Vos questions de grammaire

Bon je me suis emmêlée dans les edit sur telephone
Je disais à Theriakos:
Nan c’est juste que je réponds après avoir lu vos remarques!
Et comme j’avais dit que les flûtes n’étaient pas souvent en bois:

Pour les flûtes, au temps pour moi:  mon mari me dit que oui, surtout autrefois , même les traversières,  en bois de poirier ou d’ébène croit-il .

Je suis bien d'accord avec ton analyse, Iphigénie.
C'est pour ça que je postais au départ. Pour vérifier que ce n'était pas moi qui chauffais de la caboche, mais qu'il y avait bien un loup.
On fait ses exercices, on pense avoir écrit une brave petite phrase inoffensive, et voilà que celle-ci vous explose à la figure en plein cours...

Oh que oui !

@Theriakos "La grammaire actuelle"... que ce syntagme me paraît source de confusion. Il faut se sortir de cette logique historiciste ! Ça ne tient pas debout. A toute époque, il y a de nombreuses écoles linguistiques. Quant à la grammaire qui a, plus ou moins, cours dans l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur — au sens où elle est majoritaire — non, je ne crois pas qu'elle soit très puissante. Elle a surtout de gros moyens pour dissimuler les vrais problèmes.
Un petit truc sur l'histoire de la grammaire scolaire. Dans la nomenclature de 1910, on ne parlait pas de sémantique des compléments du verbe. On distinguait seulement compléments directs (Je mange des carottes, je travaille le lundi) et indirects (je pense à toi, il travaille pendant des heures). Ensuite on a ajouté la sémantique : complément direct d'objet, de temps, de coût ; complément indirect d'objet, d'attribution, de temps... Enfin l'usage a prévalu de donner la sémantique avant le syntaxique (direct ou indirect). Et, plus qu'enfin, l'usage a prévalu de regroupe tout ce qui n'était pas objet, attribution, agent sous le chapeau "circonstanciel"... qui n'a rien à voir avec les notions d'essentiel, d'accessoire, etc.

Pour les flûtes en bois, à titre personnel et tout à fait intuitif, j'aurais tendance à penser que le complément de matière relèverait davantage de l'ablatif à proprement parler, çàd du complément d'origine, plutôt que du complément de manière/moyen (instrumental). Enfin, on comprend que les latins aient rapproché ablatif et instrumental — si la vision classique de l'évolution du système des cas entre le proto-indo-européen et le latin es plus ou moins juste.

Hors sujet :
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais je demande : que mettez-vous sous le terme grammaire ? Le mécanisme d'engendrement des énoncés, que tout locuteur possède ou bien la description/ codification de ce mécanisme ?
La grammaire actuelle, est-ce notre usage de 2020 ou bien les manuels en usage dans nos classes ?

Delia a écrit:Hors sujet :
Je vais  mettre les pieds dans le plat, mais je demande : que mettez-vous sous le terme grammaire ? Le mécanisme d'engendrement des énoncés, que tout locuteur possède ou bien la description/ codification de ce mécanisme ?
La grammaire actuelle, est-ce notre usage de 2020 ou bien les manuels en usage dans nos classes ?

Par grammaire actuelle je parlas de GMF et de Le Goffic, je me suis mal exprimé ; et merci @NLM76 pour cet intéressant excursus historique sur la grammaire dans le système scolaire français, ça fait du bien pour un étranger!

Theriakos96 a écrit:

Delia a écrit:Hors sujet :
Je vais  mettre les pieds dans le plat, mais je demande : que mettez-vous sous le terme grammaire ? Le mécanisme d'engendrement des énoncés, que tout locuteur possède ou bien la description/ codification de ce mécanisme ?
La grammaire actuelle, est-ce notre usage de 2020 ou bien les manuels en usage dans nos classes ?

Par grammaire actuelle je parlas de GMF et de Le Goffic, je me suis mal exprimé ; et merci @NLM76 pour cet intéressant excursus historique sur la grammaire dans le système scolaire français, ça fait du bien pour un étranger!

Apparemment vous n'avez pas saisi où je voulais en venir mais votre réponse est claire : par grammaire vous entendrez la description du mécanisme et non le mécanisme lui-même.
Si la description est matière d'enseignement, le mécanisme, pour les locuteurs natifs, n'est pas matière d'enseignement.

