"Entre deux mondes", documentaire sur les cordées de la réussite

Il y a une vraie question d'efficience. On mobilise une énergie et des ressources considérables pour deux passages en seconde à HIV... Le rapport entre l'effort et le résultats me semble assez médiocre.

Si je devais formuler une lecture superficielle, cela donne l'impression qu'il faut tout faire pour ne pas remettre en cause l'idéologie de l'élitisme républicain.

Oui je suis assez d'accord, quel gain, et surtout quels dommages quand on peut les mesurer, parce que certaines postures de prof sont assez raides quand même.

Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui s'y trame : en anglais, je les vois faire un devoir type bac, je ne sais pas ce qu'il y a eu avant (je remarque d'ailleurs que sur la copie zoomée, la gamine a pris le sujet d'expression non pas en rapport avec Matilda, sujet de compréhension, mais le sujet de réflexion libre, qui accessoirement me paraît bien nul 'Do you prefer books or computers?').

Je trouve très ironique que dans les rectorats les mêmes qui conspuent les classes de niveau se félicitent d'un tel système qui crée (ou accentue) des lycées de niveau.
Entre les élèves du secteur éjectés car pas assez bons, ou les élèves "pillés" dans des collèges défavorisés, tout ce que ça fait c'est rajouter du stress et des heures de transport à tout le monde.

Mais bon il paraît que c'est le bien.

Après, au-delà des 2 pris, il y a 58 gamins qui vont visiter le Louvre, s'ouvrir un peu etc. Mais honnêtement, je pense que les profs devraient intervenir dans les collèges et non faire venir les gosses à HIV en raison des transports etc.
Mais oui, d'accord avec Laotzi, ces gamins sont dans leur monde et non dans celui d'HIV, dans lequel ils se sentent étrangers.

Cléopatra2 a écrit:Après, au-delà des 2 pris, il y a 58 gamins qui vont visiter le Louvre, s'ouvrir un peu etc. Mais honnêtement, je pense que les profs devraient intervenir dans les collèges et non faire venir les gosses à HIV en raison des transports etc.
Mais oui, d'accord avec Laotzi, ces gamins sont dans leur monde et non dans celui d'HIV, dans lequel ils se sentent étrangers.

Mais vu le profil des recrutés, on peut imaginer que ces élèves sont déjà ceux qui percutent le plus lors des sorties culturelles (et on ne me fera pas croire que leur collège n'organise jamais de sortie au musée/de sortie culturelle/n'emmènent jamais les petits à Paris) - d'ailleurs certains tiltent tout de suite sur le Radeau de la Méduse.

Cette idée que les établissements de banlieue assècheraient leurs élèves sur le plan culturel est tout à fait curieuse. Un des collèges qui figurent dans ce docu, à Stains, a une politique plutôt volontariste sur le sujet si on en croit leur site.

Escargot Géant a écrit:Je trouve très ironique que dans les rectorats les mêmes qui conspuent les classes de niveau se félicitent d'un tel système qui crée (ou accentue) des lycées de niveau.

H4 et LLG sont les deux seuls lycées de France totalement hors Affelnet il me semble, d'ailleurs recrutent-ils encore dans leurs zones respectives des lycéens ? Ils me semblait que c'était un recrutement national. J'ai essayé d'y envoyer une élève (excellentissime) il y a quelques années, le dossier n'est pas passé, malgré une moyenne générale de 18 et des poussières en 4e et 3e. Si un meilleur connaisseur de l'académie de Paris passe par ce fil....(bon enfin, le lycéen de secteur de la montagne Sainte-Geneviève, ça sélectionne déjà drôlement la clientèle.)

Le principe d'envoyer ou de vouloir envoyer les meilleurs élèves dans les meilleurs bahuts ne me choque pas. Je ne connaissais pas le fonctionnement de ces cordées de la réussite (je trouve d'ailleurs la formule puante mais pour d'autres raisons  ), mais c'est sûr que faire passer à des gamins de REP le mercredi aprèsm à H4 avec des collègues parfois un tantinet méprisants peut constituer un choc pour certains, et occasionner un rejet du coup.

Quant aux classes de niveau, excusez moi, c'est pas vraiment le même sujet : faire une ou deux classe de niveau, sur une cohorte, c'est prendre le risque de faire des bonnes classes d'un côté et des classes poubelles de l'autre. Bon il est certain que quand on est installé, les classes poubelles ont les refile aux stagiaires, aux néo-tits, au nouvel arrivant et on s'en lave les mains... , et dans un bahut moyen, moyen/pourri, ça peut vite devenir compliqué.
Et puis les collègues sont toujours spécialisés pour recréer les classes de niveaux : un petit regroupement latin/allemand (mais c'est pour les EDT on te dit !! ), euro, ça existe encore dans quelques coins, NVB n'a pas tout sucré, on encore, le must : la classe à projet . Et hop ! Je choisis mes élèves.

