[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

lucB a écrit:Dita et Lilith, j'ai l'impression de penser comme vous, mais à des moments différents. Parfois, je me dis que "borf, ça va aller, on a déjà eu ça avec le H1N1", et à d'autres moments, je me dis : " Qu'est-ce que je fais, lundi ? J'y vais ou pas ?". Je crois qu'on réagit tous différemment, et c'est une bonne chose. Après, je ne pense pas que Dita panique tout le monde. Je me dis que la communication du gouvernement est un appel à la panique : un jour, "pas de souci, tout est sous contrôle", le lendemain, "on ferme". Ce traitement à plusieurs vitesses est anxiogène. Je me demande sans cesse si je suis trop naïve ou trop méfiante.

dita a écrit:

XIII a écrit:

dita a écrit:

XIII a écrit:Oubliez le droit de retrait! C'est un slogan publicitaire qui ne fonctionne quasiment jamais au vu l'appréciation qui est laissée à l'administration grâce à un texte flou.

Donc, on est prisonniers. On sait que de nombreuses personnes vont être contaminées, que certains ne vont pas s'en sortir, mais on ne peut rien faire.

Comme m'avait dit un "syndicat progressiste" en début de carrière: "Quand on est fonctionnaire on fonctionne".

Moi je veux mourir sur scène devant les projecteurs, oui, je veux mourir sur scène, dans la lumière et la couleur.

« Le taux d'absentéisme est très élevé dans l'établissement », témoignent plusieurs enseignants, dont une partie des collègues a fait jouer son droit de retrait ce lundi, suivi par les équipes de la vie scolaire, ce mardi. Ils ne comprennent pas pourquoi l'Agence régionale de santé d'Ile-de-France — qui recensait mardi soir 22 malades en Seine-Saint-Denis contre 16 la veille — a décidé de demander uniquement aux élèves de terminale de rester chez eux et n'a pas plutôt fermé l'établissement par précaution. La mesure a en effet été étendue à toutes les classes de terminale, car les élèves sont parfois amenés à être mélangés pour certains cours.

dita a écrit:Et oui, Monsieur Tesla, merci !

pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

C'est pourtant l'essence même du droit de retrait. "Le droit de retrait consiste en la possibilité offerte à tout agent de quitter son poste de travail s'il a un motif raisonnable de penser qu'il se trouve exposé à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé"

MUTIS a écrit:Les propos rapportés ont tout de même été tenus par le Ministre. Ils ont donc une valeur de prescription et on peut faire confiance à JR Girard pour que la transcription soit fidèle.
Je ne vois pas pourquoi un ministre en exercice exigerait le secret des travaux et discussions quand il échange avec des syndicalistes. Ce serait même tout à fait choquant selon moi.

"Pour les personnes à risques, l’objectif est la bienveillance et le pragmatisme, le bon sens. Nous retiendrons probablement le mécanisme de l’attestation sur l’honneur. Pour certaines personnes, il est psychologiquement très difficile de revenir physiquement. Le ministre précise qu’il ne juge pas de la rationalité de ces cas. On fera confiance à la conscience de chacun, sachant que quand quelqu’un est vulnérable, sa conscience peut lui dicter de rester chez lui. Une énumération indicative des éléments de vulnérabilité sera faite comme vous le demandez."

Ces éléments me semblent essentiels même s'ils dérangent ceux qui suspectent toujours la mauvaise foi ou la mauvaise volonté des profs. Mais ceux-ci ne changeront de toutes façons pas d'avis, quel que soit le dévouement des profs...

pogonophile a écrit:

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

C'est pourtant l'essence même du droit de retrait. "Le droit de retrait consiste en la possibilité offerte à tout agent de quitter son poste de travail s'il a un motif raisonnable de penser qu'il se trouve exposé à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé"

Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires

pogonophile a écrit:

MUTIS a écrit:Les propos rapportés ont tout de même été tenus par le Ministre. Ils ont donc une valeur de prescription et on peut faire confiance à JR Girard pour que la transcription soit fidèle.
Je ne vois pas pourquoi un ministre en exercice exigerait le secret des travaux et discussions quand il échange avec des syndicalistes. Ce serait même tout à fait choquant selon moi.

