'on ne doit pas passer devant les autres sous prétexte qu'on a un enfant (je n'ai pas de bonification pour les écoles à 4 jours en raison de mon enfant, et je trouve ça bien normal : je le fais garder le mercredi).
Ceci étant, c'est compliqué de tout savoir au dernier moment, parce que même avec la meilleure volonté du monde, c'est compliqué de laisser son enfant de 2 ans seul à la maison (si on veut éviter d'avoir affaire aux urgences ou à l'ASE) et qu'en général, on ne veut pas le confier à la première nounou dingue venue donc il faut pouvoir se retourner pour en trouver une (ou un) bien. Bref, il faut un petit délai pour pouvoir tout organiser. Par exemple, j'essaie désespérément de savoir quels lundis je vais travailler l'année prochaine (à 80%, je vais en devoir quelques uns). Je pense que je le saurai au dernier moment et ça m fait un peu râler (et galérer parce que mon compagnon va devoir poser au dernier moment ou mes BP vont devoir le garder au pied levé).

Elle n'est pas possible, cette étanchéité, ni même souhaitable.
Comment on demande une journée enfant malade sans dire qu'on a des enfants ?
Je bénéficie d'un temps partiel de droit pour soins à accorder à un enfant malade. Cela suppose que je déclare 1°) que j'ai bien un enfant 2°) qu'il a des soucis de santé durables.
Et tous les parents d'enfants handicapés, dont les contraintes sont encore plus crues ?
Je précise que cette situation ne se limite pas aux enfants. Le temps partiel est aussi de droit pour prendre soin d'un ascendant, par exemple. Il ne s'agit pas de discrimination envers les nullipares, mais simplement de prise en compte de situations qui, heureusement, génèrent des droits en vertu d'un principe de solidarité. Seulement, pour les faire valoir, ces droits, il faut établir sa situation.
Remarque que personne, en 20 ans de carrière, n'est jamais venu chez moi vérifier si j'avais vraiment des enfants.

Lagomorphe a écrit:

Ponocrates a écrit:
Le débat a déjà eu lieu ici sur le mode "pourquoi ceux qui ont des enfants ou sont en couple officiel devraient passer devant les autres lors des mutations ? ".  Je pense que, en restant parfaitement logique avec eux-mêmes, les collègues devraient alors militer pour la fin de l'école gratuite, attendu que  ceux qui procréent n'ont qu'à subventionner eux-mêmes l'éducation de leur progéniture, au lieu de demander à la société de le faire via l'impôt qui touche plus particulièrement ceux qui n'ont personne à charge - encore une injustice, n'est-ce pas ?- et dans un même mouvement demander l'abolition du système de retraite par répartition, - après tout, pourquoi demander à des étrangers de payer pour leur vieillesse- ainsi que de la sécurité sociale - que chacun prenne ses responsabilités, s'il est malade, qu'il se débrouille en payant lui-même-  puisque tout va pour le mieux quand c'est chacun pour sa g*   soi et qu'il n'y a pas de solidarité entre tous les membres de la société, n'est-il pas ?   Désolée pour le H.S

La caricature est un peu facile. Je ne milite évidemment pas pour la suppression de toute forme de solidarité nationale. Juste pour que la vie privée n'ait pas officiellement d'influence sur la vie professionnelle. Elle en a, forcément, dans nos établissements: un collègue qui divorce, qui a un proche malade, on va faire en sorte de lui faciliter les choses. Mais je fais une différence entre une solidarité entre collègues et un favoritisme officiel d'un CDE qui décréterait que les professeurs parents ont priorité sur les autres. Idéalement, je souhaiterais qu'un chef d'établissement n'ait accès à aucune information relative à la vie privée des enseignants. Ça éviterait bien des discriminations, réelles ou fantasmées. Tous les fonctionnaires d'un même corps égaux devant leur hiérarchie : ça ne me semble pas une position extrémiste.  

Je peine à comprendre pourquoi vous refusez que s'exerce, sur votre lieu de travail une solidarité que vous acceptez dans les domaines que je citais: il n'y a pas de différence de nature entre considérer qu'un parent doit payer moins d'impôt et lui accorder, dans la mesure du possible, un emploi du temps qui l'aide à s'organiser. Dans les deux cas on peut utiliser le contre- argument " vous avez fait des enfants, assumez".
À partir du moment où un État estime qu'il doit- pour des raisons qui peuvent être débattues- encourager la procréation, il le fait dans les domaines qui dépendent de lui - protection dans le droit du travail par exemple de la mère en congé maternité qui ne peut être licenciée jusqu'à 10 semaines après son retour- y compris dans sa propre administration avec les règles de mutation.
Vous donniez l'exemple de la personne qui pour des raisons de santé voudrait son mercredi: dans votre système d'ignorance totale des profils, elle ne serait pas davantage certaine de l'obtenir parce qu'elle serait en concurrence avec des gens qui auraient des motifs plus frivoles. Le fait que l'administration nous demande notre avis pour les edt et s'efforce - dans le meilleur des cas- d'en tenir compte est une grâce que l'on nous fait - grâce nécessaire pour maintenir un climat serein dans un établissement nous sommes bien d'accord, mais non un dû. Partant de là il me semble logique d'expliquer pourquoi nous avons besoin de tel ou tel aménagement et qu'il y ait hiérarchisation des besoins.

Clecle78 a écrit:J'ajoute qu'on n'attend pas que quelqu'un qui a fait sa part de conseils en rajoute mais faire sa part c'est déjà bien ! Idem pour des réunions excessives ou inutiles. Tout est question de mesure et de proportionnalité.

Mais "faire sa part", tu considères que c'est combien? Le problème, c'est que cette fameuse part n'est quantifiée par aucun texte. Moi, j'ai 5 classes. Si je peux tous les faire, je les fais. Même le vendredi soir (ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont de nombreuses classes. Bizarrement, ils viennent pas le vendredi soir). Si je ne peux pas, j'essaie de trouver des solutions. Si pas de solution, je ne viens pas car mes enfants n'ont rien à faire dans une salle de conseil de classe à 20h30. Je n'ai pas l'impression d'abuser ni de mal faire mon travail. Par contre, je ne considère pas que payer 40e par soir de conseil de classe soit une solution. Mes isoe ne couvrent même pas la dépense engagée. Faut pas pousser.

*Ombre* a écrit:Elle n'est pas possible, cette étanchéité, ni même souhaitable.
Comment on demande une journée enfant malade sans dire qu'on a des enfants ?
Je bénéficie d'un temps partiel de droit pour soins à accorder à un enfant malade. Cela suppose que je déclare 1°) que j'ai bien un enfant 2°) qu'il a des soucis de santé durables.
Et tous les parents d'enfants handicapés, dont les contraintes sont encore plus crues ?
Je précise que cette situation ne se limite pas aux enfants. Le temps partiel est aussi de droit pour prendre soin d'un ascendant, par exemple. Il ne s'agit pas de discrimination envers les nullipares, mais simplement de prise en compte de situations qui, heureusement, génèrent des droits en vertu d'un principe de solidarité. Seulement, pour les faire valoir, ces droits, il faut établir sa situation.
Remarque que personne, en 20 ans de carrière, n'est jamais venu chez moi vérifier si j'avais vraiment des enfants.

Euh... si, moi, cela m'est arrivé de vérifier..

Nouvelle dans l'établissement, une enseignante a posé des jours d'enfant malade... alors que rien n'était indiqué dans l'application de gestion du personnel...

Personne ne lui avait parlé avant moi de supplément familial de traitement, ni de mise à jour de son dossier administratif. Sa fille avait été adoptée, mais en toute discrétion et n'avait pas eu plusieurs mois d'absence de congé maternité. Bref, cela n'avait pas alerté ma collègue précédente. (Et au secrétariat, tout le monde ne vient pas raconter sa vie, même si j'ai su après que les profs étaient au courant qu'elle avait un enfant, mais pas l'administration ! comme si on avait le don de double vue !)

Donc, on a tout remis à jour. Cela a été fastidieux, car l'adoption n'avait pas été tout à fait sans heurts. Je ne connais pas les détails, mais elle a mis du temps à avoir son jugement, et la transcription à l'état-civil. Et elle a récupéré ensuite, plusieurs années de supplément familial de traitement. Certes, à 2,29 E par mois, ce n'est rien, mais cumulé sur plusieurs années....

Récemment, elle a pris sa retraite, et heureusement que je l'avais harponnée, car elle aurait perdu beaucoup de temps à fournir tous les papiers et régulariser sa situation. (et surtout, s'il lui arrive quelque chose : sa fille est encore mineure !)

Mais pour avoir "droit" à une absence d'enfant malade ou tout autre "droit", il faut bien justifier qu'on peut y prétendre.

Celà dit, pour ma collègue, cela s'est passé entre elle et moi, la secrétaire de l'établissement, et je crois même que le chef n'en a rien su !

*Ombre* a écrit:Elle n'est pas possible, cette étanchéité, ni même souhaitable.
Comment on demande une journée enfant malade sans dire qu'on a des enfants ?
Je bénéficie d'un temps partiel de droit pour soins à accorder à un enfant malade. Cela suppose que je déclare 1°) que j'ai bien un enfant 2°) qu'il a des soucis de santé durables.
Et tous les parents d'enfants handicapés, dont les contraintes sont encore plus crues ?
Je précise que cette situation ne se limite pas aux enfants. Le temps partiel est aussi de droit pour prendre soin d'un ascendant, par exemple. Il ne s'agit pas de discrimination envers les nullipares, mais simplement de prise en compte de situations qui, heureusement, génèrent des droits en vertu d'un principe de solidarité. Seulement, pour les faire valoir, ces droits, il faut établir sa situation.
Remarque que personne, en 20 ans de carrière, n'est jamais venu chez moi vérifier si j'avais vraiment des enfants.

Effectivement, l'étanchéité totale n'est pas possible dans certains cas. Je n'avais pas pensé à ceux que tu cites...mais qui sont l'application de droits. Découlant de lois, votées par la représentation nationale. Qui a jugé bénéfique à la société que de tels droits soient accordés à ceux à qui ils se destinent. Ces lois auraient pu aller beaucoup plus loin en faveur de telle ou telle situation particulière, elles ne l'ont pas fait : il faut bien placer un curseur pour équilibrer les droits de tous.

En revanche, dès lors qu'on accorde un avantage qui n'est pas de droit à une catégorie de personne, je trouve qu'on verse dans l'arbitraire, le favoritisme / la discrimination, contre lesquels la meilleure protection est l'étanchéité vie privée / vie professionnelle. Ou la non-prise en compte de situations personnelles.

Demander un jour de congé pour enfant malade, c'est un droit, et effectivement il faut bien dire à un moment qu'on a un enfant pour le voir appliquer. Demander un jour libre précis dans l'EdT prioritairement à un collègue, et exiger de lui passer devant au prétexte qu'on a des enfants, pour moi ce n'est pas un droit, ce n'est pas "normal", c'est un abus. La loi ne prévoit pas une telle priorité, elle n'a donc pas à être mise en oeuvre par la hiérarchie. Il faudra bien trancher en faveur de l'un ou de l'autre l'année n, mais je ne vois aucune raison qui ferait que ça ne tourne pas l'année n+1.

