punition collective

0massilia0 a écrit:Oui, bien sûr, la rigueur c'est important. Mais je précise bien que la disproportion est ce qui me gêne le plus ici.
Je pense exiger qu'il fasse 50 lignes mais pas 150 (qui sont en fait quasi 300).  

Pas sûr que la collègue apprécie.

Je pense que dans cette situation, je ferais un mot d'excuse demandant un délai, en arguant de ce que tu as dit : de la lenteur à écrire, des devoirs :diable: et du conservatoire, et que je ferais rendre l'intégralité de ce qui a été demandé, mais petit à petit, au fur et à mesure qu'il y arrive... Ceci pour ne pas contester la punition donnée.
C'est ton fils qui est tous les jours dans la classe avec sa PE, et si par malheur la collègue ne prend pas de recul, il risque de pâtir de la situation si tu fais entendre ce que tu penses de la punition. (Avis que je partage d'ailleurs ).

300 lignes de recopiage... J'aurais hurlé en tant qu'élève, j'hurlerai en tant que parent.

La première question que je me pose quant à moi, c'est : "Comment est-il possible qu'on en soit arrivé à 150 fois ?"
Ne nous leurrons pas, on ne dit jamais : "Bien, dans ces conditions ce sera 150 lignes."
Non, on annonce d'abord dix ou vingt lignes, ça ne calme pas, on passe à cinquante, et puisqu'ils ne comprennent pas, on continue.

Soit le collègue est particulièrement sévère (voire pire), et ce n'est pas la première fois que cela se manifeste, soit c'est la première fois que cet enseignant se fait remarquer par une décision un peu exagérée, et on peut se demander ce qu'il s'est passé pour qu'il soit ainsi poussé à bout.

Oui , et d'ailleurs ce qui m'interroge : si c'est si sévère, pourquoi tout le monde l'a fait sans sourciller? D'ailleurs, est-ce le cas? Et donc que se passe-t-il pour ton fils qui n'a pas fait?

Juste par curiosité: quelle est la phrase qu'il faut recopier?

Dalva a écrit:La première question que je me pose quant à moi, c'est : "Comment est-il possible qu'on en soit arrivé à 150 fois ?"
Ne nous leurrons pas, on ne dit jamais : "Bien, dans ces conditions ce sera 150 lignes."
Non, on annonce d'abord dix ou vingt lignes, ça ne calme pas, on passe à cinquante, et puisqu'ils ne comprennent pas, on continue.

Soit le collègue est particulièrement sévère (voire pire), et ce n'est pas la première fois que cela se manifeste, soit c'est la première fois que cet enseignant se fait remarquer par une décision un peu exagérée, et on peut se demander ce qu'il s'est passé pour qu'il soit ainsi poussé à bout.

J'ai pensé exactement la même chose, 50 lignes ou 100 c'est un nombre qui vient à l'esprit immédiatement, mais 150, il y a pu avoir une augmentation de la punition.

Ah non, elle a été donnée en une fois, tous les élèves peuvent témoigner

roxanne a écrit:Oui , et d'ailleurs ce qui m'interroge : si c'est si sévère, pourquoi tout le monde l'a fait sans sourciller? D'ailleurs, est-ce le cas? Et donc que se passe-t-il pour ton fils qui n'a pas fait?

Parce que les élèves ont eu peur mais que mon fils plane pas mal ! Le délégué suppléant a fait la punition + une pétition. Son père me dit qu'il déteste la prof maintenant (ils l'appréciaient tous en début d'année). Bref... On sait bien pourquoi les punitions collectives sont contre- productives mais encore une fois... je ne conteste pas ce point (enfin pas devant mon fils mais je n'en pense pas moins).

Donc, une PE appréciée des élèves donne une punition disproportionnée, et personne ne se demande quelle disproportion dans le comportement des élèves a bien pu aboutir à cette conséquence ?

Sinon, je ne supposais pas que la punition avait été donnée en plusieurs fois mais que la maîtresse avait pu dire :
"Rangez-vous correctement.
...
Bon, si vous vous ne vous rangez pas correctement, vous me copierez dix fois blablabla.

