Blanquer : il faut augmenter les salaires des enseignants

epekeina.tes.ousias a écrit:

Swald a écrit:

Pofekko a écrit:Les PE sont plus maltraités que nous. Certes, il y a l'ISAE, mais ils ne sont jamais PP, pas de HSE, pas de HSA, et tout cela, ce sont des primes.

C'est surtout du travail supplémentaire.
Pour avoir travaillé dans un autre ministère que l'Éducation Nationale, la prime était automatique et sans surcroît de travail.
Ceci dit, on est d'accord sur le fait que les PE n'ont pas moyen d'augmenter leurs salaires, contrairement aux professeurs du secondaire. Mais ce n'est pas pour nos beaux yeux qu'on est quelquefois payés plus.

Note bien…… Ça n'est pas non plus pour leurs beaux yeux que le temps moyen de travail des PE augmente continument depuis 30 ans — pendant que leurs rémunérations, elles, n'augmente pas. 27h par semaine, plus les soi-disant “108h”, plus le “reste” (dont, au hasard, fabriquer soi-même les livrets de compétences, parce que le MEN a totalement oublié de le faire, mais pas oublié de donner ordre)……

Je suis complètement d'accord.
La réunionnite et autres joyeusetés annexes frappent indistinctement le primaire et le secondaire.
(j'hallucine sur la fabrication des livrets de compétences)

A ancienneté équivalente, la différence entre les 2 corps est d'environ 1200 €/an si PP.
27h vs 18h
Moins de corrections, mais une supervision plus insistante, et beaucoup de préparation car une multitude de disciplines.
Bref, les PE sont les soutiers des profs...

A préciser tout de même, tous les certifiés ne sont pas PP, du moins pas continuellement.
De même, tous les certifiés n'ont pas d'heures supp. Parfois, il n'y en a pas de disponible dans leur établissement, ou alors des HSA supposeraient beaucoup trop de copies selon les matières. Des collègues n'ont pas tous la force physique requise pour avoir des heures supp.
Il faut raisonner en observant le traitement, et rien d'autre. Sinon, on fait le jeu de certains qui nous disent que si on veut gagner plus, on n'a qu'à travailler plus.
Une revalorisation est une revalorisation. Les mots ont un sens. Il ne faut pas tout mélanger.

@jul: je te rejoins sur le fait que ce métier manque de considération a minima sur les 8 première échelons de la CN.
Notre pouvoir d'achat est celui d'une cat B.
A l'origine, nous étions calés sur les soldes militaires.
Aujourd'hui, nous sommes décrochés. Un prof est payé comme un sergent chef. Un lieutenant (23-27 ans) a un indice supérieur à 500.
Nous sommes des "sous-officiers" de l'éducation et non pas des cadres (ou officier pour rester dans l'ambiance kaki).

Jul a écrit:A préciser tout de même, tous les certifiés ne sont pas PP, du moins pas continuellement.
De même, tous les certifiés n'ont pas d'heures supp. Parfois, il n'y en a pas de disponible dans leur établissement, ou alors des HSA supposeraient beaucoup trop de copies selon les matières. Des collègues n'ont pas tous la force physique requise pour avoir des heures supp.
Il faut raisonner en observant le traitement, et rien d'autre. Sinon, on fait le jeu de certains qui nous disent que si on veut gagner plus, on n'a qu'à travailler plus.
Une revalorisation est une revalorisation. Les mots ont un sens. Il ne faut pas tout mélanger.

Oui, bien sûr… Cela étant, tu reconnaîtras tout de même qu'entre n'avoir strictement aucune possibilité de faire quoi que ce soit de plus (ni PP, ni HSE, ni HSA, ni correction du brevet, ni du Bac, ni, évidemment, correction du CRPE), d'en être nécessairement réduit à son fixe plus la prime ISAE, et celle de ne pas pouvoir en faire parce qu'il n'y en a pas à faire, qu'on ne veut pas en faire ou autre cause (parfaitement légitime), ça fait une différence, et même une sacrée différence. Je ne dis rien des autres possibilités de carrière: à part devenir CPC, éventuellement “faisant fonction”, ou encore PREC (combien de PRAG ou de PRCE pour 1 PREC?)…
Car, soit dit en passant: ça n'est pas tout à fait par hasard que tous les calculs démontrent, par A + B que les PE sont en moyenne nettement moins payés que les certifiés.

