Vos questions de grammaire

Étant directement interpellée par Pomée, j’ai fait des recherches. Étonnée aussi car, pour moi, il n’y avait aucun doute sur la question : les subordonnées interrogatives indirectes sont introduites par un MOT interrogatif, qui peut être un pronom (qui, ce qui, ce que, quoi, lequel, auquel etc.), un adjectif (quel) ou un adverbe (où, quand, comment, pourquoi, combien, si). Je n’avais jamais entendu de discussion à ce sujet.
J’ai commencé tout simplement par consulter le dictionnaire. Je suis tombée d’abord sur le Robert. Il range en effet le si interrogatif dans l’entrée si, conj. Zut ! Un monde qui s’écroule ... Heureusement, j’ai ouvert le Larousse. Le Larousse considère bien le si de l’interrogation indirecte comme un adverbe. J’ai continué mes recherches dans plusieurs manuels. Plusieurs ne se mouillent pas et ne parlent que de MOTS interrogatifs. Les autres sont unanimes : ils ne parlent que d’adverbe pour si (Crouzet, E.Ragon, J.Dubois, Jouannon et Lagane, Grammont et Hamon, Hinard, Fr. Descoubes et J.Paul etc.)
Certaines insistent même :
« NE PAS CONFONDRE :
si, conjonction de subordination marquant la condition et
si, adverbe interrogatif introduisant une subordonnée interrogative. »
(cf. A. Hinard de chez Magnard, J.Dubois de chez Larousse, Grammont et Hamon de chez Hachette).
Ouf !
En effet, même si le terme conjonction pourrait à la rigueur convenir au si interrogatif (après tout, il sert à joindre … mais le pronom relatif aussi sert à joindre … quelle salade !) il serait très encombrant dans cette classe grammaticale. En fait, ce sont les conjonctions de subordination qu’il faut protéger ; et ne pas voir des conjonctions partout.
Le système est tellement simple ! Ne le chamboulons pas.
Une proposition subordonnée introduite par un pronom relatif s’appelle relative.
Une proposition subordonnée introduite par une conjonction s’appelle conjonctive.
Une proposition subordonnée introduite par un mot interrogatif s’appelle interrogative.
Puisqu’on a l’aval de Pierre Larousse, de Jean Dubois, de E.Ragon, de A.Hinard, etc. grands grammairiens, gardons le terme adverbe qui ne crée pas de confusion.
J'espère, Pomée, t'avoir aidée. Même si je n'ai fait que m'appuyer sur des ouvrages.
Cécile Revéret

Je vous remercie beaucoup, je ne savais pas que vous étiez membre du forum, j'en profite donc pour vous dire que votre précis m'a grandement aidée, je le trouve d'une grande clarté. 
Je me posais vraiment cette question par rapport au manuel de mes élèves qui parle de "si conjonction de subordination" dans l'interrogative indirecte. J'ai consulté la GMF, bible des concours, même chose, on y parle de "conjonction".
C'est source de confusion et le classement des subordonnées par nature du mot subordonnant, tel que vous le présentez dans le Précis, est beaucoup plus clair.
Grâce à votre message, j'ai des billes pour défendre cette idée.
Merci !

flo a écrit:Iphigénie, je dirais aussi que = pronom relatif, attribut du sujet "tu". Effectivement, le fait que la relative porte sur un adjectif et pas un nom est déroutant.

Une autre analyse possible est de voir dans l'antécédent en question un nom et  pas un adjectif.

Euphémia a écrit:

flo a écrit:Iphigénie, je dirais aussi que = pronom relatif, attribut du sujet "tu". Effectivement, le fait que la relative porte sur un adjectif et pas un nom est déroutant.

Une autre analyse possible est de voir dans l'antécédent en question un nom et  pas un adjectif.

effectivement j’y ai pensé aussi mais à vrai dire mon problème est davantage dans le fait que j’ai du mal, sans doute à tort puisqu’il y a unanimité, à ressentir ce que comme un pronom: j’y sentirais plus une valeur d’intensité comme j’ai essayé de l’exprimer, qu’une sorte de tautologie si c’est un relatif. Je suis sans doute influencée par le sens qui fait qu’en disant «  Coelio, fou que tu es » il suggère : «  Coelio, que tu es fou »!
Peut être d’ailleurs que les deux tournures se «  contaminent »  en quelque sorte puisqu’on ne peut employer ce relatif attribut que dans des circonstances très particulières .
Bon merci de vos éclairages!

