[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

Pontorson50 a écrit:Vu le titre de ce fil, j'ai une question simple : je n'ai vu aucun préavis de grève nationale déposé pour tout le territoire (il y a plein d'appels au droit de retrait ce qui n'a rien à voir),  j'en conclus que même les syndicats les plus hostiles au principe même de cette réouverture n'ont pas de fenêtre de tir juridique?

La FNEC FP-FO a déjà annoncé le 14 avril qu'elle avait déposé un préavis de grève.
https://www.fo-fnecfp.fr/la-reprise-des-cours-a-tout-prix-inacceptable-irresponsable/

FNEC FP-FO a écrit:La FNEC FP-FO rappellera ces préalables au ministre de l’Éducation nationale. S’il persiste dans une reprise des cours au prix de la santé des personnels, la FNEC FP-FO les invitera à utiliser leur droit de retrait. La FNEC FP-FO a déposé un préavis de grève jusqu’au 30 mai.

zigmag17 a écrit:

Ianna a écrit:

FZ a écrit:

Ianna a écrit:Mais, Pogonophile, en tant que citoyens, il nous revient d'assurer notre propre sécurité, en utilisant notre réflexion et notre esprit critique. Mais lorsque on endosse notre rôle de fonctionnaires, il faut se mettre dans un état de sujétion.

Sujétion je ne sais pas, mais subordination évidemment, c'est le propre de la relation employeur/employé.

Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

FZ a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ianna a écrit:

FZ a écrit:
Sujétion je ne sais pas, mais subordination évidemment, c'est le propre de la relation employeur/employé.

Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.

Un document du snalc, transmis par un néo :
https://snalc.fr/uploads/documents/national/DROIT_DE_RETRAIT_COVID.pdf

zigmag17 a écrit:

FZ a écrit:

zigmag17 a écrit:

Ianna a écrit:
Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.

La question n'est pas là.
Je ne sais si j'ose ajouter que je ne suis pas fonctionnaire, mais pour moi la question n'est pas celle du statut et n'a rien à voir avec l'application des consignes données par un employeur quel qu'il soit. Je ne suis pas loin de penser comme Chevènement "Un ministre, ça ferme sa gueule ou si ça l'ouvre, ça démissionne."

Pour en revenir au document du SNALC, sa lecture est très instructive - et l'analyse des cabinets d'avocats rejoint ce que pogonophile expliquait : le droit de retrait se fait par rapport au constat par l'agent du non respect du protocole sanitaire EN, et non par rapport à ce protocole sanitaire EN respecté mais jugé insuffisant par l'agent.

FZ a écrit:

zigmag17 a écrit:

FZ a écrit:

zigmag17 a écrit:Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.

La question n'est pas là.
Je ne sais si j'ose ajouter que je ne suis pas fonctionnaire, mais pour moi la question n'est pas celle du statut et n'a rien à voir avec l'application des consignes données par un employeur quel qu'il soit. Je ne suis pas loin de penser comme Chevènement "Un ministre, ça ferme sa gueule ou si ça l'ouvre, ça démissionne."

Si, la question est là puisque le présupposé dans l'intervention de Ianna était "Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire..." etc.
Pour le reste j'ai encore le droit d'émettre un avis contradictoire et je sais ce que j'ai à faire, merci

henriette a écrit:Pour en revenir au document du SNALC, sa lecture est très instructive - et l'analyse des cabinets d'avocats rejoint ce que pogonophile expliquait : le droit de retrait se fait par rapport au constat par l'agent du non respect du protocole sanitaire EN, et non par rapport à ce protocole sanitaire EN respecté mais jugé insuffisant par l'agent.

Je ne sais pas trop pourquoi ils se sont enquiquinés à payer des avocats, la conclusion était déjà claire, mais bon ça a le mérite d'énoncer une bonne fois pour éviter les erreurs d'interprétation vues plus haut.

