punition collective

DesolationRow a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale en elle-même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Double bénéfice : il écrira nettement plus vite à la fin ; il se mettra en rang rapidement la fois suivante.

Non mais franchement, je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle, cette punition, mais qu'un enseignant, une fois, ait recours à une punition un brin excessive, est-ce que c'est la peine d'en venir aux grands mots, aux rendez-vous avec la direction et aux inquiétudes sur les conséquences sur la psyché de l'enfant (merci vesper, vous m'avez fourni mon quota hebdomadaire d'hilarité ) ? L'ombre d'un doute m'effleure. Il me semble que ML a dit exactement comment il faut procéder en l'occurrence.

Non, en effet. Mais défendre cette punition à grands coups de "oh pauvres choux, c'est pas grave." "bien fait pour leur g*****, la prochaine fois, ils se rangeront" en est une autre, et relève plus du corporatisme ridicule.
Cette instit a commis une erreur : elle a donné une punition qui n'est pas dans les textes et qui en plus est disproportionnée, non seulement pour les faits, mais aussi pour l'âge des élèves. A partir de là, elle s'expose à des contestations de la part des parents d'élèves qui sont dans leur droit. Bien sûr que tout le monde commet des erreurs d'appréciation, un jour, surtout quand on est fatigué et excédé. Mais ça serait bien, quand même, qu'en tant qu'adulte, on sache reconnaître nos torts, notre responsabilité, et que tout bonnement quand on se trompe ben... On s'excuse, non? Et on évite de persister dans l'erreur? C'est ce que j'attends de mes élèves. Donc quand moi-même, je commets une erreur et une injustice, et bien je reviens dessus, et je m'excuse, voilà tout.

roxanne a écrit:Il y a quand même des trucs qui ne collent pas dans cette histoire. Tu n'as pas dit quel était le délai pour la rendre. Vous parlez de 4 heures de copiage et de 10 pages de lignes (!!). Et pas de problème, dès le lendemain (? ), toute la classe a tout fait, la même classe qui a tellement déconné qu'il a fallu en arriver à cette extrémité…
Est-ce que tu es sure que tous les enfants ont bien fait les 150 fois? Peut-être que ça été tronqué, qu'il y a eu des mots . D'ailleurs, tu n'as pas répondu à la réaction de la mairesse sur le fait que ton fils n'ait rien fait. Je ne vois pas comment du jour au lendemain, ou même sur un we, toute une classe d'enfants de CMS actuels aient passé autant de temps pour une punition pour le moins "discutable" sans qu'aucun parent ne monte au créneau.
Sinon, je pense qu'il est de notre intérêt de respecter le cadre légal, on ne sera pas soutenus sinon. C'est déjà assez compliqué de l'être quand on essaie juste de faire appliquer un règlement..

+1.

Nous ne savons toujours pas quel était le délit ainsi sanctionné. Nous avons la version de Chérimignon : « On ne s'est pas mis en rang. » Mais encore ?

kiwi a écrit:

DesolationRow a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale en elle-même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Double bénéfice : il écrira nettement plus vite à la fin ; il se mettra en rang rapidement la fois suivante.

Non mais franchement, je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle, cette punition, mais qu'un enseignant, une fois, ait recours à une punition un brin excessive, est-ce que c'est la peine d'en venir aux grands mots, aux rendez-vous avec la direction et aux inquiétudes sur les conséquences sur la psyché de l'enfant (merci vesper, vous m'avez fourni mon quota hebdomadaire d'hilarité ) ? L'ombre d'un doute m'effleure. Il me semble que ML a dit exactement comment il faut procéder en l'occurrence.

Non, en effet. Mais défendre cette punition à grands coups de "oh pauvres choux, c'est pas grave." "bien fait pour leur g*****, la prochaine fois, ils se rangeront" en est une autre, et relève plus du corporatisme ridicule.
Cette instit a commis une erreur : elle a donné une punition qui n'est pas dans les textes et qui en plus est disproportionnée, non seulement pour les faits, mais aussi pour l'âge des élèves. A partir de là, elle s'expose à des contestations de la part des parents d'élèves qui sont dans leur droit. Bien sûr que tout le monde commet des erreurs d'appréciation, un jour, surtout quand on est fatigué et excédé. Mais ça serait bien, quand même, qu'en tant qu'adulte, on sache reconnaître nos torts, notre responsabilité, et que tout bonnement quand on se trompe ben... On s'excuse, non? Et on évite de persister dans l'erreur? C'est ce que j'attends de mes élèves. Donc quand moi-même, je commets une erreur et une injustice, et bien je reviens dessus, et je m'excuse, voilà tout.

