Re: Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL

Prezbo a écrit:

Pointàlaligne a écrit:
Franchement, ce fil tourne en rond et fait de la peine.

J'attends avec impatience que la modération le ferme.

A vrai dire, je ne suis pas d'accord, et je ne vois pas ce qui justifierai une intervention de la modération. [...]
Ensuite, le titre du fil est inadapté, et les auteurs de l'accusation initiale complètement à côté de la plaque, je suis bien d'accord.

Eh bien voilà justement une bonne raison d'intervenir : titre modifié, puisqu'il ressort principalement des discussions sur ce fil que cette "polémique", avec beaucoup de guillemets, en dit plus long sur le fonctionnement des réseaux sociaux actuellement que sur le TDL Smile

Je ne comprends toujours pas pourquoi ce post a été initié par son auteur et comment il a pu générer 7 pages de commentaires(que je n'ai pas lus) ! Il s'agit pour moi d'un non-sujet !

Par contre, un truc m'échappe, il me semblait avoir lu depuis des années ici même (et je partage cet avis) qu'il était stupide de faire des textes des prétextes à l'étude de la grammaire ou de la conjugaison. Le souci n'est-il pas précisément là ? Car, personnellement, je trouve effectivement ça un peu bête et sans grand intérêt de vouloir à tout prix faire "coller" l'étude des textes à telle leçon de grammaire. C'est (souvent) mal fait et ça ne mène à pas grand chose concernant le résultat (ici, l'enseignement du futur). Bref ça complique (et crée ici des polémiques) pour rien.

lilith888 a écrit:Par contre, un truc m'échappe, il me semblait avoir lu depuis des années ici même (et je partage cet avis) qu'il était stupide de faire des textes des prétextes à l'étude de la grammaire ou de la conjugaison. Le souci n'est-il pas précisément là ? Car, personnellement, je trouve effectivement ça un peu bête et sans grand intérêt de vouloir à tout prix faire "coller" l'étude des textes à telle leçon de grammaire. C'est (souvent) mal fait et ça ne mène à pas grand chose concernant le résultat (ici, l'enseignement du futur). Bref ça complique (et crée ici des polémiques) pour rien.

Ce sont les préconisations pourtant : à partir des textes que l'enseignant a choisi d'étudier en littérature, fabriquer un corpus de phrases pour l'étude de la langue. Il est assez normal qu un manuel scolaire s'y plie, non ?

lilith888 a écrit:Par contre, un truc m'échappe, il me semblait avoir lu depuis des années ici même (et je partage cet avis) qu'il était stupide de faire des textes des prétextes à l'étude de la grammaire ou de la conjugaison. Le souci n'est-il pas précisément là ? Car, personnellement, je trouve effectivement ça un peu bête et sans grand intérêt de vouloir à tout prix faire "coller" l'étude des textes à telle leçon de grammaire. C'est (souvent) mal fait et ça ne mène à pas grand chose concernant le résultat (ici, l'enseignement du futur). Bref ça complique (et crée ici des polémiques) pour rien.

*Ombre* a écrit:Honchamp, moi non plus, je ne pars pas d'un texte pour enseigner les conjugaisons, je trouve que c'est une simple perte de temps, surtout que la plupart des temps de l'indicatif ont déjà été appris en primaire : on envoie quelques élèves au tableau conjuguer des verbes réguliers, on rappelle les règles, on les note, on voit les exceptions, et on applique. C'est simple, rapide, efficace. Et pour bien connaître l'équipe de TDL, je peux t'assurer qu'aucune des autrices ne part des textes pour enseigner les conjugaisons.
Mais des auteurs de manuels n'écrivent pas pour eux. Et ils écrivent sous la férule d'un éditeur qui veut s'assurer de vendre à un large public. Déjà, dans un contexte où la séquence pédagogique (c'est-à-dire l'injonction faite aux professeurs de français de lier perpétuellement étude des textes et de la langue) était reine, imposer, comme l'a fait cette équipe, une démarche qui tournait résolument le dos à la séquence, ça a été un combat de chaque instant. Mais il fallait bien s'inscrire, au moins en apparence, dans le cadre institutionnel, et pouvoir s'adresser aussi à ceux qui (après tout, c'est leur liberté la plus stricte) continuent de travailler en séquences (et en tant que professeur de français, je peux t'assurer que ceux-là associent extrêmement souvent l'étude du futur et le chapitre sur la Bible : Tu ne tueras point, toussa toussa). On peut donc postuler que, pour ces professeurs, l'exemple de départ est utile ET qu'il est contextualisé, puisque le texte entier est étudié en amont pour servir de support à l'étude de la langue. Et les autres, ces exemples de départ, ils s'en cognent, alors...