"Voilà qui est fait."
Vous dites présent passif, ou verbe "être" + attribut ?

Présent passif, me semble-t-il.

Pareil.

Et pourtant, on a bien une valeur temporelle très proche du passé composé. Ce n'est pas vraiment équivalent à "Voilà ce qu'on fait." Je pense qu'on comprend qqch comme "Voilà qui est ayant été fait", et non "Voilà qui est étant fait".
D'ailleurs, on peut dire : "Voilà qui est fait, et bien fait."

Je suis d'accord avec toi, NLM. 
Je vois ici le verbe être au présent qui introduit l'expression d'un état, l'état accompli d'une tâche, et ce qui est fait n'est plus à faire. Je ne sais pas si c'est clair, mais je vois le même rapport entre "fait" et "à faire". Pas plus que dans "C'est à faire", je ne vois ici un passif. Ça bloque pour moi au niveau du sens. Aussi analyserais-je la forme en verbe être + participe passé employé comme adjectif.

Et cependant, je n'ai pas le sentiment que le participe soit utilisé "comme adjectif". Il a une valeur verbale pleine ici. Il me semble qu'il s'agit d'une zone intermédiaire... qui vient se placer entre "la souris est mangée par le chat" et "la souris est arrivée". Le participe passé marquant l'aspect accompli, il peine à exprimer ce qu'exprime le présent — en tout cas l'action en train de se dérouler.

Et de ceci, que pensez-vous :

• Après s’être fixé dans différentes villes de la région, finalement Tidjani décida d’installer la capitale de son royaume à Bandiagara, dont le site était bien protégé. [Hampâté Bâ]
  

Le site était dans l'état d'être bien protégé ?
La nature protégeait bien le site ?

Il y a eu une époque où on parlait de diathèse. Mais j'ai tout oublié et je suis peut-être totalement à côté de la plaque.

NLM76 a écrit:Et cependant, je n'ai pas le sentiment que le participe soit utilisé "comme adjectif". Il a une valeur verbale pleine ici. Il me semble qu'il s'agit d'une zone intermédiaire... qui vient se placer entre "la souris est mangée par le chat" et "la souris est arrivée". Le participe passé marquant l'aspect accompli, il peine à exprimer ce qu'exprime le présent — en tout cas l'action en train de se dérouler.

Et de ceci, que pensez-vous :

• Après s’être fixé dans différentes villes de la région, finalement Tidjani décida d’installer la capitale de son royaume à Bandiagara, dont le site était bien protégé. [Hampâté Bâ]
  

Le site était dans l'état d'être bien protégé ?
La nature protégeait bien le site ?

Ici, je ressens davantage la voix passive : le site est bel et bien protégé en permanence par quelque chose (le relief ou autre) même si on ne précise pas quoi. (Ce n'est pas juste le résultat d'une action qui a cessé de s'exercer.)

On a, selon moi, davantage d'ambiguïté,  dans des phrases courantes comme Le sentier était couvert de feuilles. On peut même mettre à la voix active : Des feuilles couvraient le sentier, mais je trouve la transformation très artificielle, et finalement pas vraiment équivalente à la phrase initiale, qui insiste sur le nombre de feuilles, ce que ne rend pas l'article "des". Et si j'allonge un peu la description de mon sentier, cela marche encore moins : Le sentier était escarpé, sinueux, boueux et couvert de feuilles. On ne va pas dire : Le sentier était escarpé, sinueux, boueux et des feuilles le couvraient. On sent mieux ici que cela ne concorde pas, parce que l'ensemble est la description d'un état, pas d'une action. On s'en fiche, de ce que font les feuilles. Elles font juste partie du tableau formé par le sentier.

Je n'ai pas ce sentiment de bizarrerie si je dis : Le site était agréable, bien exposé, et de hautes falaises le protégeaient.
Vous si ?

Pour moi, dans l'exemple précédent, c'est un peu comme avec les feuilles. On décrit le statut d'une tâche, même si ce statut est évidemment le résultat d'une action.
Si je dis Mes devoirs sont faits, c'est que j'ai fait mes devoirs, certes, mais je ne suis plus en train de les faire. Le statut des devoirs, c'est : fait. Je pourrais développer : Mes devoirs sont faits et bien faits, réussis, tout justes (ma mère a vérifié).


Voilà qui est fait sonne à peu près comme Voilà qui est bien, Voilà qui est juste et bon (puisqu'il fallait le faire et que c'est fait), où les tours sont nettement attributifs. Mais j'admets une nuance, une tension supplémentaire par la proximité avec une forme composée.