Je ne défends pas cette punition, c'était clairement pas l'idée du siècle. Mais effectivement, pauvres choux, c'était pas bien méchant et la prochaine fois ils se rangeront.
Les parents d'élèves seront dans leur droit de contester ; ceux qui comprennent à peu près ce qu'est leur travail de parent feront faire la punition à leur gosse sans en faire une histoire, et glisseront un mot au professeur comme l'a suggéré ML.

kiwi a écrit:

DesolationRow a écrit:

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:"Une punition complètement disproportionnée et indéfendable". Le fouet ? Cinq cents pompes dans le froid ? Un bonnet d'âne ?

Non, cent cinquante lignes à copier. La barbarie est à nos portes

Tu mets la barbarie où tu veux mais ça reste plus proche de 300 lignes (relis la description initiale), punition illégale en elle-même. Maintenant fais le calcul, combien de temps faut-il à un élève de cm2 pour écrire une ligne complète, multiplie par 300, ajoute disons 30% (il ne peut pas rester concentré tout du long), ça fait combien d'heures pour une mise en rang ?

Double bénéfice : il écrira nettement plus vite à la fin ; il se mettra en rang rapidement la fois suivante.

Non mais franchement, je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle, cette punition, mais qu'un enseignant, une fois, ait recours à une punition un brin excessive, est-ce que c'est la peine d'en venir aux grands mots, aux rendez-vous avec la direction et aux inquiétudes sur les conséquences sur la psyché de l'enfant (merci vesper, vous m'avez fourni mon quota hebdomadaire d'hilarité ) ? L'ombre d'un doute m'effleure. Il me semble que ML a dit exactement comment il faut procéder en l'occurrence.

Non, en effet. Mais défendre cette punition à grands coups de "oh pauvres choux, c'est pas grave." "bien fait pour leur g*****, la prochaine fois, ils se rangeront" en est une autre, et relève plus du corporatisme ridicule.
Cette instit a commis une erreur : elle a donné une punition qui n'est pas dans les textes et qui en plus est disproportionnée, non seulement pour les faits, mais aussi pour l'âge des élèves. A partir de là, elle s'expose à des contestations de la part des parents d'élèves qui sont dans leur droit. Bien sûr que tout le monde commet des erreurs d'appréciation, un jour, surtout quand on est fatigué et excédé. Mais ça serait bien, quand même, qu'en tant qu'adulte, on sache reconnaître nos torts, notre responsabilité, et que tout bonnement quand on se trompe ben... On s'excuse, non? Et on évite de persister dans l'erreur? C'est ce que j'attends de mes élèves. Donc quand moi-même, je commets une erreur et une injustice, et bien je reviens dessus, et je m'excuse, voilà tout.

Ce n'est absolument pas une question de corporatisme mais de cohérence des adultes face à un enfant. Rien de pire pour un enfant que des parents qui ne fixent pas les mêmes limites. Rien de pire pour un élève que des professeurs ou des parents qui critiquent allègrement ou contestent ce que font les uns et les autres.

Ce n'est pas donner un blanc seing aux enseignants parce que ce sont des collègues, c'est plutôt inscrire dans la tête de l'enfant que l'adulte sait mieux en général ce qu'il y a à faire (je dis bien en général, je ne suis pas en train de légitimer n'importe quel acte parce qu'il aurait été le fait d'un adulte). De toute façon, en l'occurrence, l'élève étant en tort, il n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition, même trop longue. Là, le professeur a certainement commis une bourde, d'après les éléments donnés. Mais c'est une affaire qui se règle entre adultes. On n'implique pas les enfants dans les différends d'adultes.

Marie Laetitia a écrit:Ce n'est pas donner un blanc seing aux enseignants parce que ce sont des collègues, c'est plutôt inscrire dans la tête de l'enfant que l'adulte sait mieux en général ce qu'il y a à faire (je dis bien en général, je ne suis pas en train de légitimer n'importe quel acte parce qu'il aurait été le fait d'un adulte). De toute façon, en l'occurrence, l'élève étant en tort, il n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition, même trop longue. Là, le professeur a certainement commis une bourde, d'après les éléments donnés. Mais c'est une affaire qui se règle entre adultes. On n'implique pas les enfants dans les différends d'adultes.