Je ne sais pas si c'est tellement "une mode" de pratiquer ainsi.
J'ai des souvenirs de 5e (donc au milieu des années 90) où notre prof nous faisait des cours de grammaire, où le principe était de trouver des exemples pour les règles qu'elle nous donnait, à partir des oeuvres sur lesquelles nous travaillions. C'était peut-être un peu différent : on avait le droit d'inventer des phrases, mais ça devait être en lien avec les livres. Mais ce n'était pas non plus absurde.
J'ai comme ça tout un tas de fiches sur les natures et les fonctions avec des exemples par paquet de 12 tirés du Château de ma mère, que 99 % des petits Marseillais se sont coltiné un jour ou l'autre (et dans les années 90, ça devait être 99,9 %, d'autant que les films étaient sortis peu avant, en plus l'un des acteurs avait été dans mon bahut).

Melyne5 a écrit:Je ne comprends toujours pas pourquoi ce post a été initié par son auteur et comment il a pu générer 7 pages de commentaires(que je n'ai pas lus) ! Il s'agit pour moi d'un non-sujet !

Le mieux est sans doute de lire lesdites pages. Comme dit plus haut, l'idiotie twittérienne de départ a débouché sur quelques réflexions et mises au point intéressantes, et c'est toujours cela de pris.

henriette a écrit:

lilith888 a écrit:Par contre, un truc m'échappe, il me semblait avoir lu depuis des années ici même (et je partage cet avis) qu'il était stupide de faire des textes des prétextes à l'étude de la grammaire ou de la conjugaison. Le souci n'est-il pas précisément là ? Car, personnellement, je trouve effectivement ça un peu bête et sans grand intérêt de vouloir à tout prix faire "coller" l'étude des textes à telle leçon de grammaire. C'est (souvent) mal fait et ça ne mène à pas grand chose concernant le résultat (ici, l'enseignement du futur). Bref ça complique (et crée ici des polémiques) pour rien.

Ce sont les préconisations pourtant : à partir des textes que l'enseignant a choisi d'étudier en littérature, fabriquer un corpus de phrases pour l'étude de la langue. Il est assez normal qu un manuel scolaire s'y plie, non ?

Heu... j'ai relu les programmes en entier il y a quelques semaines et je n'ai rien vu de tel. Cela m'aurait-il échappé ?
Et, en 2016, les nouveaux programmes étaient déjà beaucoup plus souples sur les séances de grammaire décrochées...

Nous sommes d'accord, Lilith, les choses ont tout de même pas mal évolué depuis 2012 (les programmes Darcos et la fameuse "leçon de grammaire obligatoire"). Mais beaucoup d'enseignants n'ont connu que la séquence et n'ont jamais remis en cause ce modèle. Par ailleurs, dans bien des académies, les IPR continuent de faire pression pour que les enseignants se conforment à ce modèle, quand bien même il n'y est plus fait référence dans les textes officiels. (Je crois me souvenir que c'est le cas dans l'académie d'Henriette, où les manuels sont très mal vus, parce qu'empêchant ce travail de liaison systématique des corpus grammaticaux et des textes en cours.) On peut penser que c'est débile, que les enseignants, qui sont des professionnels, n'ont qu'à défendre un peu mieux leur liberté pédagogique, mais tous n'en sont pas capables, ou préfèrent mettre leur énergie ailleurs, et, encore une fois, un manuel s'adresse à tous - et les éditeurs y veillent.