NLM76 a écrit:"Voilà qui est fait."
Vous dites présent passif, ou verbe "être" + attribut ?

Cela ressemble au parfait passif latin factus, a, um est dans la façon dont la phrase est tournée ; peut-être peut-on y voir une sorte d’imitation et donc y reconnaître une valeur perfective/résultative ? Si c’est une ânerie je demande pardon.

Voilà quoi est fait.
Certes, cela ne signifie pas exactement Voilà ce qui est en train d’être fait. On comprend que la chose a été faite.
De là à vouloir faire de fait un attribut du sujet, il me semble que ce n’est pas la solution.
Et si nous considérions plutôt la signification du verbe faire et la signification du mot Voilà ?
a) faire a de nombreux sens et emplois : Je fais la vaisselle, je fais un devoir, je fais attention.
Dans la phrase de NLM, faire a le sens d’accomplir. Si bien que Voilà qui est fait signifie Voilà qui est accompli, et prend donc le sens du perfectum latin : ce qui est achevé et appartiendrait au passé...
Et pourtant le verbe est bien conjugué au présent !
b) Considérons maintenant l’adverbe Voilà.
Voilà n’est pas Voici. Les deux mots ne doivent pas être utilisés indifféremment. voilà fait allusion au passé, voici à l’avenir. De même, cela désigne ce qui vient d’être dit alors que ceci annonce ce qui va être dit. Je crois que cela contribue au fait que nous comprenions Voilà qui est fait comme un événement passé.
Si on disait par exemple : Voici ce qui est fait dans nos ateliers, on pourrait très bien imaginer une situation où quelqu’un montrerait une œuvre « en train d’être faite », des artisans en train de travailler.
C’est voilà qui contribue à induire le passé.
Bref, je crois qu’il faut être rigoureux : est fait est un présent passif, même si, dans cette formule précise, le contexte peut nous faire comprendre que l’acte est passé puisqu'achevé.

Voilà qui est fait, bien sûr !
Et pourtant, je me suis relue  (:-((

Je suis tout de même gênée par cette analyse.
La voix passive supposerait un retournement possible en voix active.
Or, ici, il faudrait tordre le temps du verbe pour arriver à cette transformation.
Voilà [le travail] qui est fait ne donne pas Voilà qu'on fait le travail (ou avec un sens différent) mais Voilà qu'on a fait le travail.
C'est bien là qu'est le problème soulevé par NLM.

Du coup, j'ai fait quelques recherches. Dans les analyses de être + participe passé, les grammaires distinguent plusieurs constructions :
- aspect accompli des verbes se conjuguant avec l'aux. être : Il est venu.
- voix passive : Le coupable a été arrêté.
- copule + attribut : Cette fermeture est toute rouillé.
- être + participe passé à valeur résultative : Cette pièce est éclairée.

Il me semble que, dans l'exemple évoqué, nous sommes plutôt dans le dernier cas. Cette analyse me paraît en tout cas plus satisfaisante que celle de la voix passive. Je ne connaissais pas cette analyse (merci, NLM, pour la découverte), c'est pourquoi je tirais le cas vers l'attribut, le résultat étant finalement une caractéristique du sujet.

D'autres exemples, avec des temps variés :

• La suite est reconstituée d'après les récits transmis dans la famille. (= "on a", ou plutôt "j'ai reconstitué la suite...")
  
• Quand l'enfant fut guéri, on l'habilla correctement. (= "Quand on eut guéri l'enfant...")
  
• Il n'allait jouer avec ses camarades que lorsque le travail de mon père était fini. (="lorsque mon père avait fini...")
  

Il me semble qu'on peut expliquer ces significations par le fait que le participe passé passif peut être considéré comme une forme abrégée, la forme pleine étant précédée de "ayant été". En outre, il me paraît difficile de ne pas considérer ces tournures comme des tournures passives. En somme, tout se passe comme si une forme passive pouvait avoir deux valeurs temporelles : le présent passif peut avoir valeur de présent ou de passé composé, le passé simple passif peut avoir valeur de passé simple ou de passé antérieur, etc.

Tant que l'enfant fut malade, on le laissa en pyjama. Quand l'enfant fut guéri, on l'habilla correctement.
Je ne vois pas de différence de temps ni de construction entre ces deux phrases. 
malade / guéri, avec "être" au passé simple.
Je trouve plus simple et logique l'explication que j'ai lue sur le participe passé exprimant le résultat d'une action, sans valeur passive. On peut choisir d'utiliser la voix passive (Quand l'enfant eut été guéri) mais c'est un autre choix stylistique.

