La hiérarchie réelle d'une académie recrute ses membres dans quel corps ?

Je m'explique : par hiérarchie réelle j'entends celle qui détient réellement le pouvoir. Le pouvoir d'affecter, de sanctionner un personnel, de rémunération, de titulariser, etc.

Par exemple les IA-IPR et les PERDIR de collège sont censés être hiérarchiquement équivalents, mais en réalité les IA-IPR ont plus de pouvoir. Je m'en suis aperçu immédiatement ma première année quand, en mars, l'inspecteur qui m'a visité avait seul décidé de ma titularisation sans même consulter ou en avertir le principal, ni en venant au collège, ni en sortant. Le principal m'avait convoqué pour me demander comment s'était passée la visite !

la DPE semble être seule maîtresse des affectations, et agit parfois en dehors de toute réglementation, d'expérience, et parfois sans consulter ni avertir les PERDIR.

À noter que le pouvoir réel des PERDIR est inversement proportionnel à leur pouvoir de nuisance, qui se manifeste le plus souvent en s'abstenant de sanctionner proportionnellement les faits qui adviennent et se multiplient parfois sous leur férule, et en abandonnant toute tâche de « maintien de l'ordre » au CPE qui lui se gardera bien de faire ce travail

Plus d'un tiers des PERDIR provient du corps des CPE, le reste sont essentiellement des ex-certifiés, avec une part non-négligeable d'ex-PE.

Les IA-IPR sont recrutés parmi les agrégés, et le DASEN parmi les IA-IPR.

Le chef de la DPE est recruté dans les « gros » PERDIR type proviseurs de gros lycées (?).

Qui est le plus gros bonnet entre un inspecteur et le chef de la DPE ? Entre le DASEN et le chef de la DPE ?

Merci d'éclairer ma lanterne !

Alors en fait il y a quelque part au rectorat un bureau caché des affaires occultes, avec des des gens en noir et des lunettes de soleil, qui flashouillent les malheureux enseignants qui s'apercevraient que l'académie est en fait dirigée par des aliens.

Il faut remettre les choses à leur place et éviter les fantasmes.
Un PER-DIR (personnel de direction) est le supérieur hiérarchique direct d'un enseignant, il effectue son suivi administratif (autrefois on avait une note administrative annuelle) et décide de son emploi du temps, de ses classes (ce qui est négociable parfois, selon les équipes et les nécessités de service). Il n'a pas plus de pouvoir que cela. Il peut faire un rapport et rappeler ses obligations à un enseignant en cas de problème. Il peut faire remonter au rectorat des situations.
Un IA-IPR est inspecteur. Il effectue la notation pédagogique de l'enseignant, via notamment les fameux entretiens de carrière, si importants pour l'avancement (surtout pour la hors-classe, à la fin). Il peut faire des visites, conseiller mais aussi repérer des difficultés.
Le Chef de Division de la DPE a la délégation de signature du recteur, il est donc généralement au bas de tous les arrêtés concernant la carrière. Il va intervenir lors de situations particulièrement épineuses. On l'oublie, mais c'est aussi auprès de la DPE (souvent les chefs de bureau) que les entretiens liés aux démissions et demandes de départ volontaires ont lieu.

Donc pas de fantasmes, pas de complot.

Reine Margot a écrit:Alors en fait il y a quelque part au rectorat un bureau caché des affaires occultes, avec des des gens en noir et des lunettes de soleil, qui flashouillent les malheureux enseignants qui s'apercevraient que l'académie est en fait dirigée par des aliens.