Et quand un adulte en particulier ne sait pas mieux qu'un enfant en particulier ce qu'il y a faire en particulier et qu'il punit un enfant dans le cadre d'une punition à la fois contraires aux textes et vigueur et sans culpabilité (tu dis que l'enfant est en tort: ça n'a pas l'air du tout d'être le cas)? Dire que l'enfant n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition même trop longue (ajoutons: même illégitime et contraire aux règlements en vigueur et même imméritée), cela revient à prétendre qu'il n'a rien à dire, que ça n'est pas son affaire, qui ne se règle qu'entre adultes et qu'il ne lui reste qu'une option, celle d'obtempérer. Et si jamais il imagine ou croit qu'au fond, les adultes font ce qu'ils font simplement parce qu'ils le peuvent et qu'ils sont les plus forts, qu'il ne s'agit de rapports de force et que, pour l'instant il est le plus petit et le plus faible, mais que plus tard, “quand il sera grand”, il pourra très bien être le plus fort, je suppose qu'il commettra sans doute une erreur……

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce n'est pas donner un blanc seing aux enseignants parce que ce sont des collègues, c'est plutôt inscrire dans la tête de l'enfant que l'adulte sait mieux en général ce qu'il y a à faire (je dis bien en général, je ne suis pas en train de légitimer n'importe quel acte parce qu'il aurait été le fait d'un adulte). De toute façon, en l'occurrence, l'élève étant en tort, il n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition, même trop longue. Là, le professeur a certainement commis une bourde, d'après les éléments donnés. Mais c'est une affaire qui se règle entre adultes. On n'implique pas les enfants dans les différends d'adultes.

Et quand un adulte en particulier ne sait pas mieux qu'un enfant en particulier ce qu'il y a faire en particulier et qu'il punit un enfant dans le cadre d'une punition à la fois contraires aux textes et vigueur et sans culpabilité (tu dis que l'enfant est en tort: ça n'a pas l'air du tout d'être le cas)? Dire que l'enfant n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition même trop longue (ajoutons: même illégitime et contraire aux règlements en vigueur et même imméritée), cela revient à prétendre qu'il n'a rien à dire, que ça n'est pas son affaire, qui ne se règle qu'entre adultes et qu'il ne lui reste qu'une option, celle d'obtempérer. Et si jamais il imagine ou croit qu'au fond, les adultes font ce qu'ils font simplement parce qu'ils le peuvent et qu'ils sont les plus forts, qu'il ne s'agit de rapports de force et que, pour l'instant il est le plus petit et le plus faible, mais que plus tard, “quand il sera grand”, il pourra très bien être le plus fort, je suppose qu'il commettra sans doute une erreur……

Visiblement, on en sait rien, surtout. 0massilia0 est restée très vague là-dessus. Et pour éviter que l'enfant "s'imagine" je ne sais quoi, le mieux est... de lui parler. De lui dire qu'on obéit à ses professeurs, comme plus tard, on obéit à ses supérieurs (sauf en cas d'ordre illégal, mais il n'est pas nécessaire de développer cela devant un enfant qui a avant tout besoin de règles claires, simples et cohérentes)(enfin, on peut discuter avec son enfant de la légitimité de la guerre, mais moi, je n'en ai pas envie). Même quand on pense que son chef relève de la catégorie "sombres imbéciles malfaisants", ce qui peut arriver.

D'ailleurs

0massilia0 a écrit:
Ma fille est dans une école où les délégués jouent vraiment leur rôle et font remonter, dès le CE1, ce qui ne fonctionne pas au sein de l'école, ou entre eux, pas contre les profs : les points sont lus en conseil d'école et à chaque point est apporté une réponse. Enfants autonomes, adultes à l'écoute : pas de problème d'autorité.

Ta fille est dans une école et ton fils (qui a eu la fameuse punition à faire) dans une autre? Ce n'est pas très clair...

Marie Laetitia a écrit:
Visiblement, on en sait rien, surtout. 0massilia0 est restée très vague là-dessus. Et pour éviter que l'enfant "s'imagine" je ne sais quoi, le mieux est... de lui parler. De lui dire qu'on obéit à ses professeurs, comme plus tard, on obéit à ses supérieurs (sauf en cas d'ordre illégal, mais il n'est pas nécessaire de développer cela devant un enfant qui a avant tout besoin de règles claires, simples et cohérentes)(enfin, on peut discuter avec son enfant de la légitimité de la guerre, mais moi, je n'en ai pas envie). Même quand on pense que son chef relève de la catégorie "sombres imbéciles malfaisants", ce qui peut arriver.