Tu as sans doute raison. Mais je ne suis pas tout à fait certain qu'on puisse trancher aussi nettement. En l'occurrence, si on considère la phrase précédente, il me semble que ça change un peu la donne. C'était "Puis il le soigna."

Je vous suis avec intérêt, curiosité, et beaucoup de mal dans ces distinctions...
mais alors si je dis, en prenant le raisonnement à l’envers:

et voilà, jai enfin fini mon travail
la forme passive serait
et voilà,mon travail est enfin fini plutôt que et voilà,mon travail a enfin été fini, non?
Du coup: J’ai fini est un présent+ participe adjectivé  ou un passé composé ?
Pourquoi se pose-t-on la question du temps avec être et pas avec avoir? Dans les deux cas on a l’ambiguïté d’un auxiliaire au présent et d’un participe passé ?

On ne se pose peut-être pas la question parce que "avoir" n'introduit pas un participe passé employé comme adjectif ? (Sauf peut-être dans des tous comme J'ai un travail pas fini, mais ce n'est pas un attribut).

J'essaie d'être plus démonstrative.

Si le verbe est à la voix passive, l'auxiliaire est nécessaire être, pas un autre verbe d'état. 
Luc est malade : Il reste malade. (Bon, Il reste guéri fonctionne mal, mais c'est plutôt dû au sens du verbe guérir, qui n'admet pas la durée.)
Luc est emmené par deux agents de police : * Luc reste emmené par deux agents de police. 

Prenons des exemples où l'on a, d'après certaines grammaires (et cette analyse me convainc), être + un participe passé à valeur résultative :
Le vase est cassé. (Parce qu'il a été cassé, certes, mais à la voix passive, le temps est différent, et il ma paraît difficile de l'ignorer.) Le vase reste cassé. (Ça se voit, malgré ta tentative de réparation.)
Le magasin est fermé. Le magasin reste fermé.

Prenons d'autres exemples.
La viande est cuite. Parce qu'on a cuit la viande, mais cela en fait-il un passif ? Il y aurait un problème de temps dans la transposition.
La viande est farcie de petits légumes. Evidemment, si tel est le cas, c'est que quelqu'un a farci la viande.
La viande est poivrée.
La viande est pourrie.
On peut faire la même analyse. Sauf que pourrir est un verbe intransitif. Un verbe intransitif à la voix passive, qui change de temps quand on le met à la voix active, ça commence à faire sacrément tordu.

Je ne suis pas en train de la ramener avec ma science, parce que, honnêtement, je n'avais jamais spécialement entendu parler de cette construction être + participe passé à valeur résultative, mais ayant fait des recherches, j'ai découvert cette analyse et je la trouve parfaitement pertinente. Vouloir voir un passif dans ces constructions me pose problème pour toutes les raisons évoquées :
- le sens
- le temps qui change si on veut rétablir la voix active
- le fait qu'on puisse remplacer être par un verbe d'état qui n'est pas un auxiliaire utilisé dans la construction de la voix passive
- le fait qu'on trouve dans ces constructions des verbes intransitifs, qui ne se conjuguent pas à la voix passive
- le fait que ces tournures admettent j'adjonction d'adverbe de degré impossible à la voix passive

C'est pour toutes ces raisons que je tirais la construction du côté du participe passé employé comme adjectif. Mais ayant découvert cette analyse (être + participe passé à valeur résultative), je trouve qu'elle rend mieux compte du fait que l'état du sujet (car finalement, c'est bien de cela qu'il s'agit) est le résultat d'une action, mais d'une action antérieure (d'où le changement de temps nécessaire si on veut exprimer cette action).

J'ai fait une découverte et, pour moi, elle est adoptée, car je la trouve éclairante dans des cas très courants. (Même si, évidemment, j'éviterai de soumettre de tels cas à des élèves.)