Bonjour,

En préparant des exercices, je m'interroge sur la nature de tout(e) dans les expressions : à toute vitesse, à toute allure.

Je vous remercie pour votre aide. Je n'ose poser ici des hypothèses, je suis épuisée, et je crains de me tromper (je suis toute honteuse, à vrai dire).

adjectif indéfini (dit aussi "déterminant" indéfini)
Tout+ nom: adjectif Indéfini
Tout+ adj: adv
Tout+ verbe: pronom indéfini

Delia a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Delia a écrit:Hors sujet :
Je vais  mettre les pieds dans le plat, mais je demande : que mettez-vous sous le terme grammaire ? Le mécanisme d'engendrement des énoncés, que tout locuteur possède ou bien la description/ codification de ce mécanisme ?
La grammaire actuelle, est-ce notre usage de 2020 ou bien les manuels en usage dans nos classes ?

Par grammaire actuelle je parlas de GMF et de Le Goffic, je me suis mal exprimé ; et merci @NLM76 pour cet intéressant excursus historique sur la grammaire dans le système scolaire français, ça fait du bien pour un étranger!

Apparemment vous n'avez pas saisi où je voulais en venir mais votre réponse est claire : par grammaire vous entendrez la description du mécanisme et non le mécanisme lui-même.
Si la description est matière d'enseignement, le mécanisme, pour les locuteurs natifs, n'est pas matière d'enseignement.

C'est vraiment intéressant que tu écrives ça ici. Pas trop le temps d'en parler, mais je pense que tu poses là l'un des problèmes qui nous taraude l'enseignement de la grammaire depuis environ cinquante ans.
En fait, je pense que ce que tu affirmes là est très inexact, et que l'opposition, voire la guerre, entre, d'une part, une grammaire prétendument prescriptive, et, d'autre part, une grammaire prétendument descriptive, est fondée sur de graves erreurs logiques.

Iphigénie a écrit:adjectif indéfini (dit aussi "déterminant" indéfini)
Tout+ nom: adjectif Indéfini
Tout+ adj: adv
Tout+ verbe: pronom indéfini

Merci beaucoup. Je pensais bien à un adjectif indéfini, le mot déterminant m'interroge mais je vais le préférer pour mes élèves.

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:


Apparemment vous n'avez pas saisi où je voulais en venir mais votre réponse est claire : par grammaire vous entendrez la description du mécanisme et non le mécanisme lui-même.
Si la description est matière d'enseignement, le mécanisme, pour les locuteurs natifs, n'est pas matière d'enseignement.

C'est vraiment intéressant que tu écrives ça ici. Pas trop le temps d'en parler, mais je pense que tu poses là l'un des problèmes qui nous taraude l'enseignement de la grammaire depuis environ cinquante ans.
En fait, je pense que ce que tu affirmes là est très inexact, et que l'opposition, voire la guerre, entre, d'une part, une grammaire prétendument prescriptive, et, d'autre part, une grammaire prétendument descriptive, est fondée sur de graves erreurs logiques.

Grammaire descriptive et grammaire prescriptive ? ce n'est pas ce dont je parle mais du fait que le terme grammaire désigne et la langue et son étude. La grave erreur logique c'est de dire que les élèves ne savent pas la grammaire alors qu'ils produisent des énoncés.

Soit. Mais il me semble cependant qu'en disant ils ne savent pas la grammaire, on prétend qu'il y a une "grammaire" supérieure à une autre. Autrement dit, ce que tu appelles la grammaire que maîtriseraient les élèves naturellement peut n'être pas considérée comme véritablement une grammaire. Autrement dit, quand on dit qu'ils "parlent mal", c'est qu'ils ne savent pas la grammaire.
Ensuite, il n'y a pas seulement la question de "parler mal", mais aussi d'avoir peu de moyens linguistiques à sa disposition.
Une grammaire prescriptive dit "voilà comment tu dois parler" : elle prétend que les élèves ne savent pas la grammaire.

