Re: Vos questions de grammaire

2. Imparfait de l'imaginatif, d'où

image: imparfait de description
imaginaire : imparfait de décalage, inactuel : "il était une fois... ; si j'étais riche..."
imagination : imparfait de discours indirect : "Rien que la mort n'était capable d'expier son forfait".

Le mode imaginatif [j'aimais+j'aimerais] a une inclination vers le passé, comme le mode subjonctif [que j'aime+que j'aimasse] a une inclination vers le futur, ce qui explique pour le premier qu'il n'y ait pas de forme construite sur la base de passé [aima-], et que l'imparfait, bien qu'il soit fondé sur une base de présent, soit généralement "un temps du passé" ; pour le second, qu'il n'y ait pas de forme construite sur le base de futur [aimer-], et que le subjonctif présent soit un temps généralement de l'avenir — voir le fait que le futur latin est issu d'une forme de subjonctif.
Le mode indicatif marque un fort engagement subjectif du locuteur dans le propos; le mode subjonctif un désengagement ("je ne dis pas que" — dans les termes un peu compliqués de Confais "désamorce le potentiel déclaratif du propos") ; le mode imaginatif un déplacement de l'engagement du propos ("ce n'est pas le moi d'ici et maintenant qui le dit")

Mais hors de Damourette et Pichon d'une part, et de Le Goffic d'autre part, je crains que tu ne trouves rien qui aille dans ce sens dans les grammaires universitaires : elles s'échinent généralement à faire rentrer tout un fatras hétéroclite dans un "indicatif" fourre-tout : les quatre temps simples traditionnels + le conditionnel.

Merci, NLM, c'est passionnant.

Une autre idée farfelue, mais pas du tout travaillée:

Ah oui ! Merci pour ce développement !

Tout à fait intéressant! Merci Nlm!

Bonsoir !
J'ai une question - une conversation avec un élève vient de semer le doute dans mon esprit...
Exemple : dans la phrase Il veut manger une pizza., selon moi :
- "manger une pizza" est COD du verbe vouloir
- "une pizza" est COD du verbe "manger"
... or il m'a soutenu qu'un COD ne pouvait compléter qu'un verbe conjugué, qu'il avait toujours appris cela !
C'est fou comme on peut se torturer les méninges sur un truc qui paraît simple comme bonjour.
Ai-je raison ou me fourvoie-je (oh c'est chic) totalement ?
Merci pour vos éclairages (et ne vous moquez pas, hein ! calimero

)

Zazam, tu as raison : le COD de "veut" est composé d'un groupe infinitif qui comprend lui-même un infinitif suivi d'un GN COD "une pizza".
La remarque de ton élève ne va pas : pour trouver le COD d'un verbe, sans passer par les questions "qui" ou "quoi?", on réfléchit à la construction du verbe : ici, vouloir quelque chose, manger quelque chose. Ces deux verbes sont donc transitifs directs.

Sujets fusionnés.

Merci Derborence (et désolée de n'avoir pas posté au bon endroit Embarassed

)
Et merci Amaliah pour ta réponse rapide fleurs

(qui me permet de me dire que non, la fatigue de cette fin d'année ne me rend pas folle !!)

zazam a écrit:Bonsoir !
J'ai une question - une conversation avec un élève vient de semer le doute dans mon esprit...
Exemple : dans la phrase Il veut manger une pizza., selon moi :
- "manger une pizza" est COD du verbe vouloir
- "une pizza" est COD du verbe "manger"
... or il m'a soutenu qu'un COD ne pouvait compléter qu'un verbe conjugué, qu'il avait toujours appris cela !
C'est fou comme on peut se torturer les méninges sur un truc qui paraît simple comme bonjour.
Ai-je raison ou me fourvoie-je (oh c'est chic) totalement ?
Merci pour vos éclairages (et ne vous moquez pas, hein ! )

C'est aberrant.

Comme je l'explique à mes élèves, c'est le verbe qui commande son besoin de COD, COI, etc.

Même à l'infinitif. On dit "vouloir quelque chose". Le verbe "vouloir", conjugué ou pas, a besoin d'un COD. Repasser par l'infinitif est d'ailleurs un bon départ pour aider à l'analyse logique de la phrase, mes élèves ont pris le réflexe.