Et quand la punition est illégale, je suppose qu'il ne faut surtout pas le lui dire! Les enfants ont surtout besoin de règles et de soumission. Et plus tard, si un chef donne des ordres illégaux, on ne lui obéit pas, mais s'il est “malfaisant”, si. Je me demande comment on passe de l'âge où l'on est un enfant soumis et qui n'a pas son mot à dire, à “plus tard”, et surtout comment on apprend à distinguer ce qui est illégal, puisqu'il semble qu'il ne faille surtout pas expliquer aux enfants que certaines règles sont contraires à des règlements en vigueur, et comment on arrive à leur faire comprendre la différence entre les soumettre à des décisions contraires au règlement et les soumettre au pouvoir et à la force des adultes, en attendant que “plus tard”, ils aient, à leur tour, assez de force pour “faire ce qu'ils veulent” (en obéissant quand même à leurs chefs), et comment on arrive à leur faire comprendre qu'il y a une légitimité des règles, lois et règlements et de l'injustice à abuser d'un pouvoir en sortant du cadre règlementaire ou du cadre des lois…

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce n'est pas donner un blanc seing aux enseignants parce que ce sont des collègues, c'est plutôt inscrire dans la tête de l'enfant que l'adulte sait mieux en général ce qu'il y a à faire (je dis bien en général, je ne suis pas en train de légitimer n'importe quel acte parce qu'il aurait été le fait d'un adulte). De toute façon, en l'occurrence, l'élève étant en tort, il n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition, même trop longue. Là, le professeur a certainement commis une bourde, d'après les éléments donnés. Mais c'est une affaire qui se règle entre adultes. On n'implique pas les enfants dans les différends d'adultes.

Et quand un adulte en particulier ne sait pas mieux qu'un enfant en particulier ce qu'il y a faire en particulier et qu'il punit un enfant dans le cadre d'une punition à la fois contraires aux textes et vigueur et sans culpabilité (tu dis que l'enfant est en tort: ça n'a pas l'air du tout d'être le cas)? Dire que l'enfant n'a pas à donner son avis ni à bénéficier d'une suppression de la punition même trop longue (ajoutons: même illégitime et contraire aux règlements en vigueur et même imméritée), cela revient à prétendre qu'il n'a rien à dire, que ça n'est pas son affaire, qui ne se règle qu'entre adultes et qu'il ne lui reste qu'une option, celle d'obtempérer. Et si jamais il imagine ou croit qu'au fond, les adultes font ce qu'ils font simplement parce qu'ils le peuvent et qu'ils sont les plus forts, qu'il ne s'agit de rapports de force et que, pour l'instant il est le plus petit et le plus faible, mais que plus tard, “quand il sera grand”, il pourra très bien être le plus fort, je suppose qu'il commettra sans doute une erreur……

+1

epekeina.tes.ousias a écrit:

Et quand la punition est illégale, je suppose qu'il ne faut surtout pas le lui dire! Les enfants ont surtout besoin de règles et de soumission. Et plus tard, si un chef donne des ordres illégaux, on ne lui obéit pas, mais s'il est “malfaisant”, si. Je me demande comment on passe de l'âge où l'on est un enfant soumis et qui n'a pas son mot à dire, à “plus tard”, et surtout comment on apprend à distinguer ce qui est illégal, puisqu'il semble qu'il ne faille surtout pas expliquer aux enfants que certaines règles sont contraires à des règlements en vigueur, et comment on arrive à leur faire comprendre la différence entre les soumettre à des décisions contraires au règlement et les soumettre au pouvoir et à la force des adultes, en attendant que “plus tard”, ils aient, à leur tour, assez de force pour “faire ce qu'ils veulent” (en obéissant quand même à leurs chefs), et comment on arrive à leur faire comprendre qu'il y a une légitimité des règles, lois et règlements et de l'injustice à abuser d'un pouvoir en sortant du cadre règlementaire ou du cadre des lois…

+2

Bon, les gars, on est en novembre, hein. Tout ce qui peut porter atteinte à l'autorité de ce professeur des écoles est à éviter. Si les élèves sentent qu'il y a une faille, du genre : on peut ne pas faire sa punition, la maman de choupinou à une plus grande gueule que la maîtresse et la maîtresse a obei, c'est fichu, les élèves vont faire le boxon.
Donc, monter sur ses petits ergots en s'indignant de l'injustice de ce professeur vilain et hors la loi, c'est mettre en péril l'ordre de la classe.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Visiblement, on en sait rien, surtout. 0massilia0 est restée très vague là-dessus. Et pour éviter que l'enfant "s'imagine" je ne sais quoi, le mieux est... de lui parler. De lui dire qu'on obéit à ses professeurs, comme plus tard, on obéit à ses supérieurs (sauf en cas d'ordre illégal, mais il n'est pas nécessaire de développer cela devant un enfant qui a avant tout besoin de règles claires, simples et cohérentes)(enfin, on peut discuter avec son enfant de la légitimité de la guerre, mais moi, je n'en ai pas envie). Même quand on pense que son chef relève de la catégorie "sombres imbéciles malfaisants", ce qui peut arriver.