Il y a tout de même une distinction à faire, à mon sens : la grammaire que l'on doit enseigner dans les petites classes est la grammaire prescriptive (orthographe, morphologie, syntaxe), qui évolue lentement et de manière contrôlée. La grammaire sur laquelle on se penche sur ce fil et celle qu'on enseigne dans le supérieur (et sur laquelle on produit des travaux de recherche pointus et complexes) est une grammaire descriptive qui s'attache à comprendre l'état de la langue à un moment T, passé (histoire de la langue) et présent. C'est de cette grammaire 'universitaire' et descriptive qu'on tire une simplification et une normalisation, qui devient la grammaire prescriptive. Il y a, bien-entendu, des superpositions possibles et la distinction n'est pas si nette!

Mais ce n'est que mon humble avis =)

Elle aime a écrit:

Iphigénie a écrit:adjectif indéfini (dit aussi "déterminant" indéfini)
Tout+ nom: adjectif Indéfini
Tout+ adj: adv
Tout+ verbe: pronom indéfini

Merci beaucoup. Je pensais bien à un adjectif indéfini, le mot déterminant m'interroge mais je vais le préférer pour mes élèves.

Je ne sais pas si, dans une expression aussi figée, tout peut vraiment être décrit comme un déterminant. Comparer par exemple à "à bonne allure", "à pleine vitesse", avec article zéro. Naturellement, on peut toujours objecter qu'on peut restituer l'article devant l'adjectif qualificatif ("à [une] bonne vitesse"), et pas devant tout. Mais ce n'est quand même pas la même chose que "tout corps plongé dans l'eau ressort mouillé", où tout a très nettement un rôle de déterminant (= un corps, chaque corps etc.). Et si on dit "à une vitesse", il manque tout le sémantisme de l'adjectif (pleine, entière…).

Bref, je parlerais plus volontiers ici d'adjectif indéfini.

e-Wanderer a écrit:

Elle aime a écrit:

Iphigénie a écrit:adjectif indéfini (dit aussi "déterminant" indéfini)
Tout+ nom: adjectif Indéfini
Tout+ adj: adv
Tout+ verbe: pronom indéfini

Merci beaucoup. Je pensais bien à un adjectif indéfini, le mot déterminant m'interroge mais je vais le préférer pour mes élèves.

Je ne sais pas si, dans une expression aussi figée, tout peut vraiment être décrit comme un déterminant. Comparer par exemple à "à bonne allure", "à pleine vitesse", avec article zéro. Naturellement, on peut toujours objecter qu'on peut restituer l'article devant l'adjectif qualificatif ("à [une] bonne vitesse"), et pas devant tout. Mais ce n'est quand même pas la même chose que "tout corps plongé dans l'eau ressort mouillé", où tout a très nettement un rôle de déterminant (= un corps, chaque corps etc.). Et si on dit "à une vitesse", il manque tout le sémantisme de l'adjectif (pleine, entière…).

Bref, je parlerais plus volontiers ici d'adjectif indéfini.

Oui moi aussi ! mais dans les grammaires scolaires actuelles je ne suis pas sûre que l’on connaisse la catégorie « adjectif indéfini »...D’où ma parenthèse

C'est exactement ce qui m'interroge. Mais mes élèves étant habitués à déterminant (démonstratif, possessif...) et peinant donc à différencier adjectif qualificatif et adjectifs démonstratif et possessif, on se contentera de déterminant.
La différence n'est pas anodine (mais je suis contrainte de simplifier pour mes collégiens).

Ah! Les prescriptions de la grammaire actuelle!

C'est compliqué : parler d'adjectif possessif, démonstratif etc. quand il y a effectivement un rôle de déterminant, ce n'est pas terrible non plus. sinon comment faire la distinction entre faire la distinction entre mon cousin (déterminant) et un mien cousin (adjectif).

Le problème, c'est surtout qu'il faut choisir pour les petites classes une terminologie stable et s'y tenir, en évitant les cas bizarres ou complexes. Quitte à remettre en cause ces étiquettes un peu plus tard. Ma génération a appris "adjectif possessif", et on n'en est pas mort. Il est évident qu'on ne peut pas faire de la linguistique universitaire avec les petites classes qui ont besoin de repères. Mais il est tout aussi évident que la grammaire scolaire n'est pas capable de décrire tous les faits de langue dans toute leur complexité. ("toute leur complexité" : tout adjectif, = leur entière complexité, soit dit en passant).