Bref, ton analyse est la bonne Smile

edit : grillée par Amaliah

Merci

Juste une précision : je pense qu'il est plus "simple" pour les élèves, et donc pour l'enseignement, d'éviter les analyses par emboîtement. Il vaut mieux dire que "manger" est l'objet de "vouloir", et que "pizza" est l'objet de "manger". C'est un point de détail, mais je crois qu'il est très important.

NLM76 a écrit:Juste une précision : je pense qu'il est plus "simple" pour les élèves, et donc pour l'enseignement, d'éviter les analyses par emboîtement. Il vaut mieux dire que "manger" est l'objet de "vouloir", et que "pizza" est l'objet de "manger". C'est un point de détail, mais je crois qu'il est très important.

Je n'en suis pas certaine justement. Je crois qu'une fois que le mécanisme est compris et qu'on le vérifie sur des phrases sans emboîtement, ça ne pose aucun problème de corser les choses pour mettre au jour le mécanisme de la phrase. Surtout, je trouve crucial de ne pas parler d'emboîtement mais de montrer que chaque verbe a son COD propre : " manger une pizza" pour "vouloir" et "une pizza" pour "manger".

Il faut seulement faire les choses dans l'ordre et de manière progressive.

Evidemment, ça ne pose pas de vrai problème ici.

Mais dans "Il ne pouvait refuser quelques soins à celles qui tâchaient de lui plaire." (La Fayette), on pourrait dire :

"refuser quelques soins à celles qui tâchaient de lui plaire." objet de "pouvoir"
"quelques soins" objet de "refuser"
"quelques" détermine "soins"
" à celles qui tâchaient de lui plaire." complément d'attribution du verbe "refuser"
" qui tâchaient de lui plaire." complément de l'antécédent "celles"
"de lui plaire" objet de "tâcher"
"lui", complément de "plaire"

Ou faire plus simple, et dire :

"refuser" objet de "pouvoir"
"soins" objet de "refuser"
"quelques" détermine "soins"
"celles" complément d'attribution du verbe "refuser"
"qui tâchaient de lui plaire." complément de l'antécédent "celles"
"plaire" objet de "tâcher"
"lui", complément de "plaire"

La première analyse est loin d'être fausse. La seconde aussi ; mais elle est plus claire et plus simple. Elle n'interdit pas du tout de voir qu'elle sous-tend la première. En revanche, pour les élèves, la première n'aide pas à voir la seconde.
Ce qui fait que dans "Le chat des voisins mange la souris", les élèves pensant que le sujet est "le chat des voisins" ne savent pas comment il faut accorder le verbe.

Bah si, s'ils voient que c'est "le chat des voisins" et qu'ils ont bien compris que c'est "le chat" le noyau, ils sauront accorder le verbe. C'est pour ça que je dis qu'il faut être progressif. Et leur montrer que, "le chat roux" ou "le chat des voisins", ce sont deux GN ayant pour noyau " chat" : ils ne se poseraient pas la question avec "le chat roux", donc là c'est pareil. Ça n'empêche pas d'aller dans le détail du GN et d'identifier le complément du nom. Bien au contraire. Pour moi ça permet d'avoir une compréhension de plus en plus fine.

Pour la phrase de La Fayette, bien sûr que les deux analyses fonctionnent mais il me semble qu'après c'est une question de démarche, aller du général au particulier implique de repérer tout de même que "à celles qui tâchaient de lui plaire" complète le verbe "refuser", ce qui n'interdit pas par la suite d'analyser finement "celles" et ensuite la relative. Bref les deux analyses ne s'excluent pas mais je pense que selon la classe, le but de l'exercice etc,, passer par la macro structure est tout de même important, et les élèves sont tout à fait capables de le comprendre.

Fires of Pompeii a écrit:Bah si, s'ils voient que c'est "le chat des voisins" et qu'ils ont bien compris que c'est "le chat" le noyau, ils sauront accorder le verbe. C'est pour ça que je dis qu'il faut être progressif. Et leur montrer que, "le chat roux" ou "le chat des voisins", ce sont deux GN ayant pour noyau " chat" : ils ne se poseraient pas la question avec "le chat roux", donc là c'est pareil. Ça n'empêche pas d'aller dans le détail du GN et d'identifier le complément du nom. Bien au contraire. Pour moi ça permet d'avoir une compréhension de plus en plus fine.