Je n'ai pas de raison de croire que la transcription est erronée. En revanche, depuis ma position de chef d'établissement, je n'ai pas été informé de ce qui, au fond, n'a jamais été qu'une parole en entretien. Je le répète, ce n'est pas une circulaire, et ça n'a pas valeur de prescription : à un moment, le fonctionnement de l'administration, ce n'est pas une collection de paroles dites aux uns et pas aux autres, charge aux premiers de rapporter aux secondes.

MUTIS a écrit:Ces éléments me semblent essentiels même s'ils dérangent ceux qui suspectent toujours la mauvaise foi ou la mauvaise volonté des profs. Mais ceux-ci ne changeront de toutes façons pas d'avis, quel que soit le dévouement des profs...

C'est destiné à quelqu'un en particulier ça ou c'est juste un propos général ?

Pontorson50 a écrit:

pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"

pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires

Winmar a écrit:

Pontorson50 a écrit:

pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

Je ne vois pas vraiment où est le problème. Si le ministre ne veut pas être pris en porte-à-faux, qu'il réfléchisse avant de parler, surtout dans cette situation où il ne s'agit pas de négocier un compromis où chaque partie ferait un pas vers l'autre. Il s'agit d'ouvrir en ayant le niveau de sécurité sanitaire suffisant pour que le danger de reprendre physiquement soit abaissé le plus possible. Pour moi, la transparence doit être de mise et rien dans les placards, je sais, c'est pas gagné.

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

pogonophile a écrit:

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!

PabloPE a écrit:

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Ce n'est plus le tribunal qui juge du droit de retrait? Je pense que de toutes façons si le burn-out est reconnu c'est qu'il y a une raison. Pourquoi en pas écouter la souffrance psy des enseignants?

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"

C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires

Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

pogonophile a écrit:

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!

Pontorson50 a écrit:

Winmar a écrit:

Pontorson50 a écrit:

pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

Je ne vois pas vraiment où est le problème. Si le ministre ne veut pas être pris en porte-à-faux, qu'il réfléchisse avant de parler, surtout dans cette situation où il ne s'agit pas de négocier un compromis où chaque partie ferait un pas vers l'autre. Il s'agit d'ouvrir en ayant le niveau de sécurité sanitaire suffisant pour que le danger de reprendre physiquement soit abaissé le plus possible. Pour moi, la transparence doit être de mise et rien dans les placards, je sais, c'est pas gagné.

En ce cas ne pas s'en prendre au fait que la langue de bois remplace toute parole véritable dans une réunion de travail de la part du chef. La transparence est in fine le meilleur moyen que les responsables décident sans réunions du tout, mais comme il y en a d'obligatoires, la seule parade est de n'y rien dire, aucune erreur en ce cas. Pour y avoir participé je garde comme souvenir de ces réunions qu'elles n'auraient pas dû se tenir, dans l'intérêt de tous.
La seule chose que j'ignore, c'est quelles sont les réunions syndicat/ministre où tous les propos seront publiables, quelles sont les réunions où on ne publie rien ou partiellement. Mais que certaines réunions soient gardées confidentielles sera d'autant plus nécessaire que la liberté de parole pleine et entière y sera requise entre les membres, c'est paradoxal, mais les chefs sont des humains qui se trompent quand ils parlent ou peuvent se laisser entraîner par leur affect. Ce qui est pour partie possible dans le choix de Blanquer d'accepter une simple attestation pour ne pas venir, même si c'est aussi l'intérêt du ministère dans cette reprise limitée sanitairement  de garder assez de monde chez soi en fait.

Car la réserve que j'émettrais envers la notion de retrait sur volontariat redoutée par pogonophile, c'est qu'il s'agit d'un retrait pour compenser à domicile au mieux, pas équivalent à un service non fait.

Après, que Blanquer, qui passe son temps à s'afficher à l'oral en vidéo au lieu de nous écrire, ne s'étonne pas d'alimenter ainsi le désir de transparence et d'efficience de toutes ses paroles, il le cherche...

Winmar a écrit:

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"

C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires

Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien  mais la question mérite d'être posée.