Moi je me suis spécialisé en classes poubelles , du coup je ne me prend plus la tête avec mes collègues sur ces sujets...

H4 et LLG ont cela de beaucoup plus juste que beaucoup d'autres lycées qu'ils recrutent sur dossier dans toute la France plutôt que sur la capacité à se payer un logement dans un secteur hyper cher. Ça a des limites, parce qu'il faut pouvoir se loger, il faut ne serait-ce que penser à postuler, etc., mais n'empêche.

Après les élèves qu'on voit dans le reportage n'ont pas l'air notoirement défavorisés. Entre la mère prof, le gamin qui a visiblement une chambre et un bureau pour lui tout seul, etc., on n'est quand même pas dans la misère profonde (ou alors ils ont enjolivé les choses pour le reportage). N'empêche, le constat est sans appel, on peut critiquer autant qu'on veut les lycées de niveau, les classes de niveau, etc., ces gamins, qui sont l'élite de leurs collèges, qui ont un parcours scolaire exemplaire, de la volonté, qui sont sérieux, etc., le garçon sélectionné a même l'air brillant, sont totalement à la rue par rapport à des gosses de quartiers favorisés, donc oui, il y a bien un problème, et le problème, ce n'est pas qu'il y ait des lieux où des élèves à la base moins bons peuvent aller au maximum de leurs capacités, c'est que des élèves qui ont les capacités de faire beaucoup mieux soient freinés parce qu'ils ne vivent pas là où il faut. La solution n'est pas de rabaisser ceux qui ont plus pour qu'aucune tête ne dépasse, pour que tout le monde soit médiocre, mais de permettre à chacun d'aller au maximum de ses capacités. D'autant que là, en plus, on parle de gamins qui sont dans un milieu familial porteur, donc pas de souci de ce côté-là pour eux.

lene75 a écrit:H4 et LLG ont cela de beaucoup plus juste que beaucoup d'autres lycées qu'ils recrutent sur dossier dans toute la France plutôt que sur la capacité à se payer un logement dans un secteur hyper cher. Ça a des limites, parce qu'il faut pouvoir se loger, il faut ne serait-ce que penser à postuler, etc., mais n'empêche.

H4 et LLG ne sont qu'à 30 minutes de RER d'Aulnay-sous-Bois, bon là où je suis actuellement ça fait un tantinet plus loin.
Oui c'est un recrutement plus juste que d'autres bahuts, mais il demeure un petit peu opaque pour moi (6 ans que je suis PP de 3e, j'ai essayé une fois, pas deux, j'ai essayé de me renseigner, le téléphone a sonné dans le vide).

lene75 a écrit:Après les élèves qu'on voit dans le reportage n'ont pas l'air notoirement défavorisés. Entre la mère prof, le gamin qui a visiblement une chambre et un bureau pour lui tout seul, etc., on n'est quand même pas dans la misère profonde (ou alors ils ont enjolivé les choses pour le reportage).

Nous avons aussi de petites classes moyennes dans nos REP+ tout pourris de banlieue . Et oui il n'y a pas photo ! Nos meilleurs élèves sont souvent des gosses de profs ou d'instits, rien de très surprenant...

lene75 a écrit: ces gamins, qui sont l'élite de leurs collèges, qui ont un parcours scolaire exemplaire, de la volonté, qui sont sérieux, etc., le garçon sélectionné a même l'air brillant, sont totalement à la rue par rapport à des gosses de quartiers favorisés

Petite nuance, ils sont totalement à la rue par rapport à l'élite des quartiers favorisés. En tout : capital culturel, capital social, ce qui rejoint ce qui est dit plus haut.
(Parce que bon, j'ai pas fait que du REP+, des grosses quiches bien nées dans du bahut favorisé j'en ai vues...et ils sont loin d'être brillants....bon quelques cours particuliers, une boite à bac et une école de commerce payante, feront le reste... )

Mais nous sommes d'accord sur le fond.

lene75 a écrit:H4 et LLG ont cela de beaucoup plus juste que beaucoup d'autres lycées qu'ils recrutent sur dossier dans toute la France plutôt que sur la capacité à se payer un logement dans un secteur hyper cher. Ça a des limites, parce qu'il faut pouvoir se loger, il faut ne serait-ce que penser à postuler, etc., mais n'empêche.