Pour la phrase de La Fayette, bien sûr que les deux analyses fonctionnent mais il me semble qu'après c'est une question de démarche, aller du général au particulier implique de repérer tout de même que "à celles qui tâchaient de lui plaire" complète le verbe "refuser", ce qui n'interdit pas par la suite d'analyser finement "celles" et ensuite la relative. Bref les deux analyses ne s'excluent pas mais je pense que selon la classe, le but de l'exercice etc,, passer par la macro structure est tout de même important, et les élèves sont tout à fait capables de le comprendre.

Pas d'accord du tout. En enseignant que le sujet c'est "le chat des voisins", on se donne les moyens de se lamenter, et de se dire "Ah ma bonne dame, qu'est-ce qu'ils sont nuls en orthographe, les jeunes d'aujourd'hui ; ils ne veulent rien comprendre". Non. Le verbe ne s'accorde pas avec le noyau du sujet; le verbe s'accorde avec le sujet.
L'analyse de la macro-structure est bien sûr importante, mais il vaut mieux que soit alors essentiellement de l'analyse logique, et non de l'analyse par GN/GV/GS, ou par constituants immédiats.
"Il ne pouvait refuser quelques soins à celles [qui tâchaient de lui plaire]"

En classe, on ne leur parle pas de complément d'attribution.
Refuser quelque chose à quelqu'un : COD / COI OU COS.

frimoussette77 a écrit:En classe, on ne leur parle pas de complément d'attribution.
Refuser quelque chose à quelqu'un : COD / COI OU COS.

Oui. Et cela a de lourdes conséquences. Sur leur compréhension de la notion d'objet, sur leur apprentissage des langues à cas (allemand, russe, arabe, latin, grec, etc.). [Mais en l'occurrence ici, on pourrait discuter ; je pense pour ma part qu'il est assez net que lorsque qu'on refuse quelque chose à quelqu'un, ce quelqu'un n'est pas l'objet du refus, mais le destinataire du refus ; d'ailleurs, à titre personnel, je préférerais qu'on parlât de "complément du destinataire" plutôt que de "complément d'attribution", qui est tout de même moins absurde que "complément d'objet" quand il ne s'agit pas de l'objet de l'action.]

NLM76 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Bah si, s'ils voient que c'est "le chat des voisins" et qu'ils ont bien compris que c'est "le chat" le noyau, ils sauront accorder le verbe. C'est pour ça que je dis qu'il faut être progressif. Et leur montrer que, "le chat roux" ou "le chat des voisins", ce sont deux GN ayant pour noyau " chat" : ils ne se poseraient pas la question avec "le chat roux", donc là c'est pareil. Ça n'empêche pas d'aller dans le détail du GN et d'identifier le complément du nom. Bien au contraire. Pour moi ça permet d'avoir une compréhension de plus en plus fine.

Pour la phrase de La Fayette, bien sûr que les deux analyses fonctionnent mais il me semble qu'après c'est une question de démarche, aller du général au particulier implique de repérer tout de même que "à celles qui tâchaient de lui plaire" complète le verbe "refuser", ce qui n'interdit pas par la suite d'analyser finement "celles" et ensuite la relative. Bref les deux analyses ne s'excluent pas mais je pense que selon la classe, le but de l'exercice etc,, passer par la macro structure est tout de même important, et les élèves sont tout à fait capables de le comprendre.

Pas d'accord du tout. En enseignant que le sujet c'est "le chat des voisins", on se donne les moyens de se lamenter, et de se dire "Ah ma bonne dame, qu'est-ce qu'ils sont nuls en orthographe, les jeunes d'aujourd'hui ; ils ne veulent rien comprendre". Non. Le verbe ne s'accorde pas avec le noyau du sujet; le verbe s'accorde avec le sujet.
L'analyse de la macro-structure est bien sûr importante, mais il vaut mieux que soit alors essentiellement de l'analyse logique, et non de l'analyse par GN/GV/GS, ou par constituants immédiats.
"Il ne pouvait refuser quelques soins à celles [qui tâchaient de lui plaire]"

Je n'ai pas cette expérience, et je suis loin d'enseigner à Henri IV. Quand on fait l'analyse, dans mon cours, on voit les deux : que le sujet c'est "le chat" mais que c'est un chat "déterminé" et précis, si j'ose dire. Encore une fois je ne vois pas bien comment l'un empêche l'autre. Et en quoi ce n'est pas clair.