Il faut remettre les choses à leur place et éviter les fantasmes.
Un PER-DIR (personnel de direction) est le supérieur hiérarchique direct d'un enseignant, il effectue son suivi administratif (autrefois on avait une note administrative annuelle) et décide de son emploi du temps, de ses classes (ce qui est négociable parfois, selon les équipes et les nécessités de service). Il n'a pas plus de pouvoir que cela. Il peut faire un rapport et rappeler ses obligations à un enseignant en cas de problème. Il peut faire remonter au rectorat des situations.
Un IA-IPR est inspecteur. Il effectue la notation pédagogique de l'enseignant, via notamment les fameux entretiens de carrière, si importants pour l'avancement (surtout pour la hors-classe, à la fin). Il peut faire des visites, conseiller mais aussi repérer des difficultés.
Le Chef de Division de la DPE a la délégation de signature du recteur, il est donc généralement au bas de tous les arrêtés concernant la carrière. Il va intervenir lors de situations particulièrement épineuses. On l'oublie, mais c'est aussi auprès de la DPE (souvent les chefs de bureau) que les entretiens liés aux démissions et demandes de départ volontaires ont lieu.

Donc pas de fantasmes, pas de complot.

Où sont les fantasmes et les complots dans mon message initial ? C'est assez fatiguant de voir le peu de messages que je poste sur ce forum susciter aussi fréquemment des réactions hystériques.

Je distingue la hiérarchie réelle (celle qui a les attributions habituelles d'une hiérarchie, j'en ai fait la liste, la note administrative en faisait partie quand elle existait encore), de la hiérarchie de nuisance.

MerlanFrit a écrit:Je distingue la hiérarchie réelle (celle qui a les attributions habituelles d'une hiérarchie, j'en ai fait la liste, la note administrative en faisait partie quand elle existait encore), de la hiérarchie de nuisance.

Une distinction qui n'a pas lieu d'être, les deux pouvant se confondre. Selon les situations.

Tu sembles regarder l'ensemble de l'ÉN du point de vue de l'enseignant. Tu parles en fait des ressources humaines plus que de la hiérarchie en soi.
(Par exemple lorsque tu reproches à la DPE d'agir à côté des Perdir).
Tu fais des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être, en prétendant qu'il y a une chaîne unique et que chacun a forcément "plus" ou "moins" pouvoir qu'un autre. Non, un IPR et un principal ne sont pas censés être "équivalents", ils sont hiérarchiquement indépendants.
Tu cherches grosso modo à savoir d'où viennent les perdir, les IA-IPR, les IA-DASEN (et adjoints) et les chefs du bureau / division des services rectoraux ?
Tu trouveras peut-être des données précises. Je dirais à la louche, par rapport à ce que tu dis:
- qu'un tiers de perdir ex-CPE me paraît trop grand, il y a beaucoup de CPE, beaucoup d'anciens enseignants d'EPS et d'HG (dont beaucoup de certifiés en effet),
- pour les DASEN et les "administratifs" du rectorat, la plupart me semblent venir de corps non enseignants (attachés d'administration actuellement).

valle a écrit:Tu sembles regarder l'ensemble de l'ÉN du point de vue de l'enseignant. Tu parles en fait des ressources humaines plus que de la hiérarchie en soi.
(Par exemple lorsque tu reproches à la DPE d'agir à côté des Perdir).

Je ne lui reproche pas, n'étant pas PERDIR, mais je le remarque. Oh les littéraires ! Faites des efforts sur la compréhension de texte.

valle a écrit:Tu fais des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être, en prétendant qu'il y a une chaîne unique et que chacun a forcément "plus" ou "moins" pouvoir qu'un autre. Non, un IPR et un principal ne sont pas censés être "équivalents", ils sont hiérarchiquement indépendants.

Cela serait vrai s'ils avaient des attributions totalement indépendantes, ce qui n'est pas le cas. Comme ils s'occupent tous deux, notamment, de la gestion des enseignants, il y a tacitement deux poids hiérarchiques différents, le plus grand étant perceptiblement celui de l'IA-IPR.

valle a écrit:Tu cherches grosso modo à savoir d'où viennent les perdir, les IA-IPR, les IA-DASEN (et adjoints) et les chefs du bureau / division des services rectoraux ?
Tu trouveras peut-être des données précises. Je dirais à la louche, par rapport à ce que tu dis:
- qu'un tiers de perdir ex-CPE me paraît trop grand, il y a beaucoup de CPE, beaucoup d'anciens enseignants d'EPS et d'HG (dont beaucoup de certifiés en effet),
- pour les DASEN et les "administratifs" du rectorat, la plupart me semblent venir de corps non enseignants (attachés d'administration actuellement).