Réponse à Ombre (message de dimanche 16h29 ; je ne sais pas sélectionner un message pour y répondre ! (:-(( )

Pourquoi voulez-vous qu'une phrase au passif doive nécessairement pouvoir être "remise" à la voix active ? C'est précisément l'intérêt de la voix passive : c'est qu'on n'est pas obligé d'exprimer l'agent de l'action. De même, il y a des verbes qui sont transitifs directs, qui donc, sur le papier, pourraient être mis à la voix passive, mais qu'on ne peut pas mettre à la voix passive (exemple : j'ai pris le train à 8 heures).
Ici, la transformation à l'actif, si vraiment on y tient, est en effet plutôt : Voilà qu'on a fait le travail que voilà qu'on fait le travail. Mais, d'après moi, cela est dû au sens du verbe faire dans cette phrase : ici il a le sens d'accomplir et non d'agir.(Je sais, agir n'est pas transitif, c'est juste pour trouver un équivalent de sens)

Quant aux exemples trouvés dans les grammaires :
Je ne vois pas pourquoi on fait un sort différent à Le coupable a été arrêté et Cette pièce est éclairée. Dans les deux cas, on n'a pas exprimé l'agent de l'action. Mais, dans les deux cas, il y a un agent.
Le coupable a été arrêté par la police
Cette pièce est éclairée par ces grandes baies vitrées, ou Cette pièce est éclairée par les deux spots que je viens d'acheter.
Cette pièce est éclairée est bien un présent passif. Elle ne signifie pas la même chose que Cette pièce est claire.
claire est un adjectif qualificatif, il est attribut du sujet pièce.
éclairée fait partie d'une forme verbale. C'est un verbe. .
Alors, que le participe passé à la voix passive ait une valeur résultative, cela tombe sous le sens ! Pourquoi en faire une case à part ?

Je pense qu'il y a un sens différent, et une analyse différente, entre :
Cette pièce est éclairée (en général) par ces baies vitrées
et :
Cette pièce est éclairée, dans un contexte où elle signifierait : Tiens, il y a de la lumière.

D'ailleurs, dans le premier cas, la transposition respecte les temps : Ces baies vitrées éclairent cette pièce.
Dans le second, non : On a éclairé la pièce / allumé la lumière.

C'est tout l'intérêt de cette analyse : mettre le doigt sur ces différences et sur les nuances de sens associées.

Ombre, nos messages se sont croisés !

poivré, pourri sont bien notés dans le dictionnaire comme des adjectifs qualificatifs, à côté des verbes poivrer et pourrir (lequel pourrir a d'ailleurs aussi un sens transitif : Cette viande est pourrie par des vers (Beurk !) -  Il a pourri la soirée par ses réflexions douteuses  etc.).
Donc, d'accord pour en faire des attributs du sujet.

Mais on ne peut pas dire cela de fait.

Eh bien remplace par assaisonner.
Cette viande est trop assaisonnée.
Tu as beau l'avoir rincée, cette viande reste trop assaisonnée pour moi.
Voix passive ?

En fait, tu rejette la validité de l'analyse être + participe passé à valeur résultative ? Pour toi, cela n'existe pas ?

Iphigénie a écrit:Je vous suis avec intérêt, curiosité, et beaucoup de mal dans ces distinctions...
mais alors si je dis, en prenant le raisonnement à l’envers:

et voilà, jai enfin fini mon travail
la forme passive serait
et voilà,mon travail est enfin fini plutôt que et voilà,mon travail a enfin été fini, non?
Du coup: J’ai fini est un présent+ participe adjectivé  ou un passé composé ?
Pourquoi se pose-t-on la question du temps avec être et pas avec avoir? Dans les deux cas on a l’ambiguïté d’un auxiliaire au présent et d’un participe passé ?

À mon avis, justement, c'est ça. Dans tous ces cas, on a des participes passés. Et les potentialités sémantiques du participe passé sont présentes à chaque fois. Même dans "j'ai fini mon travail", il y a un p.p. qu'on peut isoler, et qui a quelque chose d'un adjectif, et qui a quelque chose de passif, et qui a quelque chose de résultatif.
Et le sens du verbe utilisé, comme l'a noté Cécile, est très important. C'est ce que certains appellent son Aktionart.
Je suis soigné [par un médecin de qualité] / Je suis guéri [,grâce à un médecin de qualité], (mais [°par...] difficile)
Je fus soigné [par un médecin de qualité]/ je fus guéri [par un médecin de qualité]
J'étais soigné [par...]/J'étais guéri [grâce à...] mais pas [°par...]

Quoique en fait on puisse dire, "Moi je suis plus facilement guéri par les cajôleries que par les médocs"
Je dirais qu'on est dans une zone intermédiaire entre la tournure attributive et la périphrase passive, où différentes interprétations sont possibles. On peut nommer cette zone intermédiaire; mais on risque de trouver une zone inter-intermédiaire ensuite, etc.