J'ajoute que tu déformes mes propos : j'ai précisément dit que selon ce que l'on vise, on agit différemment. Alors oui si le but est de faire de l'analyse par constituants immédiats je ferai exactement comme tu l'indiques, si le but est de faire de l'analyse logique (ce qui fait partie des choses que l'on doit enseigner), je dois passer par la macro-structure, et ensuite aller dans le détail des constituants de ces groupes.

Enfin, tu as l'air de penser que les élèves qui te diront que "le chat des voisins" est le sujet du verbe sont nombreux, mais justement non : au niveau collège, tous ceux qui savent trouver le sujet savent dire que c'est "le chat", on compte sur les doigts d'une main ceux qui sont capables de repérer le CDN et qui spontanément vont le lier au chat. Mon boulot à moi, quand je vais devoir enseigner certaines choses précises, c'est de leur apprendre à voir la totalité du groupe nominal (et d'en analyser les constituants évidemment), parce que "le chat des voisins" et "le chat de mon père" ce n'est pas le même chat.

On a aussi besoin d'enseigner cette analyse par groupes dès qu'on touche à des choses qui impliquent la pronominalisation. Quand j'enseigne l'attribut du COD, par exemple, si je leur dis "Je trouve le chat de mon père beau" / Je le trouve beau", eh bien oui, avoir parlé de la totalité que forme le GN a du sens. Or on doit penser à la suite dans tout ce qu'on enseigne, au collège. Je maintiens, de manière progressive, en adaptant à l'objet qu'on enseigne, mais sans reculer devant ce genre de choses. Un élève de 3e est capable de comprendre.

Tu n'as pas d'élèves qui écrivent "Le chat des voisins °mangent la souris", et autres joyeusetés où le verbe s'accorde avec un mot au hasard — généralement proche du verbe ?

Ce n'est pas que ces élèves, quand on pointe le problème, sont incapables de le corriger. C'est que la procédure étant trop compliquée (Verbe → GNS → noyau → accord), avec une étape supplémentaire, quand ils écrivent, et ont donc d'autres contraintes à prendre en compte, ils font plus de fautes. La procédure directe est tout aussi juste et plus efficace, non pour se corriger, mais pour écrire directement de façon correcte.

NLM76 a écrit:Tu n'as pas d'élèves qui écrivent "Le chat des voisins °mangent la souris", et autres joyeusetés où le verbe s'accorde avec un mot au hasard — généralement proche du verbe ?

Ce n'est pas que ces élèves, quand on pointe le problème, sont incapables de le corriger. C'est que la procédure étant trop compliquée (Verbe → GNS → noyau → accord), avec une étape supplémentaire, quand ils écrivent, et ont donc d'autres contraintes à prendre en compte, ils font plus de fautes. La procédure directe est tout aussi juste et plus efficace, non pour se corriger, mais pour écrire directement de façon correcte.

Ça non parce qu'ils sont habitués à trouver un sujet, et que, comme je te le dis, naturellement le sujet pour eux c'est "le chat" (conformément à tes propos), mais pour les autres joyeusetés oui.

Ensuite je n'ai pas parlé de corriger le problème une fois pointé, ni même d'écriture en fait. Je te parle d'analyse grammaticale ou logique. Cette procédure, ils ne l'utilisent pas pour écrire; moi j'évoque la réflexion sur la structure de la phrase. Je suis totalement d'accord avec toi sur ce que tu appelles "procédure directe" et sur son intérêt pour l'écriture. C'est le plus simple et efficace. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis simplement que les années passant, quand il faut réfléchir aux mécanismes de la langue (parce que je considère que l'étude de la grammaire en collège a cet intérêt aussi), on peut aller plus loin, et, ayant un but différent, procéder différemment. C'est tout. Ce n'est pas incompatible avec ce que tu dis (j'ai l'impression que tu ne m'entends pas quand je te dis ça, parce qu'il faudrait absolument que l'un ait raison et l'autre tort !), et les deux méthodes seront mises en œuvre dans une même année, voire dans un même cours, sur un même thème, mais dans des exercices et entraînements différents. Pour moi un but = une manière de procéder. Toi et moi ne parlons pas de la même chose.