*Ombre* a écrit:Nous sommes d'accord, Lilith, les choses ont tout de même pas mal évolué depuis 2012 (les programmes Darcos et la fameuse "leçon de grammaire obligatoire"). Mais beaucoup d'enseignants n'ont connu que la séquence et n'ont jamais remis en cause ce modèle. Par ailleurs, dans bien des académies, les IPR continuent de faire pression pour que les enseignants se conforment à ce modèle, quand bien même il n'y est plus fait référence dans les textes officiels. (Je crois me souvenir que c'est le cas dans l'académie d'Henriette, où les manuels sont très mal vus, parce qu'empêchant ce travail de liaison systématique des corpus grammaticaux et des textes en cours.) On peut penser que c'est débile, que les enseignants, qui sont des professionnels, n'ont qu'à défendre un peu mieux leur liberté pédagogique, mais tous n'en sont pas capables, ou préfèrent mettre leur énergie ailleurs, et, encore une fois, un manuel s'adresse à tous - et les éditeurs y veillent.

Oui, effectivement, tu as tout à fait raison là-dessus.

C'est ce qu'on m'a "appris" cette année à l'Inspé : fabriquer un corpus, à partir ou non d'un texte, afin de faire réfléchir les élèves qui sont censés construire seuls la leçon à partir de leurs observations.

que les enseignants, qui sont des professionnels, n'ont qu'à défendre un peu mieux leur liberté pédagogique, mais tous n'en sont pas capables, ou préfèrent mettre leur énergie ailleurs,

Oui alors s'ils ne font pas bloc, tenter seul(e) l'aventure de l'opposition aux désiderata des inspecteurs me laisse pour le moins dubitative... Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 7 2314601941

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 7 2314601941

Mara-Jade a écrit:C'est ce qu'on m'a "appris" cette année à l'Inspé : fabriquer un corpus, à partir ou non d'un texte, afin de faire réfléchir les élèves qui sont censés construire seuls la leçon à partir de leurs observations.

Tu veux une idée de phrase avec le futur à 4 personnes différentes ? Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 7 437980826

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Hocam a écrit:

Melyne5 a écrit:Je ne comprends toujours pas pourquoi ce post a été initié par son auteur et comment il a pu générer 7 pages de commentaires(que je n'ai pas lus) ! Il s'agit pour moi d'un non-sujet !

Le mieux est sans doute de lire lesdites pages. Comme dit plus haut, l'idiotie twittérienne de départ a débouché sur quelques réflexions et mises au point intéressantes, et c'est toujours cela de pris.

Tu as sans doute raison mais le titre du post ne laisse pas imaginer un débat de fond sur nos pratiques ...

Comme quoi il vaut mieux lire l'ensemble que s'arrêter à une simple phrase. Wink

J’ai effectivement écrit « dictature de la pensée correcte » (et non de la pensée unique, expression qui est très connotée et que je ne cautionne évidemment pas), et je l’assume complètement. J’ai milité au MLAC dès mes années de collégienne et je pense que je n’ai pas attendu les récentes prises de position dans lémedia pour défendre la situation des femmes ici (en France) et ailleurs. Mais je suis très agacée quand on extirpe un exemple pour pousser des cris vertueux sur la condition des femmes, exemple qui serait ainsi transmis tel quel par le professeur qui ferait la leçon sans la contextualiser. Tout a été dit sur le forum et on tourne effectivement en rond. Je constate néanmoins, et une fois de plus, qu’il est plus facile de cliquer sur Twitter, que je n’ai pas, que de militer activement et qu’on peut s’acheter une bonne conscience en poussant des cris d’orfraie derrière n’importe quel Tartuffe qui ne sait pas quoi dire pour se faire de la pub.

Pardon, je vais faire le cheveu sur la soupe, je prends cette discussion en route et je rigole beaucoup. Ayant assisté à la naissance de TDL, je sais évidemment que les rédactrices sont toutes malmenées par leur mâle ou leur femelle dominante. Lesquel.les ont en fait rédigé les manuels. Mais c'est un travail de gonzesse faible, non assumé.
D'autre part, je trouve effectivement que le rédacteur de la Genèse est un peu en retard sur son temps, il a dû perdre pied pendant le confinement.
Je ne suis pas sûr que la compassion soit très utile en son cas. Je propose une bonne lapidation. Ainsi nous tournons définitivement la page du monde d'avant.