Après les élèves qu'on voit dans le reportage n'ont pas l'air notoirement défavorisés. Entre la mère prof, le gamin qui a visiblement une chambre et un bureau pour lui tout seul, etc., on n'est quand même pas dans la misère profonde (ou alors ils ont enjolivé les choses pour le reportage). N'empêche, le constat est sans appel, on peut critiquer autant qu'on veut les lycées de niveau, les classes de niveau, etc., ces gamins, qui sont l'élite de leurs collèges, qui ont un parcours scolaire exemplaire, de la volonté, qui sont sérieux, etc., le garçon sélectionné a même l'air brillant, sont totalement à la rue par rapport à des gosses de quartiers favorisés, donc oui, il y a bien un problème, et le problème, ce n'est pas qu'il y ait des lieux où des élèves à la base moins bons peuvent aller au maximum de leurs capacités, c'est que des élèves qui ont les capacités de faire beaucoup mieux soient freinés parce qu'ils ne vivent pas là où il faut. La solution n'est pas de rabaisser ceux qui ont plus pour qu'aucune tête ne dépasse, pour que tout le monde soit médiocre, mais de permettre à chacun d'aller au maximum de ses capacités. D'autant que là, en plus, on parle de gamins qui sont dans un milieu familial porteur, donc pas de souci de ce côté-là pour eux.

Je ne vois pas en quoi le reportage montre réellement cela.

Quant au début de la réponse, qui parle de misère profonde ? Le programme n'a justement pas cette vocation. On peut tout à fait voir que les enfants sélectionnés ont des conditions familiales et matérielles très correctes, avec pour certains des parents avec un bon bagage culturel, francophones ; ces facteurs expliquent en partie, sans doute, leur réussite scolaire. Même si on remarque dans le début du documentaire quelques plans un peu faciles pour accentuer le côté choc des cultures pendant la présentation du lycée H4 (les gros plans sur les mamans qui visiblement ne comprennent pas le discours ampoulé des profs, la mère qui porte son bébé en écharpe sur le dos en écoutant la présentation...).

Ce n'est pas parce que l'on porte un bébé en écharpe sur le dos qu'on ne comprend pas le discours ampoulé des profs d'H4 : on peut simplement être affligé par le discours ampoulé

Ha@_x a écrit:Ce n'est pas parce que l'on porte un bébé en écharpe sur le dos qu'on ne comprend pas le discours ampoulé des profs d'H4 : on peut simplement être affligé par le discours ampoulé

C'est vrai, mais c'est vrai aussi qu'il y a un effet de montage très net et putassier.

Pour ça : s'adresser à notre corporation favorite (surtout en ce moment) : les journalistes

Shajar a écrit:Après, on a un seul point de vue dans ce documentaire : celui des élèves et de leurs familles. En se plaçant à leurs côtés, le réalisateur accentue l'impression de décalage. La stratégie du coup de pied aux fesses est peu porteuse avec ce type d'élèves, qui n'ont aucune idée du chemin pour atteindre les standards d'un lycée comme H IV. Mais cette prof de français, qui en effet apparaît exaspérante, suffisante et méprisante, de toute évidence, s'investit beaucoup, en les faisant aller au Louvre et ailleurs. Qu'en pense-t-elle, comment envisage-t-elle le dispositif... ? On n'en sait rien, sinon quelques phrases recueillies par le réalisateur, dont on n'a aucune idée de la représentativité. Aucune idée non plus du nombre d'élèves allés jusqu'au bout, des bilans tirés des années précédentes, des élèves déjà rentrés... C'est très partiel, comme vision.

Je vous trouve durs avec cette prof qui me paraît motivée et passionnée.  Je ne la trouve pas si méprisante car au fond, elle essaie juste de leur faire réaliser  le niveau d'exigence à H IV qui passe par l'envie d'approfondir certaines notions, de s'approprier certaines références en allant creuser davantage, de maîtriser la langue française...
Certains n'ont presque pas rendu de devoirs au point qu'elle les croyait absentéistes: prouver leur motivation à intégrer H IV passait par là, non ?
Comme le soulignait Lene, ce dispositif leur aura été profitable pour acquérir une plus grande culture, une plus grande rigueur même si peu d'entre eux seront admis dans l'école...
Par contre, ce que les filles rapportent des propos d'un prof d'histoire géo ( les admis qui font " plante verte ") : là, on est clairement dans le mépris...

Ha@_x a écrit:

Escargot Géant a écrit:Je trouve très ironique que dans les rectorats les mêmes qui conspuent les classes de niveau se félicitent d'un tel système qui crée (ou accentue) des lycées de niveau.