Et quand la punition est illégale, je suppose qu'il ne faut surtout pas le lui dire! Les enfants ont surtout besoin de règles et de soumission. Et plus tard, si un chef donne des ordres illégaux, on ne lui obéit pas, mais s'il est “malfaisant”, si. Je me demande comment on passe de l'âge où l'on est un enfant soumis et qui n'a pas son mot à dire, à “plus tard”, et surtout comment on apprend à distinguer ce qui est illégal, puisqu'il semble qu'il ne faille surtout pas expliquer aux enfants que certaines règles sont contraires à des règlements en vigueur, et comment on arrive à leur faire comprendre la différence entre les soumettre à des décisions contraires au règlement et les soumettre au pouvoir et à la force des adultes, en attendant que “plus tard”, ils aient, à leur tour, assez de force pour “faire ce qu'ils veulent” (en obéissant quand même à leurs chefs), et comment on arrive à leur faire comprendre qu'il y a une légitimité des règles, lois et règlements et de l'injustice à abuser d'un pouvoir en sortant du cadre règlementaire ou du cadre des lois…

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... Je fais une différence entre l'obéissance et la soumission, personnellement.
Quand à apprendre à apprendre les différences entre ce qui est légal et ce qui illégal, entre un ordre sensé et un autre idiot, cela peut se faire peu à peu, et on peut attendre l'âge adulte pour faire valoir son point de vue sur le sujet (je précise que l'on peut avoir son avis sur quelqu'un ou quelque chose sans se sentir obligé de l'exprimer, c'est ce qu'il m'arrive d'expliquer à des élèves dans des situations délicates).

dita a écrit:Bon, les gars, on est en novembre, hein. Tout ce qui peut porter atteinte à l'autorité de ce professeur des écoles est à éviter. Si les élèves sentent qu'il y a une faille, du genre : on peut ne pas faire sa punition, la maman de choupinou à une plus grande gueule que la maîtresse et la maîtresse a obei, c'est fichu, les élèves vont faire le boxon.
Donc, monter sur ses petits ergots en s'indignant de l'injustice de ce professeur vilain et hors la loi, c'est mettre en péril l'ordre de la classe.

Elle a mis en péril l'ordre de la classe toute seule en infligeant une punition non réglementaire, donc en s'exposant à des contestations, et donc en se mettant dans une position très délicate vis à vis des élèves, des parents et de sa hiérarchie. Pour éviter de se retrouver dans ce genre de situation, on reste dans le cadre légal. Il y a suffisamment de punitions respectant les textes, proportionnées et dissuasives sans avoir à se rabattre sur des choses illégales. Si la punition avait été adaptée et réglementaire, infligée aux seuls responsables du chahut, il n'y aurait pas eu de contestation possible. Et si contestation il y avait, l'instit aurait été dans son droit et aurait pu la défendre. Là, ce n'est pas le cas.

Sinon, je suis quand même d'accord sur le fait que dans le cas présent, les informations fournies par l'initiatrice du fil ne sont pas très claires... Et vraiment, je doute que tous les élèves aient, en une soirée, rédigé les 150 lignes (donc 10 pages, soit 4h au moins de travail). Le temps de rentrer chez soi, de faire ses devoirs, de manger, de prendre sa douche et donc de faire cette punition, au mieux, l'enfant était couché à 22h30, sûrement plus tard. En tant que parent, il est hors de question que mes enfants se couchent aussi tard un soir de semaine.

Oui, je trouve ça bizarre depuis le début. Et surtout qu'il n'y ait eu aucune contestation. Et d'un autre côté que son fils ne fasse pas la punition passe crème au final alors que tous les autres l'ont faite.
Mais admettons. Maintenant, dans un cas pareil, un soir de semaine, j'aurais arrêté au bout d'une demi-heure de copie. je crois.

