Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

catalunya, ton edt est vraiment moche...

Hélips a raison. Il se trouve -juste- que mon collège appartient à la catégorie au mieux "PA stagiaire" ou au pire "PA à quelques années de la retraite"... - Ce sera un stagiaire l'an prochain - Poste pas pourvu en "mobilité"  Pas grave, on vous donne un ou une stagiaire

Il faut aussi voir que des EdT profs de qualité, ce n'est pas toujours compatible avec de bons EdT élèves.

Mes meilleurs EdT, je les ai eu quand mes classes en avaient un horrible. Les jolis trous que j'aurai pu leur combler me faisait venir pour 1h à la demi-journée et/ou alors m'en créait un pour rester davantage un autre jour.

En lycée, les alignements conduisent déjà à des impasses qui ne peuvent se solder que par des abominations côté EdT prof.

En tout cas, pour avoir mis le nez dedans, c'est un exercice très difficile dans certains établissements à contrainte. Il y a aussi de grosses différences de maitrise / savoir-faire entre les personnes.

Ruthven a écrit:Mais vous pouvez faire des voeux ? Dans mon lycée, la fiche de voeux a disparu avec la réforme ...

Pareil pour nous, on avait deux vœux possibles ( demi journée ou commencer après 9h ou finir à 16h30, en général on en avait au moins un) mais depuis la réforme, c’est fini.

Panta Rhei a écrit:Je vous conseille, si pas déjà fait, d'aller faire un tour sur le site de "pronote edt".

Vous verrez que le logiciel est conçu pour fabriquer les meilleurs emplois du temps. Mais, avant, le concepteur paramètre la machine. Littéralement, pour M. ou Mme X = au minimum ... / au maximum ... heures de trou. Pour M. ou Mme X, je force le logiciel à ne pas placer de cours sur UNE journée, ou des demi-journées.  M. ou Mme X = amplitude horaire X heures... Etc...

Ensuite, il faut laisser la machine tourner. Le plus longtemps possible: régulièrement des "incohérences" ou blocages apparaissent qui doivent être résolus par un choix humain: "tant pis pour Mme X (qui voulait être au collège sur 3 jours : ce sera 4); in fine c'est M. X qui sera gagnant)"

Plus la structure est complexe, plus les blocages sont nombreux. Il me semble qu'il y a en une option "règlement des conflits automatique".

Remarque de non-CDE, mais déduit de conversation avec adjoints et secrétaires en charge des EdT :
- le nombre de combinaisons d'EdT doit dépasser largement le nombre de positions possibles des pièces d'un échiquier, lequel est inaccessible au meilleur supercalculateur
- or on fait tourner Pronote/12temps sur un modeste PC, ou au mieux un modeste serveur distant
- il est par conséquent illusoire d'imaginer que Pronote teste toutes les possibilités pour trouver la meilleure. Il doit placer les cours au hasard, dans le respect des contraintes saisies, et évaluer ensuite le résultat, puis recommencer, toujours au hasard
- ce qui expliquerait pourquoi on conseille de le laisser tourner longtemps, pour optimiser les chances de tomber sur une solution élégante.

D'où la suggestion : ne pas hésiter à imposer les cours d'une ou deux matières "compliquées" plus ou moins à la main. Celles avec des salles spéciales par exemple. Ça limite le nombre de variables à tester.

C'est ce qui se fait chez moi : on pose l'EPS (installations partagées entre établissements), puis les sciences (salles de TP), c'est déjà un bon morceau du puzzle. Ce faisant on impose plus que ce qui est nécessaire : tel prof sur telle classe de 2nde à telle heure (alors que ça aurait pu être n'importe quelle seconde). On laisse ensuite le logiciel placer le reste.

On pourrait croire qu'à ce jeu, seuls les profs de sport, de physique et de svt ont un EdT correct, mais en fait non, ça donne un résultat correct pour tout le monde. La machine a moins de boulot, elle peut tester beaucoup plus de combinaisons si on lui impose un tiers des cours.

Après, sauf monstruosité patente comme a montré Catalunya, je trouve qu'un EdT ça s'apprécie à l'usage. Je pensais toujours préférer du compact, un jour j'ai eu un EdT avec pas mal de trous, ben finalement j'ai apprécié de pouvoir souffler entre deux cours, de pouvoir accéder aux photocopieuses hors heures de pointe, et de pouvoir papoter un peu avec les copains. 7h sur une journée, ça assurait presque deux journées entièrement libres en contrepartie, mais il m'en fallait une entière pour m'en remettre.