Le à-peu-près tiers d'ex-CPE parmi les PERDIR, je le tiens des rapports du concours PERDIR depuis plusieurs années.

Pour revenir à la réponse excessive et injustifiée de @Reine Margot, opaque, il est vrai, est - j'admets que je la trouve - la hiérarchie rectorale, et en particulier son recrutement. C'est d'ailleurs le seul élément pertinent dans cette réponse.

Ne souhaitant pas prêter le flanc à une accusation de réponse hystérique ou non pertinente, et n'ayant pas une idée bien claire de la finalité de ces questions, je m'abstiendrai d'abonder.

Sur l'origine des PER DIR, j'en ai connu pas mal qui étaient PLP au départ (statistique au doigt mouillé issue de ma seule experience).
Je suis d'accord avec Valle, tu sembles penser qu'il existe une hiérarchie linéaire, incluant tous les membres de l'EN. Tout dépend de quoi on parle: s'il s'agit d'émettre un avis sur la capacité d'un enseignant à enseigner sa discipline, évidemment qu'un IA-IPR aura la main, et pas un CDE. Si on parle de l'attribution d'une prime, de l'affectation d'un personnel, de la création d'une filière ou de l'adaptation d'un poste, c'est différent.
Quant à ton expression de "hiérarchie de nuisance", je la trouve inutilement injurieuse. Il y a, dans les personnels non enseignants, des gens qui utilisent leur position de manière nuisible. Mais si tu supprimes ces services par principe, les enseignants ne seront plus ni affectés, ni payés, les examens n'auront plus lieu, les élèves ne seront plus affectés non plus. Un peu de nuance ne peut pas nuire.

MerlanFrit a écrit:

Où sont les fantasmes et les complots dans mon message initial ? C'est assez fatiguant de voir le peu de messages que je poste sur ce forum susciter aussi fréquemment des réactions hystériques.

J'aurais bien une idée...

Votre message est quand même curieux. Pourquoi vouloir chercher des pouvoirs parallèles ou semi-occultes dans une administration où les pouvoirs des personnes et des services sont bien définis ? Vous répondre équivaudrait à reprendre le fonctionnement de toute l'institution ce qui est un peu lourd. Et le rapport entre le pouvoir et le recrutement que vous suggérez
a quoi à voir avec la question ? Quant au terme de "gros bonnet" c'est parfaitement risible. Convenez quand même qu'il est difficile de répondre à un message qui raconte n'importe quoi.

Aussi étonnant que cela paraisse, le fait que les services rectoraux soient composés de personnels administratifs, formés donc à l'administration, n'est pas complètement délirant. Figurez vous qu'administrer un service public demande des compétences particulières que les enseignants n'ont pas. Par exemple, des connaissances en droit public au sens large et en droit de la fonction publique en particulier et des compétences pour utiliser les logiciels de "gestion de carrière" (sans jugement de valeur de ces derniers, parce que sinon je ne m'arrêterais plus).

Vieux_Mongol a écrit:

MerlanFrit a écrit:

Où sont les fantasmes et les complots dans mon message initial ? C'est assez fatiguant de voir le peu de messages que je poste sur ce forum susciter aussi fréquemment des réactions hystériques.

J'aurais bien une idée...

Tu penses que les membres de Neo font eux aussi partie de la hiérarchie réelle ?

Prezbo a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

MerlanFrit a écrit:

Où sont les fantasmes et les complots dans mon message initial ? C'est assez fatiguant de voir le peu de messages que je poste sur ce forum susciter aussi fréquemment des réactions hystériques.

J'aurais bien une idée...

Tu penses que les membres de Neo font eux aussi partie de la hiérarchie réelle ?