Marie Laetitia a écrit:
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... Je fais une différence entre l'obéissance et la soumission, personnellement.
Quand à apprendre à apprendre les différences entre ce qui est légal et ce qui illégal, entre un ordre sensé et un autre idiot, cela peut se faire peu à peu, et on peut attendre l'âge adulte pour faire valoir son point de vue sur le sujet (je précise que l'on peut avoir son avis sur quelqu'un ou quelque chose sans se sentir obligé de l'exprimer, c'est ce qu'il m'arrive d'expliquer à des élèves dans des situations délicates).

J'ai dû mal exprimer ce que je ne comprends pas. Peu à peu, mais donc, quand un prof (des écoles) punit des élèves en contradiction avec le règlement de manière disproportionnée et interdite, il doit tout de même faire sa punition. Mais ce que je ne comprends pas c'est ce que pourrait vouloir dire obéir ici: pour moi, obéir, c'est consentir à se soumettre à une règle (et à la personne qui a l'autorité de l'appliquer), alors que se soumettre, c'est plier devant quelqu'un qui a la force et le pouvoir d'imposer sa décision. Mais si un adulte punit contrairement au règlement qui s'impose à lui, du coup, l'enfant soit “obéit” à une règle qu'on invente spécialement pour lui faire croire qu'il y en a une (“j'ai le droit”): mais en réalité, même s'il croit obéir, il ne fait que se soumettre à un acte de force de la part d'un adulte qui lui dit qu'il a le droit alors que c'est faux, ou alors c'est qu'obéir signifie croire l'adulte sans se permettre de remettre jamais en question ce qu'il dit. Ou alors il apprend à “obéir” dans une relation où celui qui l'éduque lui extorque son consentement: mais alors, dans ce cas, c'est que l'adulte obtient en réalité de lui la soumission…
Et dans ce cas, ce que je ne comprends pas non plus c'est ce qui se passe dans le temps qui sépare l'état de l'enfance et l'âge adulte, âge qu'il faut semble-t-il que l'enfant attende d'avoir atteint pour exprimer son point de vue: faut-il croire qu'entre les deux l'enfant n'a aucun avis (si on l'on a bien extorqué son consentement, il peut peut-être croire que tout va bien: mais s'il s'en aperçoit soit entre les deux, soit après coup?…), ou alors qu'il a un avis mais n'a pas à l'exprimer, ou alors que son avis n'aurait aucun intérêt y compris s'il est puni de façon injuste, contraire au règlement et de façon disproportionnée?……

dita a écrit:Bon, les gars, on est en novembre, hein. Tout ce qui peut porter atteinte à l'autorité de ce professeur des écoles est à éviter. Si les élèves sentent qu'il y a une faille, du genre : on peut ne pas faire sa punition, la maman de choupinou à une plus grande gueule que la maîtresse et la maîtresse a obei, c'est fichu, les élèves vont faire le boxon.
Donc, monter sur ses petits ergots en s'indignant de l'injustice de ce professeur vilain et hors la loi, c'est mettre en péril l'ordre de la classe.

Voilà un argument que je n'avais absolument pas pris en compte: il en faut pas mettre en péril l'ordre de la classe. Je me demanderais bien si c'est particulièrement vrai en novembre, ou déjà en septembre, encore en mars etc., mais bon… Mais il y a une chose que je comprends encore moins: mais si la punition a pour fonction de maintenir l'ordre en place, y compris de façon contrairement aux règlements en vigueur, c'est donc qu'il s'agit de soumettre les enfants à un ordre, qui n'est pas règlementaire, en tout cas pas nécessairement (ça peut l'être ou non, mais ça semble une question anecdotique), et à un ordre imposé non par des règles conformes à des règlements ou à des normes éthiques, mais qui servent à maintenir l'ordre. Ce que je ne comprends pas c'est s'il faut conclure que les enseignants sont des gardiens de l'ordre chargés de soumettre les enfants à l'ordre, ou si je me suis gouré quelque part (ce qui est sans doute le cas)…

Oui, Kiwi, il aurait fallu que le professeur des écoles soit sans défaut. Il faut être sans défaut. C'est très facile pour certains. Tout le monde n'a pas la chance d'être parfait.
Pour ma part, si j'avais un enfant inscrit dans le cours d'un professeur des écoles sachant lire et écrire, je serais déjà très content.
Il est vrai qu'un enfant ne doit pas se coucher tard, ni manger des cochonneries, ni aller sur youporn. On le sait.

roxanne a écrit:Oui, je trouve ça bizarre depuis le début. Et surtout qu'il n'y ait eu aucune contestation. Et d'un autre côté que son fils ne fasse pas la punition passe crème au final alors que tous les autres l'ont faite.
Mais admettons. Maintenant, dans un cas pareil, un soir de semaine, j'aurais arrêté au bout d'une demi-heure de copie. je crois.