Ce n'est pas si simple d'utiliser EDT, et la première chose qu'on va lui demander de calculer, c'est déjà si c'est possible.

La première étape de configuration, c'est l'ensemble des contraintes, comme :
- les voeux des enseignants
- les contraintes pédagogiques "non négociables" (pas trois heures d'anglais le même jour, pas huit heures de cours pour des 6e)
- les contraintes "négociées" (ce serait mieux d'avoir les quatre heures de maths étalées sur un jour par semaine, mais le prof est partagé et là seulement trois jours donc il y a une série d'exceptions)
- les enchaînements à éviter (les sciences à un bout de l'établissement et la musique à l'autre, on va éviter de les avoir à la suite)
- les cours alignés, comme les groupes de langues, avec madame machin présente tels jours et monsieur bidule tels autres

Une fois qu'elles sont placées, on lui demande donc, "alors, existe-t-il une version, même atroce, où c'est possible ?"
Pour donner un parallèle, j'ai chaque année un enseignant qui énonce non pas ses voeux, mais ses disponibilités (en ces termes), et invariablement il a une quinzaine d'heures possibles, et une vingtaine à placer, donc c'est pas possible.
EDT c'est pareil, on lui demande si toutes ces contraintes peuvent co-exister.
Quand on lui a placé des cours d'EPS qui ne peuvent pas bouger à cause des installations, des cours en salles spécifiques où tout le monde ne peut pas travailler en même temps, et tout ce qui est énoncé plus haut, il est courant que ça coince. Il faut trouver le bon équilibre entre "trop de cours déjà verrouillés donc il n'a plus assez de combinaisons", et "hardi petit, fais tout à la fois."
C'est la première étape où le logiciel ne peut pas travailler à votre place, parce qu'il ne peut pas prendre de décisions, et où on doit point par point voir ce qu'on assouplit : tel prof n'aura pas cette demie journée, tel autre n'aura pas telle classe et il va plutôt prendre celle-ci, etc.

C'est une fois qu'un premier placement est fait qu'on va lui demander d'optimiser, avec des objectifs priorisés (éviter les permanences, libérer des demies journées aux classes ou au contraire étaler, limiter les trous pour les enseignants ou favoriser les demies journées...)
Sur ça, il est normalement plus efficace qu'un cerveau humain. Cela prend beaucoup de temps, car comme le disait @Lagomorphe il faudrait un supercalculateur pour tout prendre en compte, mais il propose quelque chose de potable, un premier jet globalement acceptable.

Et c'est la dernière étape, qui prend plus ou moins de temps selon le degré de perfectionnisme, et la taille de l'établissement, qui va permettre de passer du "viable" au "très bon", l'ajustement à la main, classe par classe, prof par prof, pour voir ce que le logiciel n'a pas vu (non il n'a pas un supercalculateur pour le soutenir), ou ce qu'il n'a pas pu faire parce qu'il y avait une contrainte qu'on peut finalement assouplir (du genre "ah si je casse telle demie journée à ce prof, ça permet de lui en dégager une autre et de supprimer deux trous, il l'acceptera ça l'arrange").
C'est là que se fait réellement la différence entre un travail correct et un très bon emploi du temps pour tout le monde.
La plupart de ceux qui font les emplois du temps apprécient, parce qu'il y a une certaine satisfaction à résoudre un problème, puis un autre, puis encore un autre. Habituellement c'est un boulot donné aux adjoints, mais je continue à le faire, par goût.

Les deux conclusions sont :
- EDT fait beaucoup, mais pas tout, et surtout pas le café qui va permettre de passer énormément de temps à fignoler
- l'emploi du temps de @Catalunya n'arrive pas par accident : il faut l'avoir fait exprès, ou avoir complètement raté son paramétrage initial et refusé d'essayer de faire mieux

Compte tenu de la circulaire qui vient de sortir, on peut dire adieu aux fiches de vœux, aux salles attribuées .... https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?pid_bo=39706

Mes Cde nous expliquaient à chaque fois que l'edt des profs on fait ce qu'on peut pour les contenter, mais la priorité c'est quand même l'edt des élèves parce que si un prof peut avoir 14h de trou comme Catyaluna 'au secours), ce n'est pas le cas des élèves et à choisir on privilégie l'élève (ce qui pédagogiquement est logique, sans compter les réactions des parents dès que chérichou "finit tous les jours à 18h" ou "a deux heures de trop pour manger et maths après")

J'ai discuté avec notre adjoint qui m'a dit qu'il n'y a pas de secret. Pour faire de bons edt il faut beaucoup travailler . Il nous reçoit un par un pour discuter de nos voeux et franchement j'étais épatée de mon premier emploi du temps dans ce lycée avec 8 h de lca ! Ma soeur travaille aussi énormément pour satisfaire au mieux ses profs. Par contre c'est aussi au détriment de leurs vacances .

Ici au niveau des voeux on a droit à 4 heures. Après l'équipe fait tourner le logiciel puis corrige à la main.
On a reçu nos EDT cette semaine, cette année le mien est vraiment pas mal mais on doit attendre le définitif à la rentrée car il reste une commission fin août.
Par contre, du fait de la réforme, on finit parfois une heure plus tard le soir (ou mercredi) et pour l'an prochain la direction réfléchit à faire venir le mercredi aprèm...

Dans mon établissement on a une fiche a remplir début juin sur laquelle on doit préciser un voeu d'edt.
Ensuite en journée pédagogique on a eu droit au petit laïus traditionnel sur la difficulté de construire des edt parce que trop d'enseignants font des voeux et en particulier parce que trop de profs réclament leur mercredi.

Du coup hop, on a été prévenu que les voeux ne seraient pas respectés et qu'en résumé on devrait s'estimer heureux d'avoir du travail.

voilà...

Phase 1, pré-rentrée : on nous explique que les EDT sont d'abord faits pour les élèves, et que ceux-ci ne doivent pas avoir de trous, ou le moins possible.

Phase 2, mi-octobre : on nous explique que malheureusement, , ni Elouana ni Jean-Téo  ne peuvent être inscrits à l'aide aux devoirs, parce que comme ils n'ont pas de trous, ça tombe forcément à une heure où ils seraient "libérables", et qu'on n'arrive pas à convaincre les familles de faire venir les chérichous une heure plus tôt ou rester ne heure plus tard.


Faudrait savoir.

D'ailleurs, quand je demande à un élève de retourner finir un travail au CDI sur ses heures creuses, j'ai droit à "mais je peux pas, on n'a pas de trous". Ben si, le jeudi de 11h à 12h. Réponse indignée de l'élève : "mais je vais pas rester au collège une heure de plus !".

Situation vécue l'an passé (je n'exagère pas):

je reçois mon EDT et fais remarquer à ma CDE que j'ai deux heures qui se "superposent". Elle me demande donc de venir dans son bureau avec une des adjointe (celle qui fait les EDT). Nous sommes restés de 13h30 à 17H30 pour trouver une solution et finalement se résoudre à caser cette heure à un horaire peu approprié. Et 9 enseignants ont été impactés par ce changement. J'ai vraiment pris conscience de la dimension complexe que représentent les EDT (je m'en doutais mais alors pas à ce point là!!!)

Un autre facteur à prendre en compte : la constitution des classes... Décider de mettre deux latinistes par classe ou de les regrouper sur deux classes, décider de regrouper ou non les LV3 chinois, ou les sportifs à horaires aménagés, et bien ça joue énormément, ça limite les cours en barrettes (donc ça permet de les placer ailleurs qu'en fin de journée)... Et là il faut trouver l'équilibre entre une nécessaire hétérogénéité des classes (tous les footeux dans la même seconde, c'est parfois rude pour les enseignants ; tous les latinistes et euros ensemble, ça fait des profils de classes très différents et c'est difficile pour le seul très bon élève d'une classe faible) et un réalisme concernant les contraintes.

Je fais partie des parents qui demandent leur mercredi matin (mes trois enfants n'ont pas école ce jour-là). Dans mon établissement, on peut faire plusieurs vœux qu'on doit justifier et hiérarchiser.
Je demande en vœu 1 de ne pas travailler en M1 (alors que je suis plutôt du matin mais si je commence à 8h c'est une galère).
En 2 je demande le mercredi.
J'ai toujours eu mes deux vœux (mes collègues également).
Certains collègues sont ravis de leur EDT que je ne voudrais pas (un collègue certifié était en WE le mercredi à 11h) et inversement.

Mais bon, la demande du mercredi ne dure pas des années. Déjà, avant que les enfants soient scolarisés, je ne le demandais pas (qu'ils soient chez la nounou le mercredi matin plutôt qu'une autre demi-journée n'importait pas). Et à partir du collège le vœu ne sera plus utile. Ce n'est pas comme si on allait demander 20 ans le mercredi. Ceci dit, j'ai des collègues qui n'ont jamais bossé le mercredi depuis 20 ans (pour avoir une coupure).

Ce sera ma dernière année de mercredi libéré (ou en tout cas de mercredi matin demandé !) car à partir de l'année prochaine, mon conjoint pourra assurer la garde des enfants ce jour-là.

Chez nous finalement ce qui est le plus demandé n'est pas le mercredi mais le vendredi aprèm.

Dans mon établissement et depuis la réforme, à moins d'être chargé d'inspection, formateur ESPE ou d'avoir une décharge syndicale, on ne peut même plus faire la moindre demande. J'ai prévu d'en faire quand même. A mi temps pour élever mes enfants (scolarisés en maternelle) j'estime être prioritaire pour avoir mon mercredi, par exemple. Mais je me trompe peut-être ??!

cocktail a écrit:Dans mon établissement et depuis la réforme, à moins d'être chargé d'inspection, formateur ESPE ou d'avoir une décharge syndicale, on ne peut même plus faire la moindre demande. J'ai prévu d'en faire quand même. A mi temps pour élever mes enfants (scolarisés en maternelle) j'estime être prioritaire pour avoir mon mercredi, par exemple. Mais je me trompe peut-être ??!

Prioritaire sur des collègues à temps plein ? Sur des collègues dont les enfants sont en primaire, au collège ou au lycée ?

J'ai réussi pour la première fois l'an dernier, et cela risque d'être là même cette année (joie), à faire comprendre que les jours que je demande sur ma décharge ne sont pas des moments de tranquillité. Mon adjointe m'a donné mon mercredi matin ce qui est top quand on s'occupe de ses enfants. Mais j'ai une direction en or dans le bahut où je suis depuis cette année.

pogonophile a écrit:Ce n'est pas si simple d'utiliser EDT, et la première chose qu'on va lui demander de calculer, c'est déjà si c'est possible.

La première étape de configuration, c'est l'ensemble des contraintes, comme :
- les voeux des enseignants
- les contraintes pédagogiques "non négociables" (pas trois heures d'anglais le même jour, pas huit heures de cours pour des 6e)
- les contraintes "négociées" (ce serait mieux d'avoir les quatre heures de maths étalées sur un jour par semaine, mais le prof est partagé et là seulement trois jours donc il y a une série d'exceptions)
- les enchaînements à éviter (les sciences à un bout de l'établissement et la musique à l'autre, on va éviter de les avoir à la suite)
- les cours alignés, comme les groupes de langues, avec madame machin présente tels jours et monsieur bidule tels autres

Une fois qu'elles sont placées, on lui demande donc, "alors, existe-t-il une version, même atroce, où c'est possible ?"
Pour donner un parallèle, j'ai chaque année un enseignant qui énonce non pas ses voeux, mais ses disponibilités (en ces termes), et invariablement il a une quinzaine d'heures possibles, et une vingtaine à placer, donc c'est pas possible.
EDT c'est pareil, on lui demande si toutes ces contraintes peuvent co-exister.
Quand on lui a placé des cours d'EPS qui ne peuvent pas bouger à cause des installations, des cours en salles spécifiques où tout le monde ne peut pas travailler en même temps, et tout ce qui est énoncé plus haut, il est courant que ça coince. Il faut trouver le bon équilibre entre "trop de cours déjà verrouillés donc il n'a plus assez de combinaisons", et "hardi petit, fais tout à la fois."
C'est la première étape où le logiciel ne peut pas travailler à votre place, parce qu'il ne peut pas prendre de décisions, et où on doit point par point voir ce qu'on assouplit : tel prof n'aura pas cette demie journée, tel autre n'aura pas telle classe et il va plutôt prendre celle-ci, etc.

C'est une fois qu'un premier placement est fait qu'on va lui demander d'optimiser, avec des objectifs priorisés (éviter les permanences, libérer des demies journées aux classes ou au contraire étaler, limiter les trous pour les enseignants ou favoriser les demies journées...)
Sur ça, il est normalement plus efficace qu'un cerveau humain. Cela prend beaucoup de temps, car comme le disait @Lagomorphe il faudrait un supercalculateur pour tout prendre en compte, mais il propose quelque chose de potable, un premier jet globalement acceptable.

Et c'est la dernière étape, qui prend plus ou moins de temps selon le degré de perfectionnisme, et la taille de l'établissement, qui va permettre de passer du "viable" au "très bon", l'ajustement à la main, classe par classe, prof par prof, pour voir ce que le logiciel n'a pas vu (non il n'a pas un supercalculateur pour le soutenir), ou ce qu'il n'a pas pu faire parce qu'il y avait une contrainte qu'on peut finalement assouplir (du genre "ah si je casse telle demie journée à ce prof, ça permet de lui en dégager une autre et de supprimer deux trous, il l'acceptera ça l'arrange").
C'est là que se fait réellement la différence entre un travail correct et un très bon emploi du temps pour tout le monde.
La plupart de ceux qui font les emplois du temps apprécient, parce qu'il y a une certaine satisfaction à résoudre un problème, puis un autre, puis encore un autre. Habituellement c'est un boulot donné aux adjoints, mais je continue à le faire, par goût.

Les deux conclusions sont :
- EDT fait beaucoup, mais pas tout, et surtout pas le café qui va permettre de passer énormément de temps à fignoler
- l'emploi du temps de @Catalunya n'arrive pas par accident : il faut l'avoir fait exprès, ou avoir complètement raté son paramétrage initial et refusé d'essayer de faire mieux

Malheureusement, pour avoir eu plusieurs fois des edt atroces de ce style (pas à ce point mais pour un agrégé à 16h, on va dire que c'est kif kif), c'est vraiment de l'incompétence de la personne qui ne comprend pas comment fonctionne le logiciel et le refus de passer du temps à faire le fignolage à la main.

dita a écrit:

cocktail a écrit:Dans mon établissement et depuis la réforme, à moins d'être chargé d'inspection, formateur ESPE ou d'avoir une décharge syndicale, on ne peut même plus faire la moindre demande. J'ai prévu d'en faire quand même. A mi temps pour élever mes enfants (scolarisés en maternelle) j'estime être prioritaire pour avoir mon mercredi, par exemple. Mais je me trompe peut-être ??!

Prioritaire sur des collègues à temps plein ? Sur des collègues dont les enfants sont en primaire, au collège ou au lycée ?

Sur des collègues à temps plein, oui.
Tu ne trouves pas cela légitime ?

Être à temps partiel pour s’occuper de ses enfants, c’est un sacrifice financier, et de ce fait, demander de placer une des 9h hebdomadaires autre part que le mercredi matin, ça ne devrait pas être la mer à boire.

Dans mon bahut, il est stipulé depuis le début que les jeunes parents étaient prioritaires (mais la direction a toujours réussi à le donner à ceux qui le demandaient, parents ou non).
Sauf cette année, où seuls les parents d'enfants très jeunes ont le droit de le demander (je pense que pas mal de collègues ont contourné l'interdiction. Demander, ça coûte rien).

Certains demandent aussi le mercredi matin car c'est le seul vœu qui compte pour une journée complète.
Dans les lycées où on travaille aussi le samedi matin, les demandes sont plus réparties du coup

cocktail a écrit:

dita a écrit:

cocktail a écrit:Dans mon établissement et depuis la réforme, à moins d'être chargé d'inspection, formateur ESPE ou d'avoir une décharge syndicale, on ne peut même plus faire la moindre demande. J'ai prévu d'en faire quand même. A mi temps pour élever mes enfants (scolarisés en maternelle) j'estime être prioritaire pour avoir mon mercredi, par exemple. Mais je me trompe peut-être ??!

Prioritaire sur des collègues à temps plein ? Sur des collègues dont les enfants sont en primaire, au collège ou au lycée ?

Sur des collègues à temps plein, oui.
Tu ne trouves pas cela légitime ?

Dans l'absolu, oui, d'autant plus que sur le papier, faudrait être tarte pour ne pas réussir à caser les neuf heures ailleurs que le mercredi. Mais s'il y a d'autres parents de jeunes enfants qui demandent le mercredi, ça peut être ennuyeux. J'espère que tu auras satisfaction.

Ici depuis que beaucoup d’écoles ont repris le mercredi, c’est plus le voeu de ceux qui habitent loin que de ceux qui ont des enfants jeunes. Bon ceci dit ça concerne encore plus de personnes.

Neuf heures en théorie c'est facile à placer et donc d' éviter le mercredi matin.
Là où c'est plus compliqué, c'est pour faire un emploi du temps compact, puisqu'il faut les placer en priorité pour que ça ne soit pas éparpillé.

Quand je n'ai plus eu besoin du mercredi matin pour les enfants, mon pa m'a bénie de demander un edt sur 5 jours et de préférence le matin.
Mais je comprends aussi qu'on demande un edt compact si on n'habite pas sur place.