Je te rappelle que ce ne sont pas des choses que nous avons le droit d'évoquer en public

Vieux_Mongol a écrit:

Prezbo a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

MerlanFrit a écrit:

Où sont les fantasmes et les complots dans mon message initial ? C'est assez fatiguant de voir le peu de messages que je poste sur ce forum susciter aussi fréquemment des réactions hystériques.

J'aurais bien une idée...

Tu penses que les membres de Neo font eux aussi partie de la hiérarchie réelle ?

Je te rappelle que ce ne sont pas des choses que nous avons le droit d'évoquer en public

Cela me rappelle un documentaire que j'avais vu il y a déjà quelques années, dans lequel le présentateur, David Duchovny, nous alertait sur un certain nombre de dysfonctionnements graves dans les services publics.

Vieux_Mongol a écrit:Quant au terme de "gros bonnet" c'est parfaitement risible. Convenez quand même qu'il est difficile de répondre à un message qui raconte n'importe quoi.

Wiktionnaire. gros bonnet \ɡʁo bɔ.nɛ\ masculin
(Sens figuré) Personnage important, de par sa situation officielle, entrepreneuriale, pécuniaire ou criminelle.

Le chef de la DPE, mettons de l'académie de Versailles, a sous son autorité directe 200 personnels d'administration et s'occupe de la gestion (affectation, démission, disponibilités, rémunération, sanctions administratives, etc.) de > 40 000 enseignants, en quoi est-ce particulièrement risible de le qualifier figurativement de "gros bonnet" de l'académie ? Encore une fois : prenez vos médicaments. Mieux vaut ne pas faire de réponse qu'une réponse hystérique et désagréable.

Maju a écrit:Quant à ton expression de "hiérarchie de nuisance", je la trouve inutilement injurieuse. Il y a, dans les personnels non enseignants, des gens qui utilisent leur position de manière nuisible. Mais si tu supprimes ces services par principe, les enseignants ne seront plus ni affectés, ni payés, les examens n'auront plus lieu, les élèves ne seront plus affectés non plus. Un peu de nuance ne peut pas nuire.

Je persiste et je signe sur cette expression. Les exemples de l'exercice hiérarchique des PERDIR évoqués le plus souvent : agissements sur les EDT, sanctions variables selon son statut administratif et son statut social au sein de l'établissement, etc. sont caractéristiques de la nuisance professionnelle et ressemblent, dans leurs manifestations les plus radicales, à du harcèlement professionnel plus qu'à un exercice normal d'une autorité hiérarchique.

MerlanFrit a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Quant au terme de "gros bonnet" c'est parfaitement risible. Convenez quand même qu'il est difficile de répondre à un message qui raconte n'importe quoi.

Wiktionnaire. gros bonnet \ɡʁo bɔ.nɛ\ masculin
(Sens figuré) Personnage important, de par sa situation officielle, entrepreneuriale, pécuniaire ou criminelle.

Le chef de la DPE, mettons de l'académie de Versailles, a sous son autorité directe 200 personnels d'administration et s'occupe de la gestion (affectation, démission, disponibilités, rémunération, sanctions administratives, etc.) de > 40 000 enseignants, en quoi est-ce particulièrement risible de le qualifier figurativement de "gros bonnet" de l'académie ? Encore une fois : prenez vos médicaments. Mieux vaut ne pas faire de réponse qu'une réponse hystérique et désagréable

Oh quelle ironie !

epekeina.tes.ousias a écrit:
Cela me rappelle un documentaire que j'avais vu il y a déjà quelques années, dans lequel le présentateur, David Duchovny, nous alertait sur un certain nombre de dysfonctionnements graves dans les services publics.

Ce n'était pas Jean-Claude Bourret?

MerlanFrit a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Quant au terme de "gros bonnet" c'est parfaitement risible. Convenez quand même qu'il est difficile de répondre à un message qui raconte n'importe quoi.

Wiktionnaire. gros bonnet \ɡʁo bɔ.nɛ\ masculin
(Sens figuré) Personnage important, de par sa situation officielle, entrepreneuriale, pécuniaire ou criminelle.