Oh…… Ça ne me semble pas si étonnant que ça. Pour avoir déjà vu des cas de ce genre (dans un cadre de boulot), entre les parents qui estiment que si tout le monde a été puni c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu, ceux qui estiment que “c'est nul” mais que c'était déjà comme ça de leur temps alors bon, ceux qui trouveraient bien à y redire mais laissent tomber… Ça peut passer à l'as. J'ai même vu des cas dans lesquels la PE avait certes “ramassé la punition” (100 lignes), mais les uns avaient copié 20 fois, d'autres 50, un autre 10 (et elle pensait que les enfants n'en parleraient pas entre eux, ni les parents) — et je précise, pour compléter le tableau, qu'aucune de ses 6 collègues n'était d'accord, qu'elles refusaient de discuter avec elle — et que se sentaient infiniment gênée d'opposer le “silence” et aux enfants et aux parents. Pour le dire sans ambage: quand on est dans le n'importe quoi, ça peut être totalement n'importe quoi (ou comme le titre d'une émission d'antan sur France Inter: passé les bornes, y'a plus de limites)…

Epekeina.tes.ousias : le puni n'a pas nécessairement à savoir si la punition est dans les clous de la légalité ou non. L'idéal de transparence est un leurre.
Par ailleurs, d'ordre est la condition sine qua non à l'installation d'un climat propice au travail. Peu importent les moyens, pouvu que les élèves puissent travailler.

dita a écrit:Oui, Kiwi, il aurait fallu que le professeur des écoles soit sans défaut. Il faut être sans défaut. C'est très facile pour certains. Tout le monde n'a pas la chance d'être parfait.

Parce que pour ne pas transgresser un règlement en vigueur et le règlement de l'école, il faut être parfait? Je l'ignorais, je pensais qu'il suffisait de ne pas transgresser une règle et de s'excuser/réparer quand on dérapait……

Pour ma part, si j'avais un enfant inscrit dans le cours d'un professeur des écoles sachant lire et écrire, je serais déjà très content.

J'espère que tu ne dis pas ça aux enfants, car ça ne concerne que les adultes! Car si je comprends bien, un PE qui transgresse les règles, c'est pas si grave, vu que si déjà, il ou elle sait lire et écrire, c'est déjà pas mal: veux-tu vraiment dire cela? Je ne suis pas certain que tu aurais beaucoup de succès auprès de mes stagiaires si elles lisaient ou entendaient tes propos (mais c'est vrai que, sans être parfaites, elles savent lire et écrire, et plein d'autres choses encore)…

dita a écrit:Epekeina.tes.ousias : le puni n'a pas nécessairement à savoir si la punition est dans les clous de la légalité ou non. L'idéal de transparence est un leurre.

Ah oui, d'accord: pas d'excès de “transparence”!… Mais alors, ce que je ne comprends pas, c'est, d'une part, puisqu'il s'agit d'une transgression nette d'un règlement qui s'applique aux enseignants, est-ce que tu veux dire qu'il n'est pas totalement indispensable de dire au puni qu'il est puni injustement (mais alors dans quels cas?), ou si tu veux dire qu'il est totalement nécessaire de ne jamais le lui dire. Dans le second cas, ça voudrait dire qu'il ne s'agit pas seulement de refuser la “transparence” totale, mais en réalité toute forme de “transparence”, car il faudra cacher soigneusement aux enfants (et aux parents: on ne sait jamais, ils pourraient râler) les règles qui contrôlent le pouvoir de punir, et surtout leur dire le contraire de ce qui est vrai…

Par ailleurs, d'ordre est la condition sine qua non à l'installation d'un climat propice au travail. Peu importent les moyens, pouvu que les élèves puissent travailler.