H4 et LLG sont les deux seuls lycées de France totalement hors Affelnet il me semble, d'ailleurs recrutent-ils encore dans leurs zones respectives des lycéens ? Ils me semblait que c'était un recrutement national. J'ai essayé d'y envoyer une élève (excellentissime) il y a quelques années, le dossier n'est pas passé, malgré une moyenne générale de 18 et des poussières en 4e et 3e. Si un meilleur connaisseur de l'académie de Paris passe par ce fil....(bon enfin, le lycéen de secteur de la montagne Sainte-Geneviève, ça sélectionne déjà drôlement la clientèle.)

J'ai enseigné dans l'académie de Paris quelques années avant de retrouver ma région natale, c'était dans le 16e arrondissement (mais contrairement à ce que l'on peut penser, les élèves ne sont pas spécialement favorisés. En tout cas ce ne sont pas les petits bourgeois auxquels on pense immédiatement quand on évoque le 16e). Nous avons envoyé 2 élèves à LLG, le décalage entre le collège et la seconde était palpable, d'après eux (ce dont je n'ai jamais douté personnellement, même si nous étions - à l'époque- dans une cité scolaire aux résultats tout à fait honorables).

Effectivement, ce sont des établissement dé-sectorisés qui n'obéissent pas aux joies de la carte scolaire : ils peuvent donc se permettre de recruter à l'échelle nationale.

Je viens de finir le reportage. J'avais lu une partie des commentaires sur ce fil avant de le regarder, et le moins qu'on puisse dire c'est que j'ai tout de suite pu identifier grâce à vous la fameuse professeure de français avant même qu'elle ne décline sa fonction. Il faut dire que la description faite par Lowpow était plutôt fidèle.
À peine a-t-elle ouvert la bouche que j'étais déjà agacée par sa gestuelle et sa diction, on dirait un personnage de vaudeville. 

Ce qui m'a le plus troublée, c'est l'attitude de certains parents. En particulier celui du père de famille qui, par ses remarques, faisait tout pour pousser sa fille à postuler à H4 sans tenir compte de ses réelles envies : dès le début du reportage, on voyait bien qu'elle n'était pas très emballée à l'idée d'y faire sa scolarité, mais il semblerait que son père n'en ait cure.... Il n'y a qu'à voir la manière dont il projetait ses propres envies sur la scolarité de sa fille ou sa façon d'excuser le comportement de la professeure de français "oui mais c'est une façon de vous re-motiver" quand elle lui explique qu'elle ne s'enquille pas le trajet Corbeilles - Paris pour se faire insulter... 
Bref, ce reportage m'a semblé intéressant pour ce qu'il dit des représentations que se font les parents d'un tel lycée : il faut l'intégrer à tout prix, parce-que c'est un excellent lycée, et ce, au détriment de l'épanouissement personnel. On voit bien qu'ils sont animés de bonnes intentions, mais ils n'y connaissent malheureusement pas grand chose ce qui les conduit à se réfugier systématiquement derrière l'étiquette "lycée prestigieux" pour justifier tous les errements.

En fait, dans ce que vous décrivez, ces professeurs de Henri IV ne savent pas faire progresser des élèves. Ils savent juste gaver des élèves qui ont déjà tout. C'est intéressant quand on couple ça avec leur lettre par rapport au bac. C'est assez pernicieux comme système dit méritocratique. Mais, quand on a lu Lahire et son dernier livre, on reconnaît totalement la philosophie et les stratégies sociales et scolaires des classes supérieures. Je trouve ça très triste.

Elyas a écrit:En fait, dans ce que vous décrivez, ces professeurs de Henri IV ne savent pas faire progresser des élèves. Ils savent juste gaver des élèves qui ont déjà tout. C'est intéressant quand on couple ça avec leur lettre par rapport au bac. C'est assez pernicieux comme système dit méritocratique. Mais, quand on a lu Lahire et son dernier livre, on reconnaît totalement la philosophie et les stratégies sociales et scolaires des classes supérieures. Je trouve ça très triste.

Ça c’est tout de même extrêmement naïf sur ce que signifie faire cours à ce genre d’élèves.

Possible mais cela signifie dès lors qu'ils ne font pas le même métier que nous et qu'en faisant ce genre de projet, soit ils prennent des professeurs capables de faire réussir ces élèves des cordées de réussite soit ils réfléchissent à comment donner ce qu'il faut pour réussir à intégrer et suivez dans leur lycée. Là, cela ressemble à de la charité boursouflée de vanité et d'incompréhension sur qui sont les élèves. Après, il faudrait s'intéresser à ce qui a été coupé et au choix narratif initial des journalistes pour voir si on a une vision biaisée ou qui mérite nuance.