Le chef de la DPE, mettons de l'académie de Versailles, a sous son autorité directe 200 personnels d'administration et s'occupe de la gestion (affectation, démission, disponibilités, rémunération, sanctions administratives, etc.) de > 40 000 enseignants, en quoi est-ce particulièrement risible de le qualifier figurativement de "gros bonnet" de l'académie ? Encore une fois : prenez vos médicaments. Mieux vaut ne pas faire de réponse qu'une réponse hystérique et désagréable.

Bon allez, comme nous sommes sur un forum enseignant je vais faire un effort pédagogique. Le terme "gros bonnet", tout comme d'ailleurs capo di tutti capi, big boss ou roi de la cour de Miracles, ne renvoie pas à un univers mental de nature à faciliter la compréhension du fonctionnement d'une administration. On a l'impression que dans votre vision pour le moins très brouillée de votre environnement professionnel vous envisagez le pouvoir comme un espèce d'absolu, qui transcende les missions de chacun. Un chef de service, par exemple un DME, est un personnage au rôle important et qui a de lourdes responsabilités. Mais c'est un service technique soumis à l’autorité du recteur (ce sont les "services du recteur", extension administrative de la personne de celui-ci). Il n'est pas le supérieur hiérarchique d'un DASEN et vice versa. De la même manière un IA-IPR travaille en collaboration avec la DPE sur la gestion des ressources humaines mais ce n'est pas dans un cadre hiérarchique. La personne qui pourrait arbitrer un conflit éventuel est le secrétaire général de l'académie ou le recteur. Le terme "gros bonnet" est donc un terme mal adapté et qui cache le fonctionnement réel de la machine administrative.

Cette réponse convient-elle mieux à votre sensibilité exacerbée ?

MerlanFrit a écrit:Le chef de la DPE, mettons de l'académie de Versailles, a sous son autorité directe 200 personnels d'administration et s'occupe de la gestion (affectation, démission, disponibilités, rémunération, sanctions administratives, etc.) de > 40 000 enseignants

Il s'agit d'un administrateur civil, ou d'un attaché principal d'administration.
Je ne sais pas trop ce que tu cherches à savoir.

Aperçu par hasard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Cela me rappelle un documentaire que j'avais vu il y a déjà quelques années, dans lequel le présentateur, David Duchovny, nous alertait sur un certain nombre de dysfonctionnements graves dans les services publics.

Ce n'était pas Jean-Claude Bourret?

N'exagérons rien tout de même. Jean-Claude Bourret, lui, était persuadé que les bombes intelligentes n'explosaient que quand il n'y avait vraiment aucun danger (sinon, elles remontaient dans l'avion et rentraient au garage gentiment, sans quoi, on ne les auraient pas appelées “intelligentes”). Et pourtant il prenait régulièrement son traitement, puisqu'il avait le droit de présenter le journal de 20h.

Donc, non, pas du tout. Dans le documentaire, David Duchovny était aidé par une jeune femme qui avait fait médecine : c'est dire si c'était scientifique et objectif. Je ne me souviens plus du titre, mais on en apprenait des vertes et des pas mûres sur la hiérarchie, le gouvernement, etc. Un vrai scandale exposé clairement et sans ambiguïté.

Moi je dis que la Vérité est ailleurs...

Oui, ce post n'apporte rien comme information.

Patience et raison a écrit:Moi je dis que la Vérité est ailleurs...

Oui, ce post n'apporte rien comme information.

Oui, je veux le croire.

Je ne comprends pas le lien du post initial avec la question posée dans le titre. La vérité est donc bien ailleurs, assurément.

Le slogan original est "the truth is out there" que je traduis plutôt par "la vérité est là, quelque part, il suffit de la chercher" mais ça sonne moins bien.

Caspar a écrit:Le slogan original est "the truth is out there" que je traduis plutôt par "la vérité est là, quelque part, il suffit de la chercher" mais ça sonne moins bien.

Les slogans ! Ne pas oublier : “I Want to Believe” et “Government denies knowledge” — ce sont d'ailleurs plus que des slogans : des règles herméneutiques.