Abondance de biens ne nuit pas. Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'analyse et l'expertise de professionnels du droit. Cela coupe court à toute suspicion de "ça c'est toi qui le dis, je n'ai pas à te croire", voire "oui mais ça c'est le point de vue d'un méchant perdir à idées liberticides".

henriette a écrit:Abondance de biens ne nuit pas. Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'analyse et l'expertise de professionnels du droit. Cela coupe court à toute suspicion de "ça c'est toi qui le dis, je n'ai pas à te croire", voire "oui mais ça c'est le point de vue d'un méchant perdir à idées liberticides".

L'un n'empêche pas l'autre

Oh mais je n'en doute pas ! :lol:

Une question : une amie à moi, professeur de mathématiques en lycée douée en informatique, a été appelée ce matin à l'aide dans une salle de son établissement où le PC ne s'allumait pas.
Surprise en arrivant : ni le collègue présent, ni les élèves de la classe n'avaient de masque. La collègue a refusé d'entrer tant que tout le monde ne mettait pas de masque. La direction : "nous laissons finalement le choix : le masque, ou un mètre de distance" (alors que le protocole de l'établissement oblige le masque…).
Mon amie se demande donc comment faire maintenant (et redoute les jours à venir : si les collègues n'ont pas tous le même discours, ça ne sera pas simple avec les élèves pour les professeurs qui respectent et font respecter le protocole)…
Le droit de retrait peut-il s'appliquer ?

Si on suit le guide juridique du SNALC, étant donné qu'il ne s'agit pas de ses élèves mais qu'il s'agissait d'une situation déjà passée et qui ne se reproduira peut-être pas pour elle personnellement, je pense qu'elle doit commencer par saisir le CDE via le Cahier hygiène et sécurité pour lui signaler officiellement le non-respect du protocole qu'elle a constaté, et voir les réponses écrites que le CDE lui donnera.
Si elle devait à nouveau se retrouver à intervenir dans une classe dans des conditions similaires, par contre, elle peut refuser d'aller dans cette salle sans qu'elle ait été dûment aérée (c'est pour ma part ce que j'aurais demandé, sauf si les élèves venaient juste d'entrer dans la salle et n'avaient pas encore pu vraiment parler et éventuellement diffuser du virus). Si alors on voulait l'obliger à y entrer tout de même, ou qu'on lui ordonne d'y entrer sans que les élèves et les enseignants ne portent de masque alors que le protocole voté en CA les y oblige, là le danger pour elle pourrait être considéré comme imminent et justifierait le droit de retrait immédiat, si tu vois la différence.

Merci beaucoup Henriette pour ta réponse très précise ! Je lui transmets.

Euh... et puis elle n'est pas technicienne réparatrice informatique, non plus. Elle peut tout simplement refuser de faire une chose qui ne fait du tout partie de ses obligations de service... ni retrait, ni grève. Juste du bon sens.

Elle est peut-être référente numérique de son établissement ? Sans aller jusqu'à démonter un PC, bien sûr, apporter son aide pour vérifier les branchements, etc. peut faire partie de ses missions, alors.

Petit up...

Je me permet de déterrer ce sujet (dernier message en juin dernier), pour faire un petit point sur le droit de retrait tel que massivement pratiqué par quelques collèges et LP du 93, à partir de novembre dernier.

Et quand je dis massivement pratiqué, je ne parle pas de quelques agents ou d'une partie de la SDP, je parle d'un droit de retrait pratiqué par 80 à 90% des personnels sur une longue durée, histoire de faire un peu de lumière sur une lutte un petit peu passée sous silence, car aucun intérêt pour d'autres de la médiatiser.

- On a tous connu l'annonce du protocole sanitaire renforcé, fin des vacances de la Toussaint, après avoir fait une rentrée de 7 semaines quasi-normale, nonobstant le masque bien sûr...

- Nous avons tous largement commenté ce merveilleux protocole sanitaire, ou le dans la mesure du possible était roi , où il fallait respecter le mètre, le quasi-mètre, le non-mètre, dans des salles de classe aux murs non-extensibles et à effectifs constants ;

- La bataille du demi-groupe (gagnée dans certains lycées, perdue dans quasiment tous les collèges), elle a été quelque peu médiatisée.

Car dans une trentaine de bahuts du 93, le droit de retrait a été massivement pratiqué par les collègues entre début et mi-novembre.

La littérature juridique du droit de retrait est généralement assez bien connue et documentée, mais étant donné qu'il s'agit d'une arme peu utilisée, voire décriée par une certaine hiérarchie (à juste titre, vu la période, c'était l'arme atomique) et méprisée par certains collègues qui ne jurent que par la grève, raconter cette petite histoire s'impose :

Spoiler:

- à partir du 2/11 ou du 3/11, plusieurs établissements bougent et se mettent en grève pour motifs variés (l'hommage saboté à Samuel P., les conditions sanitaires)
- dans certains collèges, à partir du 3/11 et jusqu'au 7/11 (car à partir du 6 et du 7 novembre, certains lycées obtiennent des demi-groupes) on observe des droits de retrait massifs : 90% à 100% des salles de profs la première semaine, agrémentés parfois de grèves de vie scol' et d'agents.
- Le 7/11, premier CHSCTA , premiers compte rendus syndicaux :
Le SG du rectorat se désole que les chefs n'aient pas cheffé (et donc pas déjà requalifié les jours de retrait en journées de grève), annonce que le rectorat étudie les différents DGI remontés, se désole (encore !) que les chefs ne remontent pas toute la littérature, individuelle et collective relative à l'exercice du droit de retrait, et admet à voix basse que les services SST du rectorat sont totalement exsangues et dépassés.
- Entre temps certains collègues ont bien sûr appris la paperasse relative au droit de retrait : entre les courriers, les RSST vite remplis, les déclarations collectives, les décla' individuelles, chaque CDE doit faire remonter 100 pages par jour à sa hiérarchie.
- Lundi 9/11, certains bahuts reprennent le travail (histoire de s'éviter un petit arrêt O. au cas où c'est requalifié en grève), certains vivent des journées collège mort ou des blocages de parents en solidarité.
- Mardi 10, grève nationale assez bien suivie dans le 93.
- Mercredi 11 : ferié.
- Jeudi 12 : certains bahuts affichent leur 6e journée de droit de retrait massif, dans certains, ont fait miroiter aux collègues que le DASEN va trouver une solution. Dans un autre, le chef pète un câble et disparaît pendant 4h.
- Vendredi 13 : chez les derniers des Mohicans, droit de retrait jour 7, certains collègues commencent à lâcher, mais à 60% en retrait encore.
- Lundi 16 : le mouvement se termine.
- Mardi 17 : Second CHSCTA, aucune journée de retrait ne sera requalifiée en grève, certains syndicats crient victoire .

Alors en conclusion :

- Ils n'ont certes rien gagné.
- Ils ont juste prouvé qu'un droit de retrait collectif, massif et dans la longue durée, lors d'une période pareille, ça fonctionne.

Car tout dépend de la hiérarchie locale : en cas de droit de retrait, les DASEN font pression sur les perdirs pour que ces derniers requalifient eux mêmes le retrait en grève (enquête menée  ou non, réunion du CHS local ou non, au mépris le plus souverain du droit), et qu'ils saisissent eux mêmes les journées de grève sur le logiciel et impriment eux-mêmes le constat de service non fait.
Mais quel CDE de ces bahuts était assez malade pour aller se mettre l'intégralité de sa salle des profs, voire de son collège/LP à dos ?

à méditer.

Ha@_x a écrit:Petit up...

Je me permet de déterrer ce sujet (dernier message en juin dernier), pour faire un petit point sur le droit de retrait tel que massivement pratiqué par quelques collèges et LP du 93, à partir de novembre dernier.

Et quand je dis massivement pratiqué, je ne parle pas de quelques agents ou d'une partie de la SDP, je parle d'un droit de retrait pratiqué par 80 à 90% des personnels sur une longue durée, histoire de faire un peu de lumière sur une lutte un petit peu passée sous silence, car aucun intérêt pour d'autres de la médiatiser.

- On a tous connu l'annonce du protocole sanitaire renforcé, fin des vacances de la Toussaint, après avoir fait une rentrée de 7 semaines quasi-normale, nonobstant le masque bien sûr...

- Nous avons tous largement commenté ce merveilleux protocole sanitaire, ou le dans la mesure du possible était roi , où il fallait respecter le mètre, le quasi-mètre, le non-mètre, dans des salles de classe aux murs non-extensibles et à effectifs constants ;

- La bataille du demi-groupe (gagnée dans certains lycées, perdue dans quasiment tous les collèges), elle a été quelque peu médiatisée.

Car dans une trentaine de bahuts du 93, le droit de retrait a été massivement pratiqué par les collègues entre début et mi-novembre.

La littérature juridique du droit de retrait est généralement assez bien connue et documentée, mais étant donné qu'il s'agit d'une arme peu utilisée, voire décriée par une certaine hiérarchie (à juste titre, vu la période, c'était l'arme atomique) et méprisée par certains collègues qui ne jurent que par la grève, raconter cette petite histoire s'impose :

Spoiler:

- à partir du 2/11 ou du 3/11, plusieurs établissements bougent et se mettent en grève pour motifs variés (l'hommage saboté à Samuel P., les conditions sanitaires)
- dans certains collèges, à partir du 3/11 et jusqu'au 7/11 (car à partir du 6 et du 7 novembre, certains lycées obtiennent des demi-groupes) on observe des droits de retrait massifs : 90% à 100% des salles de profs la première semaine, agrémentés parfois de grèves de vie scol' et d'agents.
- Le 7/11, premier CHSCTA , premiers compte rendus syndicaux :
Le SG du rectorat se désole que les chefs n'aient pas cheffé (et donc pas déjà requalifié les jours de retrait en journées de grève), annonce que le rectorat étudie les différents DGI remontés, se désole (encore !) que les chefs ne remontent pas toute la littérature, individuelle et collective relative à l'exercice du droit de retrait, et admet à voix basse que les services SST du rectorat sont totalement exsangues et dépassés.
- Entre temps certains collègues ont bien sûr appris la paperasse relative au droit de retrait : entre les courriers, les RSST vite remplis, les déclarations collectives, les décla' individuelles, chaque CDE doit faire remonter 100 pages par jour à sa hiérarchie.
- Lundi 9/11, certains bahuts reprennent le travail (histoire de s'éviter un petit arrêt O. au cas où c'est requalifié en grève), certains vivent des journées collège mort ou des blocages de parents en solidarité.
- Mardi 10, grève nationale assez bien suivie dans le 93.
- Mercredi 11 : ferié.
- Jeudi 12 : certains bahuts affichent leur 6e journée de droit de retrait massif, dans certains, ont fait miroiter aux collègues que le DASEN va trouver une solution. Dans un autre, le chef pète un câble et disparaît pendant 4h.
- Vendredi 13 : chez les derniers des Mohicans, droit de retrait jour 7, certains collègues commencent à lâcher, mais à 60% en retrait encore.
- Lundi 16 : le mouvement se termine.
- Mardi 17 : Second CHSCTA, aucune journée de retrait ne sera requalifiée en grève, certains syndicats crient victoire .

Alors en conclusion :

- Ils n'ont certes rien gagné.
- Ils ont juste prouvé qu'un droit de retrait collectif, massif et dans la longue durée, lors d'une période pareille, ça fonctionne.

Car tout dépend de la hiérarchie locale : en cas de droit de retrait, les DASEN font pression sur les perdirs pour que ces derniers requalifient eux mêmes le retrait en grève (enquête menée  ou non, réunion du CHS local ou non, au mépris le plus souverain du droit), et qu'ils saisissent eux mêmes les journées de grève sur le logiciel et impriment eux-mêmes le constat de service non fait.
Mais quel CDE de ces bahuts était assez malade pour aller se mettre l'intégralité de sa salle des profs, voire de son collège/LP à dos ?

à méditer.

J'en ai déjà malheureusement connu que ça n'aurait pas gêné.
Merci en tous cas pour ces infos.

amethyste a écrit:Merci en tous cas pour ces infos.

à faire circuler le plus massivement possible. Nous on s'est sentis très seuls.

Quant aux chefs suicidaires, oui, ils existent.

Oui, merci pour ces informations instructives !

@Ha@_x

Juste merci de mettre ceci en lumière ici.
Belle combativité collective, à méditer en effet