Là je suis assez d’accord en revanche

J'ai vu le reportage. Evidemment, on peut se dire "tout ça pour ça?" et puis  est-ce que HIV est forcément un Graal à atteindre? Mais ces élèves seront allés au musée avec un enseignant qui les a accompagnés , ils ont été nourris, ils ont vu autre chose, d'autres possibilités (c'est pour ça que c'est important qu'ils se déplacent) et surtout ont acquis des méthodes qui ne pourront que leur être utiles en lycée. Il serait intéressant de voir leurs parcours "après". La prof de français ne leur fait pas de cadeaux mais je n'y vois pas de mépris , elle veut les mettre face à eux -mêmes, c'est aussi une chance que quelqu'un le leur dise. Après, au delà des élèves, on a aussi deux enseignements, un même métier qui se pratique autrement (la prof d'anglais du collège est plus maternante tout en étant exigeante d'ailleurs).

Elyas, c'est UN reportage avec UNE prof. Je te trouve bien hâtif à poser ce jugement, ça n'est pas juste de balancer ça comme ça. Tu es plus rigoureux d'habitude

Ceci dit, quand elle fait le chien au musée, elle mouille sa chemise et ne craint pas le ridicule. Et puis, on ne la voit pas enseigner . Après, elle est comme elle est .

Elyas a écrit:En fait, dans ce que vous décrivez, ces professeurs de Henri IV ne savent pas faire progresser des élèves. Ils savent juste gaver des élèves qui ont déjà tout. C'est intéressant quand on couple ça avec leur lettre par rapport au bac. C'est assez pernicieux comme système dit méritocratique. Mais, quand on a lu Lahire et son dernier livre, on reconnaît totalement la philosophie et les stratégies sociales et scolaires des classes supérieures. Je trouve ça très triste.

Si on va sur ce terrain, ils ne sont pas les seuls : si ces élèves arrivent là, c'est que leur scolarité depuis 11 ans ne leur a pas permis d'avoir le niveau que ces profs attendent, alors si on se met à leur reprocher de ne pas réussir à le leur faire atteindre en quelques séances, on peut retourner le compliment à leurs profs de collège qui n'y sont pas parvenus en plusieurs années. Attend-on des profs d'Henri IV qu'ils soient des magiciens ? Sauf que la réalité est un peu plus compliquée que ça, raison pour laquelle ce dispositif a ses limites.

roxanne a écrit:Après, au delà des élèves, on a aussi deux enseignements, un même métier  qui se pratique autrement (la prof d'anglais du collège est plus maternante tout en étant exigeante d'ailleurs).

Si on en est à cracher sur les profs à partir de visions partielles, dans ce qu'on voit d'elle, ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne se caractérise pas par son exigence, au point qu'elle renonce même à parler anglais à ses élèves, les bouts de cours qu'on voit se font quasi exclusivement en français ! Mais j'ose espérer que, comme pour l'autre prof, les journalistes ont sélectionné ce qu'ils voulaient et que d'habitude son cours n'est pas "raconte-moi ta life en français dans le brouhaha", voire que ce qu'on voit, ce n'est pas un cours mais une séance d'AP consacrée à l'orientation. Il se joue probablement le même genre de choix journalistiques avec la prof de français d'HIV.

Je me suis fait cette réflexion sur l'anglais effectivement. Mais j'ai apprécié justement qu'on ne voit pas une classe où c'est le bazar ni une caricature de classe de ZEP.

roxanne a écrit:Je me suis fait cette réflexion sur l'anglais effectivement. Mais j'ai apprécié justement qu'on ne voit pas une classe où c'est le bazar ni une caricature de classe de ZEP.

Quand même un peu ! Ça bouge, ça ricanne, ça bavarde, ça n'écoute pas, elle doit les rappeler à l'ordre toutes les 3 secondes, et ils ne sont qu'une poignée. Alors bien sûr, c'est pas la classe hostile, insolente, etc., c'est pas une caricature de classe de ZEP (ni de certaines classes qu'on peut avoir en non ZEP) mais c'est quand même pas une classe hyper studieuse.

Ben, c'est une classe de collège en fait. Normale.

roxanne a écrit:Ben, c'est une classe de collège en fait. Normale.

Ça m'étonnerait bien qu'à HIV ça se passe comme ça en cours d'anglais (en revanche, comme le disait un collègue plus haut, en cours de musique ça ne m'étonnerait pas que ce soit le cas).

Rien que ça, à l'arrivée en seconde, ça risque de leur faire un choc !