Ponocrates a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Ponocrates a écrit:
Le débat a déjà eu lieu ici sur le mode "pourquoi ceux qui ont des enfants ou sont en couple officiel devraient passer devant les autres lors des mutations ? ".  Je pense que, en restant parfaitement logique avec eux-mêmes, les collègues devraient alors militer pour la fin de l'école gratuite, attendu que  ceux qui procréent n'ont qu'à subventionner eux-mêmes l'éducation de leur progéniture, au lieu de demander à la société de le faire via l'impôt qui touche plus particulièrement ceux qui n'ont personne à charge - encore une injustice, n'est-ce pas ?- et dans un même mouvement demander l'abolition du système de retraite par répartition, - après tout, pourquoi demander à des étrangers de payer pour leur vieillesse- ainsi que de la sécurité sociale - que chacun prenne ses responsabilités, s'il est malade, qu'il se débrouille en payant lui-même-  puisque tout va pour le mieux quand c'est chacun pour sa g*   soi et qu'il n'y a pas de solidarité entre tous les membres de la société, n'est-il pas ?   Désolée pour le H.S

La caricature est un peu facile. Je ne milite évidemment pas pour la suppression de toute forme de solidarité nationale. Juste pour que la vie privée n'ait pas officiellement d'influence sur la vie professionnelle. Elle en a, forcément, dans nos établissements: un collègue qui divorce, qui a un proche malade, on va faire en sorte de lui faciliter les choses. Mais je fais une différence entre une solidarité entre collègues et un favoritisme officiel d'un CDE qui décréterait que les professeurs parents ont priorité sur les autres. Idéalement, je souhaiterais qu'un chef d'établissement n'ait accès à aucune information relative à la vie privée des enseignants. Ça éviterait bien des discriminations, réelles ou fantasmées. Tous les fonctionnaires d'un même corps égaux devant leur hiérarchie : ça ne me semble pas une position extrémiste.  

Je peine à comprendre pourquoi vous refusez que s'exerce, sur votre lieu de travail une solidarité que vous acceptez dans les domaines que je citais: il n'y a pas de différence de nature entre  considérer qu'un parent doit payer moins d'impôt et lui accorder, dans la mesure du possible, un emploi du temps qui l'aide à s'organiser. Dans les deux cas on peut utiliser le contre- argument " vous avez fait des enfants, assumez".

À partir du moment où un État estime qu'il doit- pour des raisons qui peuvent être débattues- encourager la procréation, il le fait dans les domaines qui dépendent de lui - protection dans le droit du travail par exemple de la mère en congé maternité qui ne peut être licenciée jusqu'à 10 semaines après son retour- y compris dans sa propre administration avec les règles de mutation.  
Vous donniez l'exemple de la personne qui pour des raisons de santé voudrait son mercredi:  dans votre système d'ignorance totale des profils, elle ne serait pas davantage certaine de l'obtenir parce qu'elle serait en concurrence avec des gens qui auraient des motifs plus frivoles. Le fait que l'administration nous demande notre avis pour les edt et s'efforce - dans le meilleur des cas- d'en tenir compte est une grâce que l'on nous fait - grâce nécessaire pour maintenir un climat serein dans un établissement nous sommes bien d'accord,  mais non un dû. Partant de là il me semble logique d'expliquer pourquoi nous avons besoin de tel ou tel aménagement et qu'il y ait hiérarchisation des besoins.

C'est un peu la même réponse : les enseignants / fonctionnaires / citoyens parents ont des droits, ils ont été définis par la République dans un souci d'équilibre - notamment avec les droits des autres. Ils auraient pu être encore plus étendus, et empiéteraient alors encore plus sur les droits des sans-enfants. Il faut bien à un moment placer le curseur quelque part : si je voulais caricaturer, puisque l'Etat veut encourager la procréation, imaginons que les enseignants parents bénéficient d'un allègement de leurs ORS à 14h pour un certifié, et pour compenser les non-parents passent à 22h. Que les EdT des enseignants parents soient construits avant ceux des autres, qui récupéreraient des gruyères aux amplitudes horaires maximales. Il y a forcément une limite aux droits qu'on accorde aux parents, dès lors qu'ils entraînent des contraintes pour les autres.