...
Très bien, et bien puisque vous ne semblez pas comprendre, ce sera 50 fois. Je ne veux plus voir personne dépasser du rang, et taisez-vous.

Etc."

J'ai comme ça eu des élèves qui, en dix minutes de cours, ont réussi à passer de la menace d'une heure de retenue à huit heures effectives. Ça les amuse de continuer, sur le coup. Ça les amuse moins quand ils comprennent réellement (quand ils appréhendent physiquement) que leur jeu a une conséquence.

Juste un lien ou deux, histoire de dire que les punitions relèvent de textes qui les encadrent (strictement) et que l'impossibilité des punitions collectives, dans le primaire comme dans le secondaire, n'est pas de l'ordre du “fantasme” et qu'il ne s'agit pas d'une “petite” chose:

https://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57068
https://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=79279
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F21057 (voir aussi la circulaire au BO du 13 juillet 2000) — pour le second degré donc (ni zéro, ni punition collective donc, en collège ni en lycée: à plus forte raison, pas dans le premier degré)

pour le premier degré — la circulaire de 1991 étant abrogée (même si nombre de ses dispositions subsistent, car on est toujours dans une logique constante depuis… 1887)
https://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=81107

Les §2.5 et §3.2 en particulier fixe des limites: l'interdiction (par ex.!) de privation totale de récréation et la logique même du texte indiquent bien que la punition ne peut être qu'individualisée et proportionnée; l'insistance sur les réprimandes indique bien que la punition ne vient qu'après d'éventuelles réprimandes (lesquelles doivent être portées à la connaissance des parents: donc, s'il y avait déjà eu des incidents avec cet enfant, dans ce cas, ses parents seraient au courant); enfin, le règlement de l'école doit comprendre un chapitre sur la chose:

Le règlement intérieur de l'école comporte un chapitre consacré à la discipline des élèves qui indique des réprimandes et des punitions de nature différente en fonction de l'âge de l'élève, ainsi que des mesures positives d'encouragement. Le recours à ces mesures doit toujours avoir une visée éducative, ce qui suppose une adaptation à chaque situation.

N.B. les expressions “visée éducative” et “adaptation à chaque situation” seront fort difficile à faire convenir avec une punition collective!

[…] les comportements qui troublent l'activité scolaire, les manquements au règlement intérieur de l'école, et en particulier toute atteinte à l'intégrité physique ou morale des autres élèves ou des enseignants, donnent lieu à des réprimandes, qui sont portées immédiatement à la connaissance des représentants légaux de l'enfant. […] Elles sont prévues dans le règlement intérieur de l'école.

Ne pas se mettre en rang est un comportement qui trouble l'activité scolaire (et non qui porte atteinte à l'intégrité physique ou morale des autres élèves ou des enseignants) et — sans doute — au règlement int. de l'école. Or, dans ce passage: il est question de réprimandes — et non de punitions, lesquelles sont réputées devoir utilisées avec discernement, de façon limitée et devoir être inscrites dans le règlement de l'école pour être utilisées.

Et donc, non: un prof des écoles n'a pas “toute latitude” pour punir des élèves de primaire à l'aide de n'importe quelle punition. Et oui, même ces punitions doivent obéir à un règlement…

En même temps, ceux qui écrivent ces textes fort raisonnables n'ont pas souvent passé 6 à 7 heures par jour, 4 à 5 jours par semaine, avec des enfants pour la plupart desquels une réprimande équivaut à un souffle d'asthmatique pour éteindre un feu de joie.

Quant à la notion de "collective", elle me paraît plus que douteuse dans le cas évoqué. Si toute la classe fait le bazar, tous les élèves sont individuellement punis pour avoir fait le bazar. Si deux ou trois parmi vingt-huit n'ont pas bougé, ils ne pourront s'en prendre qu'à leurs camarades de l'impossibilité pour le professeur de les distinguer dans la cohue.


Est-il possible de former des PE sans avoir mis le pied dans une salle de classe plus d'une ou deux heures ?

Si aucun élève n'était en rang, comme il est dit, cette punition n'est collective qu'accidentellement, chaque élève méritant d'être puni.