Je n'ai pas envie de m'énerver, parce que j'ai l'impression que je me répète et que tu ne me lis pas vraiment dans le détail (surtout quand j'évoque les différentes finalités de l'enseignement qui impliquent différentes procédures si j'ose dire). Bonne journée Smile

NLM76 a écrit:
Evidemment, ça ne pose pas de vrai problème ici.
Mais dans "Il ne pouvait refuser quelques soins à celles qui tâchaient de lui plaire." (La Fayette), on pourrait dire :

"refuser quelques soins à celles qui tâchaient de lui plaire." objet de "pouvoir"
"quelques soins" objet de "refuser"
"quelques" détermine "soins"
" à celles qui tâchaient de lui plaire." complément d'attribution du verbe "refuser"
" qui tâchaient de lui plaire." complément de l'antécédent "celles"
"de lui plaire" objet de "tâcher"
"lui", complément de "plaire"

Ou faire plus simple, et dire :

"refuser" objet de "pouvoir"
"soins" objet de "refuser"
"quelques" détermine "soins"
"celles" complément d'attribution du verbe "refuser"
"qui tâchaient de lui plaire." complément de l'antécédent "celles"
"plaire" objet de "tâcher"
"lui", complément de "plaire"

La première analyse est loin d'être fausse. La seconde aussi ; mais elle est plus claire et plus simple. Elle n'interdit pas du tout de voir qu'elle sous-tend la première. En revanche, pour les élèves, la première n'aide pas à voir la seconde.
Ce qui fait que dans "Le chat des voisins mange la souris", les élèves pensant que le sujet est "le chat des voisins" ne savent pas comment il faut accorder le verbe.

Oui, les deux analyses sont acceptables. Le problème, c'est que la 2e va à l'encontre de la compréhension spontanée de la phrase. Pour en revenir au chat des voisins, on a beau dire, quand les élèves cherchent le sujet en demandant qui mange, ils répondent "le chat des voisins", pas "le chat" (enfin, ça arrive, et j'accepte bien sûr cette réponse, mais elle est loin d'être spontanée).
Par ailleurs, la notion de groupe est tout de même importante. Elle permet par exemple d'éviter la confusion entre COI et complément du nom. Les élèves font mal la différence (notamment en raison d'un mauvais emploi des prépositions...) entre J'ai rapporté leur chat aux voisins et J'ai trouvé le chat des voisins. Pour saisir la différence, il est important qu'ils se représentent bien que dans la 1ère phrase, il y a 3 actants (en classe, je dis "personnages") et seulement 2 dans la seconde, parce que "le chat des voisins", c'est une seule et même chose.

NLM76 a écrit:Tu n'as pas d'élèves qui écrivent "Le chat des voisins °mangent la souris", et autres joyeusetés où le verbe s'accorde avec un mot au hasard — généralement proche du verbe ?

Mes élèves répondent spontanément "le chat des voisin", rarement "le chat", mais jamais "les voisins", quand ils cherchent le sujet dans une telle phrase.
Je t'accorde bien volontiers qu'ils écrivent parfois "le chat des voisins mangent" ou "il les mangent", parce qu'effectivement, ils accordent avec n'importe quel mot avant le verbe, sans réfléchir. Mais ce qui pose problème, ici, selon moi, n'est pas la manière de délimiter le sujet, mais tout simplement le fait qu'ils ne prennent pas la peine de chercher le sujet. D'ailleurs, dès que je pointe leur erreur, ils sont capables de se corriger seuls et vite.

édit : Je me retrouve dans ta manière de procéder, FoP.

Ombre, il me semble que c'est FoP qui a répondu Razz

Oui, merci, Oudemia, je corrige.