La loi a placé le curseur à un certain endroit, les parents bénéficient des droits qu'elle leur accorde, mais pas plus. La solidarité envers les parents - enfin plutôt envers leurs enfants dans mon esprit - telle qu'elle est organisée à l'échelle nationale (impôts, allocations, congés), ça ne me dérange absolument pas, au contraire. Mais non bis in idem comme dirait un juriste : ne m'imposez pas de faire preuve de solidarité "locale" en plus de la solidarité nationale. A un moment, moi aussi je suis un citoyen avec des droits, pas un sous-citoyen. On ne peut pas utiliser le même motif - ici avoir des enfants - pour être prioritaire en tout. Les vœux d'EdT, les répartitions de service, la charge de PP, de coordo, de membre du conseil péda, tout cela n'est pas lié dans la loi au fait d'avoir des enfants, ni dans un sens ni dans l'autre. Pour moi, ça ne doit pas être attribué aux uns ou aux autres au motif de leur vie privée.

Ça ne veut pas dire que moi, dans mon équipe, je rejette toute forme de solidarité locale envers mes collègues parents, âgés, ou dont la situation personnelle est difficile. J'assume plus que ma part "mathématique" dans certaines charges communes, depuis quelques années : j'ai assez d'expérience pour le faire, du temps libre, et pas encore la fatigue de l'âge. Mais c'est une décision personnelle : ce que je ne veux pas, c'est qu'on m'impose de céder la priorité au-delà de ce que la loi prévoit.

Concernant un collègue qui nécessiterait un aménagement de son EdT pour raison de santé, c'est un problème différent : ce n'est pas un choix de vie privée qu'on jugerait prioritaire sur un autre. Et il me semble que c'est là aussi un droit prévu par la loi. Un collègue dans ce cas est, cette année, arrivé avec des préconisations du médecin de prévention du rectorat en matière d'EdT, et la direction a dû en tenir compte. Il n'est pas nécessaire de connaître l'état de santé du collègue pour mettre en oeuvre ces préconisations, ça doit d'ailleurs être contraire au secret professionnel. Et, de même que pour les collègues parents, il n'est pas nécessaire de léser les autres collègues en allant au-delà de ce que le médecin préconise (ce qui n'a pas été fait, et tout s'est bien passé). Je ne suis pas glacialement procédurier non plus : j'ai une certaine idée de la difficulté à obtenir quoi que ce soit de la médecine du travail dans l'EN. Si un collègue a un pépin de santé, a besoin d'aide, et n'a pas pu obtenir la bonne paperasse du médecin, il est probable que je fasse ce que je peux pour l'arranger.

En somme, je n'ai aucun problème avec la solidarité entre collègues, je sais en faire preuve, j'imagine que j'en bénéficierai un jour si j'en ai besoin...mais je refuse qu'on m'impose plus que je ne dois d'après la loi, au prétexte que la vie privée de quelqu'un lui donnerait systématiquement priorité sur moi.

Ce que vous ne voyez pas c'est que l'aménagement d'emploi du temps - hors cas médical- ce n'est pas un droit pour qui que ce soit: mais comme il faut bien des critères, le fait d'avoir des enfants en bas-âge est généralement pris en compte, plutôt que de jouer à pile ou face. Pour être honnête, il y a parfois d'autres critères plus ou moins rétributifs qui peuvent intervenir à la marge...
Le jour où nous aurons tous 35 heures de présence en établissement par la magie de l'augmentation des temps de service et des trous majeurs dans l'edt, nous n'aurons plus à nous préoccuper de tout cela...

Ne pas oublier que les enfants ne sont pas toujours petits..
La roue tourne !

J'ai l'impression tout de même que ce débat est assez français. Dans les pays d'Europe du nord, cette polémique semblerait parfaitement absurde tant le monde du travail y considère normales les adaptations du temps de travail pour faciliter la vie des parents et de enfants.

Les collègues qui s'occupent de leurs parents ou beaux-parents âgés n'ont pas été mentionnés. Mais les contraintes afférentes peuvent être l'objet de demandes d'EDT.