Qu'un ministre en sa Sagesse Extrême en déduise que “donc les certifiés sont trop payés”, ça n'est pas impossible: on sait bien que cette engeance ne vaut pas le prix du cirage de leur pompe! Mais signaler que les PE font partie de ceux que le système éducatif tient en position subordonnée et inférieure, cela n'en reste pas moins — en tout dans mon opinion — un devoir. OK, c'était déjà comme ça sous la III° République, et encore pire avant, et à peine mieux dans l'après seconde guerre mondiale: mais c'est une piètre consolation.

Je commence la lecture du rapport Delevoye. Un point (parmi de nombreux autres) m'inquiète. Il a rarement été évoqué dans les différents débats que j'ai écoutés.
Il est écrit

: salariés du privé et du public cotiseront progressivement sur la même assiette, incluant les primes, avec le même taux global (28,12%)

https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf p. 6
Cela signifie, si mon raisonnement est correct, que nos rémunérations nettes vont encore baisser de façon significative par la hausse des cotisations retraite. Donc une augmentation de quelques dizaines d'euros mensuelles sera bien vite engloutie par cette hausse des cotisations.
Qu'en pensez-vous ?

Sur les 28.12% de cotisation, 60% sera pris en charge par l'employeur et 40% (soit 11.248% par le salarié).

Nous sommes en 2019 à 10,83 % et on doit être, sauf erreur de ma part, au premier janvier 2020 à 11,10 % (l'augmentation que l'on subit chaque année depuis quelques temps). Donc la différence avec le taux prévu dans le rapport (11,25 % pour la part salariés) sera faible (par rapport à l'augmentation "finale" en 2020, sachant qu'on était à 9,54 % en 2015). On comprend bien d'ailleurs le sens de cet alignement de nos cotisations sur le privé, c'était déjà une façon de préparer l'universalité...

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jul a écrit:A préciser tout de même, tous les certifiés ne sont pas PP, du moins pas continuellement.
De même, tous les certifiés n'ont pas d'heures supp. Parfois, il n'y en a pas de disponible dans leur établissement, ou alors des HSA supposeraient beaucoup trop de copies selon les matières. Des collègues n'ont pas tous la force physique requise pour avoir des heures supp.
Il faut raisonner en observant le traitement, et rien d'autre. Sinon, on fait le jeu de certains qui nous disent que si on veut gagner plus, on n'a qu'à travailler plus.
Une revalorisation est une revalorisation. Les mots ont un sens. Il ne faut pas tout mélanger.

Oui, bien sûr… Cela étant, tu reconnaîtras tout de même qu'entre n'avoir strictement aucune possibilité de faire quoi que ce soit de plus (ni PP, ni HSE, ni HSA, ni correction du brevet, ni du Bac, ni, évidemment, correction du CRPE), d'en être nécessairement réduit à son fixe plus la prime ISAE, et celle de ne pas pouvoir en faire parce qu'il n'y en a pas à faire, qu'on ne veut pas en faire ou autre cause (parfaitement légitime), ça fait une différence, et même une sacrée différence. Je ne dis rien des autres possibilités de carrière: à part devenir CPC, éventuellement “faisant fonction”, ou encore PREC (combien de PRAG ou de PRCE pour 1 PREC?)…
Car, soit dit en passant: ça n'est pas tout à fait par hasard que tous les calculs démontrent, par A + B que les PE sont en moyenne nettement moins payés que les certifiés.

Je suis d'accord sur le fait que les profs du secondaire peuvent prendre des heures sup' (certains ne se gênent pas, voire se goinfrent, participant de fait au jeu des fermetures de poste) et qu'en moyenne, les professeurs du secondaires sont donc mieux payés.
Mais les situations sont très variables. il n'y a pas possibilité pour que tous les profs de secondaires soit profs principaux. J'ajoute aussi que cette année, en lycée, beaucoup de mes collègues de lettres se sont mis à temps partiel car la charge de travail est colossale.

Ceci dit, c'est un peu vain comme échange. Il faut une revalorisation pour tous, profs du primaire comme profs du secondaire, car pour tous il y a eu multiplication des missions et gel du point d'indice.
Et si certains profs du primaire lorgnent sur les possibilités d'évolution dans le secondaire et rêvent de la prime de PP comme d'un privilège ou d'une panacée, ma foi ils n'ont qu'à changer de crémerie et passer dans le secondaire.

Laotzi a écrit:On comprend bien d'ailleurs le sens de cet alignement de nos cotisations sur le privé, c'était déjà une façon de préparer l'universalité...

Non, pas de nos cotisations mais de nos retenues PC.
Il n'y a pas de caisse de retraite pour la fonction publique d'État, mais un paiement direct de nos traitements et de nos pensions à partir du budget de l'État.
L'augmentation du taux de la retenue PC a donc un seul effet, qui est de diminuer nos payes sans diminuer notre indice ni la valeur du point d'indice.

Oui je le sais bien (je reprenais juste les termes du décret qui évoquent bien le "taux de cotisation" même si c'est impropre). Ce qui est important, c'est bien qu'on a préparé l'alignement sur le privé auparavant, ce qui facilite cette mise en place d'un régime "universel".

Swald a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jul a écrit:A préciser tout de même, tous les certifiés ne sont pas PP, du moins pas continuellement.
De même, tous les certifiés n'ont pas d'heures supp. Parfois, il n'y en a pas de disponible dans leur établissement, ou alors des HSA supposeraient beaucoup trop de copies selon les matières. Des collègues n'ont pas tous la force physique requise pour avoir des heures supp.
Il faut raisonner en observant le traitement, et rien d'autre. Sinon, on fait le jeu de certains qui nous disent que si on veut gagner plus, on n'a qu'à travailler plus.
Une revalorisation est une revalorisation. Les mots ont un sens. Il ne faut pas tout mélanger.

Oui, bien sûr… Cela étant, tu reconnaîtras tout de même qu'entre n'avoir strictement aucune possibilité de faire quoi que ce soit de plus (ni PP, ni HSE, ni HSA, ni correction du brevet, ni du Bac, ni, évidemment, correction du CRPE), d'en être nécessairement réduit à son fixe plus la prime ISAE, et celle de ne pas pouvoir en faire parce qu'il n'y en a pas à faire, qu'on ne veut pas en faire ou autre cause (parfaitement légitime), ça fait une différence, et même une sacrée différence. Je ne dis rien des autres possibilités de carrière: à part devenir CPC, éventuellement “faisant fonction”, ou encore PREC (combien de PRAG ou de PRCE pour 1 PREC?)…
Car, soit dit en passant: ça n'est pas tout à fait par hasard que tous les calculs démontrent, par A + B que les PE sont en moyenne nettement moins payés que les certifiés.

Je suis d'accord sur le fait que les profs du secondaire peuvent prendre des heures sup' (certains ne se gênent pas, voire se goinfrent, participant de fait au jeu des fermetures de poste) et qu'en moyenne, les professeurs du secondaires sont donc mieux payés.
Mais les situations sont très variables. il n'y a pas possibilité pour que tous les profs de secondaires soit profs principaux. J'ajoute aussi que cette année, en lycée, beaucoup de mes collègues de lettres se sont mis à temps partiel car la charge de travail est colossale.

Ceci dit, c'est un peu vain comme échange. Il faut une revalorisation pour tous, profs du primaire comme profs du secondaire, car pour tous il y a eu multiplication des missions et gel du point d'indice.
Et si certains profs du primaire lorgnent sur les possibilités d'évolution dans le secondaire et rêvent de la prime de PP comme d'un privilège ou d'une panacée, ma foi ils n'ont qu'à changer de crémerie et passer dans le secondaire.

Exactement. Aucune envie de me fader des heures supp pour ma part : ça signifie une classe en plus en français, et donc un taux salarial horaire en baisse vu le boulot et la fatigue en plus que ça représente, surtout quand on sait qu'une heure supp est moins payée qu'une heure ordinaire, qui elle-même est moins payée d'un tiers qu'une heure effectuée par un autre fonctionnaire de catégorie A. Qu'on arrête de lorgner sur les oboles du voisin. 1000 euros de régime indemnitaire pour tous, et par mois hein, parce que les 300 en brut annuels, c'est encore une preuve de mépris insupportable. Et qu'on arrête avec le bénévolat dans le cadre professionnel, ça ne fait que multiplier les occasions de nous traiter comme des serpillières.

Vincent35 a écrit:Sur les 28.12% de cotisation, 60% sera pris en charge par l'employeur et 40% (soit 11.248% par le salarié).

Effectivement, c'est plus loin dans le rapport, page 32.

La mise en place de ce système a déjà commencé pour les fonctionnaires d'état il y a quelques années, comme d'autres néo viennent de le faire remarquer.

par Laotzi

Nous sommes en 2019 à 10,83 % et on doit être, sauf erreur de ma part, au premier janvier 2020 à 11,10 % (l'augmentation que l'on subit chaque année depuis quelques temps). Donc la différence avec le taux prévu dans le rapport (11,25 % pour la part salariés) sera faible (par rapport à l'augmentation "finale" en 2020, sachant qu'on était à 9,54 % en 2015). On comprend bien d'ailleurs le sens de cet alignement de nos cotisations sur le privé, c'était déjà une façon de préparer l'universalité...

Et pendant ce temps la part patronale de l'Etat qui s'élêve peu ou prou à 70 % de notre salaire brut va être réduite à 16-17 %: la voilà l'économie ! Et aussi le financement manquant du système !

Swald a écrit:Il faut une revalorisation pour tous, profs du primaire comme profs du secondaire, car pour tous il y a eu multiplication des missions et gel du point d'indice.

Notre traitement doit être augmenté parce qu'il n'est pas en accord avec notre qualification, et c'est tout (et amplement suffisant). Ne justifions pas notre demande par la multiplication des missions : c'est renforcer l'idée que le salaire doit dépendre du temps de travail ou de la tâche effectuée. Si nous entrons dans ce jeu-là, ce ne sera jamais assez.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Swald a écrit:Il faut une revalorisation pour tous, profs du primaire comme profs du secondaire, car pour tous il y a eu multiplication des missions et gel du point d'indice.

Notre traitement doit être augmenté parce qu'il n'est pas en accord avec notre qualification, et c'est tout (et amplement suffisant). Ne justifions pas notre demande par la multiplication des missions : c'est renforcer l'idée que le salaire doit dépendre du temps de travail ou de la tâche effectuée.

Justement… Sur le fond: tout le monde est bien d'accord qu'un PE, en maternelle ou en élémentaire, est aussi qualifié qu'un certifié, donc mérite la même rémunération (promise depuis plus de 30 ans)? Dans la population française, je n'ai aucun doute que la réponse très majoritaire est “non”: les gens imaginent qu'on peut se “contenter de peu” en la matière, tout en voulant “le meilleur pour chérichou”… Et chez les profs du secondaire, disons, que je ne sais pas… Mettons que j'imagine que c'est variable…

Je ne comprends pas ta réponse, epekeina.

Jul a écrit:A préciser tout de même, tous les certifiés ne sont pas PP, du moins pas continuellement.
De même, tous les certifiés n'ont pas d'heures supp. Parfois, il n'y en a pas de disponible dans leur établissement, ou alors des HSA supposeraient beaucoup trop de copies selon les matières. Des collègues n'ont pas tous la force physique requise pour avoir des heures supp.
Il faut raisonner en observant le traitement, et rien d'autre. Sinon, on fait le jeu de certains qui nous disent que si on veut gagner plus, on n'a qu'à travailler plus.
Une revalorisation est une revalorisation. Les mots ont un sens. Il ne faut pas tout mélanger.

N'oublions pas les Tzr... qui n'ont bien souvent pas leur mot à dire sur rien.
Et dans certaines disciplines avoir un poste fixe relève de la lettre au père noël (pour rester dans l'ambiance des fêtes)...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne comprends pas ta réponse, epekeina.

Hé bien… Quand je lis, en réponse à un propos où je ne fais que rappeler que les PE gagnent beaucoup moins que les profs certifiés (j'ajoute ici: environ 150€ de moins en moyenne vers 30€, environ 500€ de moins en moyenne vers 50 ans etc.), et que je lis, dans une réponse (à laquelle je souscris en général: à compétence égale, salaire égal), que “si certains profs du primaire lorgnent sur les possibilité d'évolution dans le secondaire, ils n'ont qu'à changer de crèmerie”, alors que je venais de faire remarquer qu'ils gagnent moins et n'ont aucune possibilité de carrière, ce qui est totalement différent… Disons que je m'interroge!
Je m'explique sur mon interrogation. Ça n'est quand même pas d'hier que les PE gagnent moins que les certifiés, à tous les âges, et jusqu'à la retraite incluse! OK, c'était déjà le cas des instits: mais justement, ça fait 30 ans que les PE sont recrutés à niveau égal de diplôme, donc de concours! Mais quant à voir un réel alignement sur leurs collègues certifiés, ils peuvent toujours courir: ça n'existe pas, à peine sur le papier et pas du tout dans le réel. Quant à noyer ça dans une revendication générale et inter-catégorielle, les plus âgés d'entre eux connaissent la musique, vu qu'on leur a déjà fait le coup (il y a 35/30 ans justement): au début, c'est toujours “tous unis” et à l'arrivée, parfois, ça devient “chacun sa gamelle”… Donc oui, je m'interroge! Car enfin, je trouve aussi que je suis très mal payé vu mes qualifications, mais je sais quand même que je gagne nettement plus qu'un PE, en moyenne, en fin de carrière, et que ça serait aussi le cas si j'étais encore en lycée…

Admettons que le traitement des professeurs du secondaire augmente de telle sorte qu'il soit à la hauteur de leur qualification, et que celui des PE reste inférieur : eh bien, la lutte sera à poursuivre, c'est tout (pour moi, il est évident qu'elle serait à poursuivre, pour la bonne raison que je suis pour la généralisation du salaire à la qualification). Mais une victoire obtenue en brandissant ce principe - le traitement est lié à la qualification - renforcerait de fait toutes les autres luttes, puisqu'en lâchant le morceau pour certains le gouvernement l'admettrait pour tous. C'est une vertu de ce lien entre salaire ou traitement et qualification : les catégories professionnelles se trouvent liées entre elles par l'échelle des qualifications, toute interrogation sur l'une d'entre elles concerne les autres. On devient plus fort. Les revendications sur la base des tâches ou du temps de travail nous engage au contraire dans un terrible marécage, puisqu'on pourra toujours dire que ce n'est pas assez. Dans le privé, on pourrait au mieux établir un lien entre salaire et contribution au capital, mais dans le public ce serait catastrophique.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Admettons que le traitement des professeurs du secondaire augmente de telle sorte qu'il soit à la hauteur de leur qualification, et que celui des PE reste inférieur : eh bien, la lutte sera à poursuivre, c'est tout (pour moi, il est évident qu'elle serait à poursuivre, pour la bonne raison que je suis pour la généralisation du salaire à la qualification). Mais une victoire obtenue en brandissant ce principe - le traitement est lié à la qualification - renforcerait de fait toutes les autres luttes, puisqu'en lâchant le morceau pour certains le gouvernement l'admettrait pour tous. C'est une vertu de ce lien entre salaire ou traitement et qualification : les catégories professionnelles se trouvent liées entre elles par l'échelle des qualifications, toute interrogation sur l'une d'entre elles concerne les autres. On devient plus fort. Les revendications sur la base des tâches ou du temps de travail nous engage au contraire dans un terrible marécage, puisqu'on pourra toujours dire que ce n'est pas assez. Dans le privé, on pourrait au mieux établir un lien entre salaire et contribution au capital, mais dans le public ce serait catastrophique.

Ma petite soeur, qui était instit, t'aurait répondu qu'en gros, les PE devaient donc faire front commun avec les certifiés jusqu'à ce que ces derniers obtiennent satisfaction, et qu'ensuite, pour les PE, la lutte continuerait. C'est sûr que ça fait envie! Je pense que tu ne mesures pas à quel point l'écart est grand entre les deux côtés: ne serait que parce que le coup de la qualification, je ne me souviens pas d'avoir croisé un PE qui y croyait depuis un moment, encore moins un instit. Avant 89, le discours commun était: les instits sont nettement moins qualifié (ben oui, un DEUG, c'est beaucoup moins qu'une licence!), après 89… Justement, c'est devenu: “la lutte continue” (pareil après 2010).
En fait, comme disait Coluche, c'était qu'un combat et il aurait fallu continuer le début!
Mais bon, je vais arrêter là, c'est d'accord.

Le problème dans ce que tu décris n'est pas l'argument (traitement à hauteur de la qualification) mais l'abandon des PE par les professeurs du secondaire. Enfin, ce que tu décris me semble fort éloigné de mon premier message (j'ai l'impression que c'est simplement que le mot "qualification" réveille de mauvais souvenirs, mais ce serait dommage de s'en tenir là).
On reste dans le même camp, comme ne dit pas l'autre.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Swald a écrit:Il faut une revalorisation pour tous, profs du primaire comme profs du secondaire, car pour tous il y a eu multiplication des missions et gel du point d'indice.

Notre traitement doit être augmenté parce qu'il n'est pas en accord avec notre qualification, et c'est tout (et amplement suffisant). Ne justifions pas notre demande par la multiplication des missions : c'est renforcer l'idée que le salaire doit dépendre du temps de travail ou de la tâche effectuée. Si nous entrons dans ce jeu-là, ce ne sera jamais assez.

+100

De mauvais souvenirs… Certes… Mais actuellement, selon que l'on compte en chiffres “rectifiés” ou “réels”, la différence sur une carrière est de 10% ou de quasi 15%…

Sur LCI, un des chroniqueurs habituels : "400 millions par ans, ça fait quoi, 35 euros par mois, je suis pas sûr que ça satisfasse les enseignants".

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui, bien sûr… Cela étant, tu reconnaîtras tout de même qu'entre n'avoir strictement aucune possibilité de faire quoi que ce soit de plus (ni PP, ni HSE, ni HSA, ni correction du brevet, ni du Bac, ni, évidemment, correction du CRPE), d'en être nécessairement réduit à son fixe plus la prime ISAE, et celle de ne pas pouvoir en faire parce qu'il n'y en a pas à faire, qu'on ne veut pas en faire ou autre cause (parfaitement légitime), ça fait une différence, et même une sacrée différence.

Tu aurais pu oublier le brevet, parce que ce truc est loin de mettre du beurre dans les épinards vu combien c'est payé...  (je me demande si, quand on nous envoie corriger dans un établissement lointain et qu'on a l'idée de prendre l'autoroute pour ne pas perdre trop de temps, on n'est pas en fait perdant...).

N'empêche, s'il s'avère que seuls les PE soient augmentés, une fois de plus on nous aura fait le coup du "diviser pour mieux régner"...