Voilà, il faut trouver une manière de rendre visible le système de la langue française, dans sa globalité, et de manière assez précise tout de même, dans le secondaire. Le reste suivra, et il suivra aisément si ces bases sont comprises et assimilées (et ce n'est pas gagné).

NLM76 a écrit:Soit. Mais il me semble cependant qu'en disant ils ne savent pas la grammaire, on prétend qu'il y a une "grammaire" supérieure à une autre. Autrement dit, ce que tu appelles la grammaire que maîtriseraient les élèves naturellement peut n'être pas considérée comme véritablement une grammaire. Autrement dit, quand on dit qu'ils "parlent mal", c'est qu'ils ne savent pas la grammaire.
Ensuite, il n'y a pas seulement la question de "parler mal", mais aussi d'avoir peu de moyens linguistiques à sa disposition.
Une grammaire prescriptive dit "voilà comment tu dois parler" : elle prétend que les élèves ne savent pas la grammaire.

C'est bien ce que je lui reproche. Tout locuteur natif a l'intuition du mécanisme de sa langue, sinon il ne produirait pas d'énoncés. Si tu poses que ce n'est pas véritablement une grammaire c'est que tu réserves le terme de grammaire aux ouvrages qui chargent les rayons de bibliothèques, et qui sont à la grammaire première ce que la carte est au territoire.

Il ne s'agit pas de dire que "ce n'est pas véritablement une grammaire", mais de constater que
1°) c'est une grammaire lacunaire, voire parfois fautive, qui peut empêcher de comprendre ou de se faire comprendre ;
2°) c'est effectivement une connaissance intuitive de la langue, précieuse, mais qu'il convient de rendre consciente pour permettre d'en jouer plus librement.

Delia a écrit:

NLM76 a écrit:Soit. Mais il me semble cependant qu'en disant ils ne savent pas la grammaire, on prétend qu'il y a une "grammaire" supérieure à une autre. Autrement dit, ce que tu appelles la grammaire que maîtriseraient les élèves naturellement peut n'être pas considérée comme véritablement une grammaire. Autrement dit, quand on dit qu'ils "parlent mal", c'est qu'ils ne savent pas la grammaire.
Ensuite, il n'y a pas seulement la question de "parler mal", mais aussi d'avoir peu de moyens linguistiques à sa disposition.
Une grammaire prescriptive dit "voilà comment tu dois parler" : elle prétend que les élèves ne savent pas la grammaire.

C'est bien ce que je lui reproche. Tout locuteur natif a l'intuition du mécanisme de sa langue, sinon il ne produirait pas d'énoncés. Si tu poses  que ce n'est pas véritablement une grammaire c'est que tu réserves le terme de grammaire  aux ouvrages qui chargent les rayons de bibliothèques, et qui sont à la grammaire première ce que la carte est au territoire.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi @Delia ; la grammaire est la description des phénomènes de langue, non pas l'intuition que l'on a de ces phénomènes. La grammaire n'est jamais le territoire, c'est toujours la carte, pour filer la métaphore. Ce n'est pas que l'on réserve ce terme aux livres, c'est qu'il signifie cela. Il n'y a en tout cas pas d'autres sens dans les dictionnaires du mot grammaire qui n'est pas, par définition, l'intuition des phénomènes de langue. La grammaire vient améliorer et rationaliser cette intuition des mécanismes qui permettent à la langue de fonctionner.

Et si on se rappelait qu'une grammaire, c'est un art d'apprendre à lire et à écrire — comme la présence de gramma l'indique ?

NLM76 a écrit:Et si on se rappelait qu'une grammaire, c'est un art d'apprendre à lire et à écrire — comme la présence de gramma l'indique ?

C'est ce que je sous-entendais : la grammaire est la description des faits de langue qui vise à rationaliser l'usage que l'on fait de celle-ci pour l'améliorer!

La grammaire rationalise la langue et la langue fait évoluer la grammaire, non? C’est le serpent qui se mort la queue ou l’œuf et la poule ? ( ou le grammairien qui se torture les méninges?)