Pour le reste : ça me gênerait, moralement, de chercher à épargner mon enfant, quand tous les autres ont fait la punition.

Dalva a écrit:En même temps, ceux qui écrivent ces textes fort raisonnables n'ont pas souvent passé 6 à 7 heures par jour, 4 à 5 jours par semaine, avec des enfants pour la plupart desquels une réprimande équivaut à un souffle d'asthmatique pour éteindre un feu de joie.

Quant à la notion de "collective", elle me paraît plus que douteuse dans le cas évoqué. Si toute la classe fait le bazar, tous les élèves sont individuellement punis pour avoir fait le bazar. Si deux ou trois parmi vingt-huit n'ont pas bougé, ils ne pourront s'en prendre qu'à leurs camarades de l'impossibilité pour le professeur de les distinguer dans la cohue.

Ben voyons! “En même temps” ces textes “fort raisonnables”, comme tu dis sont en vigueur et ils doivent être respectés: mais c'est sans doute un “détail”…
Y ayant eu une circulaire qui prévoyait la possibilité d'importer, de manière réfléchie et limitée, des procédures issues du second degré dans l'élémentaire, et vu que, dans le second degré, les punitions collectives sont interdites, c'est dire qu'elle le sont nécessairement dans le premier degré.

Est-il possible de former des PE sans avoir mis le pied dans une salle de classe plus d'une ou deux heures ?

Ah tiens! Une attaque ad hominem en guise d'argument…
Mais là, tu tombes mal, car j'ai “fait la classe”, comme on dit, en maternelle et en élémentaire, un grand nombre de fois ces 25 dernières années, quoi que cela ne soit pas du tout “obligatoire”, et ça m'arrive régulièrement quand je vais visiter mes stagiaires (c'est agréable et ça permet de discuter avec elles de façon détendue) — donc si ça se trouve, pour le primaire, plus que toi qui croit possible de dire ce qu'il faut faire, ce que l'on peut faire ou ne pas faire en élémentaire (sans doute après y avoir fait une bonne partie de ta carrière?)…

Dalva a écrit:

Quant à la notion de "collective", elle me paraît plus que douteuse dans le cas évoqué. Si toute la classe fait le bazar, tous les élèves sont individuellement punis pour avoir fait le bazar. Si deux ou trois parmi vingt-huit n'ont pas bougé, ils ne pourront s'en prendre qu'à leurs camarades de l'impossibilité pour le professeur de les distinguer dans la cohue.

+ 1000
Ne pas confondre punition collective et punition de l'ensemble des contrevenants.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si aucun élève n'était en rang, comme il est dit, cette punition n'est collective qu'accidentellement, chaque élève méritant d'être puni.

Pour le reste : ça me gênerait, moralement, de chercher à épargner mon enfant, quand tous les autres ont fait la punition.

Ben voilà: l'infraction au texte en vigueur n'est donc qu'accidentelle, et donc pas grave… D'ailleurs, quand c'est accidentel, c'est pas une infraction… Il suffirait d'appliquer la même possibilité d'une infraction accidentelle aux droits d'autres personnes que celles des enfants, pour que, tout à coup, les réactions changent……

epekeina.tes.ousias a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si aucun élève n'était en rang, comme il est dit, cette punition n'est collective qu'accidentellement, chaque élève méritant d'être puni.

Pour le reste : ça me gênerait, moralement, de chercher à épargner mon enfant, quand tous les autres ont fait la punition.

Ben voilà: l'infraction au texte en vigueur n'est donc qu'accidentelle, et donc pas grave… D'ailleurs, quand c'est accidentel, c'est pas une infraction… Il suffirait d'appliquer la même possibilité d'une infraction accidentelle aux droits d'autres personnes que celles des enfants, pour que, tout à coup, les réactions changent……

Heu, non. Ce que Sylvain explique, fort clairement, c'est que 28 punitions individuelles ne contreviennent à rien du tout, et qu'on n'appelle ça "punition collective" que par abus de langage plutôt que hasard ou accident.

Je n'aurais pas cru lire de la mauvaise foi de ta part. Je dis que c'est accidentel parce qu'il se trouve que tous les élèves transgressaient la règle. Il ne s'agit pas de dire que c'est grave ou pas, mais de faire la différence avec une punition collective donnée du fait du comportement d'une partie de la classe seulement.
Il ferait beau voir qu'on vienne un jour me dire que je n'ai pas le droit de donner une "punition collective", si je donne une punition à chaque élève d'une classe parce qu'aucun élève, par exemple, n'a fait le travail demandé.

Edit : oui, c'est sans doute un abus de langage, puisque ce n'est pas le collectif qui est puni, mais chaque élève pour son propre comportement.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Dalva a écrit:En même temps, ceux qui écrivent ces textes fort raisonnables n'ont pas souvent passé 6 à 7 heures par jour, 4 à 5 jours par semaine, avec des enfants pour la plupart desquels une réprimande équivaut à un souffle d'asthmatique pour éteindre un feu de joie.

Quant à la notion de "collective", elle me paraît plus que douteuse dans le cas évoqué. Si toute la classe fait le bazar, tous les élèves sont individuellement punis pour avoir fait le bazar. Si deux ou trois parmi vingt-huit n'ont pas bougé, ils ne pourront s'en prendre qu'à leurs camarades de l'impossibilité pour le professeur de les distinguer dans la cohue.

Ben voyons! “En même temps” ces textes “fort raisonnables”, comme tu dis sont en vigueur et ils doivent être respectés: mais c'est sans doute un “détail”…
Y ayant eu une circulaire qui prévoyait la possibilité d'importer, de manière réfléchie et limitée, des procédures issues du second degré dans l'élémentaire, et vu que, dans le second degré, les punitions collectives sont interdites, c'est dire qu'elle le sont nécessairement dans le premier degré.

Est-il possible de former des PE sans avoir mis le pied dans une salle de classe plus d'une ou deux heures ?

Ah tiens! Une attaque ad hominem en guise d'argument…
Mais là, tu tombes mal, car j'ai “fait la classe”, comme on dit, en maternelle et en élémentaire, un grand nombre de fois ces 25 dernières années, quoi que cela ne soit pas du tout “obligatoire”, et ça m'arrive régulièrement quand je vais visiter mes stagiaires (c'est agréable et ça permet de discuter avec elles de façon détendue) — donc si ça se trouve, pour le primaire, plus que toi qui croit possible de dire ce qu'il faut faire, ce que l'on peut faire ou ne pas faire en élémentaire (sans doute après y avoir fait une bonne partie de ta carrière?)…

Dans l'un et l'autre cas, ce n'est pas mon propos. La carapace raisonnable commence à se fissurer.

Mais bon, on peut surtout noter que tu n'as pas réellement enseigné en primaire.

En revanche on t'a lu ailleurs déplorer bien des choses concernant les étudiants dans le supérieur. Ne surtout pas croire qu'il pourrait y avoir une relation de cause à effet.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si aucun élève n'était en rang, comme il est dit, cette punition n'est collective qu'accidentellement, chaque élève méritant d'être puni.

Pour le reste : ça me gênerait, moralement, de chercher à épargner mon enfant, quand tous les autres ont fait la punition.

Ben voilà: l'infraction au texte en vigueur n'est donc qu'accidentelle, et donc pas grave… D'ailleurs, quand c'est accidentel, c'est pas une infraction… Il suffirait d'appliquer la même possibilité d'une infraction accidentelle aux droits d'autres personnes que celles des enfants, pour que, tout à coup, les réactions changent……

Alors là, j'en suis baba.
Es-tu en train de suggérer qu'au cas où l'on prenne l'ensemble d'une classe en train de mal agir (j'ai plusieurs exemples en tête, et notamment un où il était impossible de ne pas voir l'unique élève sur trente qui n'aurait pas participé), il faudrait que l'enseignant, pour ne pas être accidentellement en infraction, dise : "Vous êtes tous punis, sauf [un élève pris au hasard], parce que les punitions collectives sont illégales. C'est injuste, mais c'est légal."

Ne pas s'étonner de la désertion aux concours d'enseignement, surtout avec le salaire que touchent les PE............................................
Ce qui me fait halluciner, c'est que cela vienne en plus d'un prof qui exerce pourtant dans la même grande "famille".
Je pense que, même si cela m'aurait ennuyé (et encore, j'ai franchement autre chose à penser dans la vie), je n'aurais rien dit, mon fils aurait copié et aurait survécu.

Eh bien, la prochaine fois les élèves seront rangés. Voilà.

Sûr!! :lol: :lol:

Dalva a écrit:
Dans l'un et l'autre cas, ce n'est pas mon propos. La carapace raisonnable commence à se fissurer.

Pas du tout: je réponds seulement à l'attaque personnelle que tu utilises en guise d'argument.

Mais bon, on peut surtout noter que tu n'as pas réellement enseigné en primaire.

Plus que toi, visiblement.

En revanche on t'a lu ailleurs déplorer bien des choses concernant les étudiants dans le supérieur. Ne surtout pas croire qu'il pourrait y avoir une relation de cause à effet.

Je déplore certains de leurs comportements et le niveau qui en empêche un grand nombre de réussir leurs études. Et je reste très sceptique, pour dire le moins, sur un rapport de cause à effet entre s'autoriser à agir contre les règles qui régissent les enseignants en primaire et l'état des choses en question…

Alors là, j'en suis baba.
Es-tu en train de suggérer qu'au cas où l'on prenne l'ensemble d'une classe en train de mal agir (j'ai plusieurs exemples en tête, et notamment un où il était impossible de ne pas voir l'unique élève sur trente qui n'aurait pas participé), il faudrait que l'enseignant, pour ne pas être accidentellement en infraction, dise : "Vous êtes tous punis, sauf [un élève pris au hasard], parce que les punitions collectives sont illégales. C'est injuste, mais c'est légal."

Je suis surtout en train de rappeler des règles en vigueur dans le primaire et qui régissent les punitions (et les éventuelles sanctions, mais là, difficile de contourner le rôle de l'IEN). Les punitions collectives sont, de fait, interdites dans le second comme dans le premier degré: les pratiquer est une infraction. Voilà pour la règlementation.

De plus, tu sembles faire comme si il n'était pas question du tout de punir ou de réprimander, tu sembles oublier totalement la question de la proportionnalité, de l'adaptation à l'âge, etc. Comme si ça n'était rien et comme si ça n'avait aucune importance…

Autant je trouve normal qu'un parent, sûr que son enfant n'a pas enfreint le règlement, et qu'il ne peut pas faire une punition trop longue, s'offusque et vienne demander conseil (c'est instinctif), autant je trouve aberrant que dans ce contexte il ne prenne pas le parti de l'enseignant. C'est tout de même faisable comme punition, désolée. Il ne s'agissait pas non plus d'alterner les couleurs selon les lettres ou de copier 10 fois tout le règlement. Et j'imagine que l'instit' n'aurait pas donné cette punition à des élèves dys quelque chose. Que certains soient plus lents, soit.
Ils aimaient la maîtresse avant, et maintenant ils ne l'aiment plus ? Oh bah mince.
Quant à la pétition ramenée par un petit de 10 ans, oh, comme c'est mignon.

lilith888 a écrit:Ne pas s'étonner de la désertion aux concours d'enseignement, surtout avec le salaire que touchent les PE............................................
Ce qui me fait halluciner, c'est que cela vienne en plus d'un prof qui exerce pourtant dans la même grande "famille".
Je pense que, même si cela m'aurait ennuyé (et encore, j'ai franchement autre chose à penser dans la vie), je n'aurais rien dit, mon fils aurait copié et aurait survécu.

Je n'en veux pas à la maîtresse, c'est humain de craquer face à ses élèves exaspérants. Je maintiens juste que c'est une punition disproportionnée (et contre-productive).
En tant qu'enseignante j'essaie de prendre un compte ce qu'on peut me reprocher. Il m'est arrivé de revenir sur une note, suite à un dialogue (serein) avec les parents. Je ne me sens pas en position de pouvoir ou de supériorité face aux élèves ou aux parents. Ils sont éducateurs comme moi.

Et je pense que si l'on s'inscrit dans un rapport de force on est toujours perdant.