Que l'ordre soit une condition nécessaire de l'enseignement et de l'éducation, j'en conviens: mais est-ce une condition suffisante, c'est là que j'ai bien du mal à comprendre… Car si peu importent les moyens pourvu qu'on ait le travail, puisque le maintien de l'ordre est nécessaire, je n'arrive pas à comprendre comment on peut éviter de conclure que peu importent les moyens punitifs employés, peu importent qu'ils soient légaux ou illégaux, justes ou injustes, du moment qu'on maintient l'ordre dans la classe et qu'on y soumet les enfants, et du moment qu'ils travaillent, tout va bien…… En somme, qu'on impose l'ordre par des moyens injustes, y compris en dissimulant la vérité, ça serait très bien, très éducatif, du moment qu'on travaille. J'avoue un doute.
Et si on veut réellement tenir cette conclusion, il y a encore quelque chose qui me remplit de perplexité, car ça signifierait qu'on peut et doit (nécessairement et ça suffit) soumettre les enfants par le maintient de l'ordre, sans entrer dans ces questions anecdotiques de légalité, de justice, d'équité etc.: parce qu'il n'y a pas besoin d'être juste vis-à-vis des enfants et que seul compte le maintien de l'ordre et le travail? parce qu'on a bien le droit d'aller contre le droit? Et si on a le droit d'aller contre le droit, est-ce contre les droits des enfants? Ou alors parce qu'ils n'ont aucun droit? Ou parce que ça n'est pas de leur âge d'avoir des droits, d'avoir accès à de la justice? Et qu'ils l'apprendront plus tard, uniquement à l'âge adulte? Mais s'ils l'apprennent plus tard, ils ne s'apercevront jamais qu'on a été injustes avec eux?…

... et on ne sait toujours pas la nature du délit !

Delia a écrit:... et on ne sait toujours pas la nature du délit !

Apparemment la classe ne s'est pas mise en rang. Je ne suis pas sûr que le mot "délit" soit le meilleur.

pogonophile a écrit:

Delia a écrit:... et on ne sait toujours pas la nature du délit !

Apparemment la classe ne s'est pas mise en rang. Je ne suis pas sûr que le mot "délit" soit le meilleur.

Ça n'est certainement pas un délit — mettons que ça soit une infraction, celle-ci peut être une infraction à la discipline (si le chapitre “discipline” de l'école comprend une obligation de se mettre en rang à certains moments). Mais tout dans les règlements départementaux types et dans la législation indique bien que ce genre d'infraction n'est pas majeure — le sont les agressions physiques et/ou verbales entre élèves ou entre élèves et adultes, ou les choses de ce type. Donc, il ne saurait être question de parler de sanction au sens formel (cf. mesure d'exclusion avec déplacement pouvant être prise par des autorités rectorales dans certains cas), et il reste même douteux que l'emploi d'une punition (la privation partielle de récré, un travail supplémentaire adapté et proportionné etc. peuvent être des punitions) soit ici ce que préconisent les textes — ces derniers préconisent plutôt les réprimandes…
Mais je crois avoir compris que tous ces textes, toutes ces règles, tous ces règlements n'avaient aucun intérêt et aucune légitimité (d'ailleurs, je finis par me demander s'il ne se fait pas que je ne comprenne rien du tout, car, si ça se trouve, les textes en question sont de nature purement décorative).

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais je crois avoir compris que tous ces textes, toutes ces règles, tous ces règlements n'avaient aucun intérêt et aucune légitimité (d'ailleurs, je finis par me demander s'il ne se fait pas que je ne comprenne rien du tout, car, si ça se trouve, les textes en question sont de nature purement décorative).

Le truc, c'est que la valeur qu'on leur accorde varie selon la qualité de la personne qui doit les respecter.

epekeina.tes.ousias, sans remettre en cause totalement ton argumentation (et dans ma gestion disciplinaire, je fais moi-même très attention à être dans les clous de la loi, ne serait-ce que pour me protéger), tu pourras tout de même admettre qu'il y a des textes qui régissent notre métier qui parfois font peu de cas de la réalité pratique de la salle de classe. Des textes qui sont décidés par des gens qui ne connaissent pas ladite réalité, et qui sont davantage politiques que pragmatiques.

Si tu me dis que les textes interdisent de punir un élève qui refuse de se ranger comme demandé, par exemple, il me semble qu'il y a un problème du côté des textes.

Quant aux réprimandes qui devraient remplacer les punitions... Cette opposition n'a pas de sens. J'assimile une réprimande à un avertissement. Sauf que si un élève se fiche des avertissements, il faut bien, parfois, passer au stade supérieur. Bref, l'avertissement n'a de sens que si son manque d'impact donne lieu à punition.

pogonophile a écrit: Le truc, c'est que la valeur qu'on leur accorde varie selon la qualité de la personne qui doit les respecter.

Tout à fait, nous sommes au dessus-de la loi. Elle est faite pour les autres ou pour nous, mais seulement quand nous en avons besoin. Et les élèves sont des ChoupinouMignonsPasSiMignons qui n'ont qu'à faire ce qu'on leur demande parce qu'on leur demande, d'autant que ça leur fera forcément le plus grand bien, et que dans le pire des cas, ils s'en remettront très bien. Autrement ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres.