Présence obligatoire lors du conseil de discipline ?

Eleanor a écrit:
J'ai une question bête, est-ce que les parents et élèves restent plus longtemps, car sinon on risque de se croiser à la sortie de l'établissement, non?

Les élèves et parents concernés par le conseil de discipline ? Je n'ai jamais vu qu'ils restent et risquent de croiser les enseignants après un CD, sauf à t'attendre àa la sortie en aggravant leur cas ; mais je n'en ai fait que douze dans trois bahuts, je manque peut-être de points de comparaison. Lorsque le CD délibère, en général, on se débrouille pour que les mis en cause et les agressés n'attendent pas au même endroit ; j'espère que ton CDE aura l'élémentaire bon sens d'y penser (peut-être peux-tu lui poser simplement la question avant la tenue du CD ?). Les représentants élus de parents d'élèves, en revanche, restent jusqu'au bout et sortent en même temps, logiquement.

Eleanor a écrit:

Lagomorphe a écrit:Ce qui implique qu'à toute question de la direction concernant autre chose que les faits, il faut refuser de répondre et rappeler que ce n'est pas TON comportement qui fait l'objet du présent conseil de discipline -  

Merci beaucoup Lagomorphe, en effet, ça sera sûrement utile de leur rappeler.
Pour la plainte je suis en train d'y réfléchir, l'élève en question a minimisé et a dit que c'était une "blague"...

Hé bien ce n'est pas une blague drôle et tu dois évidemment porter plainte. Les gens qui te le déconseillent sont vraiment pitoyables et lâches. Courage.

Eleanor a écrit:Merci beaucoup à tous. J'apprécie énormément votre soutien.

Dalva, sans vouloir influencer les membres, savoir qui sera présent, ça peut apporter beaucoup psychologiquement.

J'ai une question bête, est-ce que les parents et élèves restent plus longtemps, car sinon on risque de se croiser à la sortie de l'établissement, non?

Ta question n'est pas bête puisque tu n'as jamais assisté à un CDD.
Les parents et l'élève restent jusqu'au moment où le CDD va délibérer (ils reviennent pour entendre le résultat des délibérations). Toi, en tant que témoin, tu n'assistes pas à tout le CDD : tu entres dans la salle pour témoigner quand le cde te le demande et tu en ressors dès qu'il n'y a plus de questions pour toi. Tu peux alors quitter l'établissement. C'est ce qui s'est passé dans les CDD auxquels j'ai participé en tant que membre du CA et pendant lesquels il y avait des témoins.

On te demandera de quitter le conseil dès la fin de ton témoignage. Tu peux décider de rentrer chez toi directement, quitte à appeler plus tard quelqu'un qui a assisté aux débats jusqu'à la fin, ou à attendre le lendemain pour avoir le verdict (mais il faut de la patience). Attends-toi à être fatiguée après cela, c'est beaucoup de tension et d'émotion. Courage!

Pour ma part, je rejoins ce qui a été dit:

- menaces de mort DONC plainte, immédiate

- préparer un témoignage écrit et demander à ce qu'il soit reçu comme pièce

- si tu es adhérente à la MAIF, leur demander un soutien juridique et, s'ils peuvent le faire, te faire accompagner par un avocat

- de même, demander à la Solidarité Laïque ce qu'ils peuvent apporter comme aide en la matière

Cela peut paraître excessif de prendre un avocat, mais pour ma part, considérant qu'il s'agit d'un conseil de discipline et que la meilleur défense est encore l'attaque, c'est ce que je ferais — et je n'exclurais pas de déposer une plainte contre le chef d'établissement au titre de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 qui impose à toute administration l’obligation légale de protéger ses agents contre les attaques dont ils peuvent faire l’objet dans l’exercice de leurs fonctions en leur donnant une protection fonctionnelle, et de donner protection fonctionnelle à ses agents en cas d’attaques, de menaces physiques, verbales ou écrites, de violences, d'injures, ou de diffamations. La loi a peut-être été révisée depuis 10 ans (je n'en suis pas sûr: on devrait pouvoir la trouver via le portail de la fonction publique), mais elle est toujours en œuvre.
En l'occurrence, prendre une attitude combative est toujours la meilleure option pour se faire respecter.

Porter plainte t'appartient, personne n'a à te dissuader ni à t'inciter : ça, c'est en tant que citoyenne que tu le fais, ou pas. En revanche, il serait malvenu de le faire "dans le dos" : préviens avant, demande si le CdE peut t'accompagner (ça se fait, même si ce n'est écrit nulle part).
En tant qu'enseignante, ça se joue au niveau réglementaire, et là il y a un CD.

Le fait de te demander d'y témoigner est normal ; quand on ne demande pas à la victime de le faire, c'est habituellement pour la protéger. Par exemple, un élève victime de harcèlement, qui peut avoir beaucoup de mal à s'exprimer, alors que la situation est assez claire et établie pour qu'on n'ait pas besoin de lui poser des questions.
Si tu ne le sens pas (ce qui est audible, ce n'est pas évident de le faire), il est aussi légitime de ne pas y aller. Par contre, c'est important d'en parler avant. Si tu es attendue et que tu ne viens pas, ça ne fait pas sérieux.

Par contre si l'équipe de direction se lance dans un CD, ce n'est pas certainement pas qu'elle est "mollassonne" ; de même, porter plainte contre elle n'a absolument aucun sens, puisque justement elle fait ce qu'elle doit faire. Enfin c'est très facile de conseiller de le faire, mais il faut l'assumer après. Quant à prendre un avocat, il s'agit de témoigner en tant que victime, donc on ne le laissera de toute façon pas rentrer.

Porter plainte contre le chef d'établissement est contre-productif et stérile.

Portez plaindre contre l'élève : c'est votre droit de citoyenne.

L'administration au courant de votre démarche sera assez sous pression comme cela.

Les conseils se suivent ?

Le conseil est composé de membres de droit, le chef, CPE, gestionnaire, de membres désignés (collectivité territoriale de rattachement) et de membres élus (enseignants, non-enseignants, parents d'élèves, élèves). Ils sont convoqués au moins 10 jours avant, et ils peuvent consulter le dossier (rapports divers sur l'élève et exposé des faits).

Sinon, au début, installation du conseil, exposé des faits par le chef, lecture de toute l'antériorité de l'élève. L'élève et sa famille rentrent. Ré-exposé des faits, explications par l'élève, et questions par l'assemblée, on fait entrer (chez nous en tous cas, l'ordre change à chaque fois ) le prof principal qui fait son rapport sur l'élève, les délégués de la classe, la victime, des témoins, parfois un ou deux profs de la classe... l'assemblée peut poser des questions. Une fois que chacun est passé, il peut partir.  Puis la famille et l'élève sortent, et attendent le délibéré. Discussions et votes de l'assemblée. On fait à nouveau rentrer l'élève et la famille et la décision leur est dite verbalement. Les courriers partent ensuite. (notifications à l'élève, à chacun de ses responsables légaux) et on envoie un exemplaire à la DSDEN avec le compte-rendu. (en double, car ils font passer un exemplaire au Rectorat - pour le  cas de recours)

Si le deuxième conseil suit, tu peux aller ailleurs et revenir pour ne pas attendre avec la famille. (celle qui attend le délibéré et la nouvelle qui attend son tour) En fait, tout dépend de la configuration des locaux. Chez nous, pas possible d'avoir 2 salles d'attente ! ce sont juste des chaises dans le couloir en face de la salle !

Au conseil de discipline de l'élève, l'avocat, c'est pour l'élève qui est mis en cause, pas pour la victime !

Par contre, il n'est pas interdit d'écrire sur le registre d'hygiène et sécurité... la direction répondra qu'il y a conseil de discipline, mais les fiches remontent régulièrement plus haut.... même si personne ne le sait. Au bout d'un certain nombre "d'incivilités"... le CHSCT est informé qu'il y a malaise dans l'établissement. Si personne n'écrit rien, tout va bien !

amalricu a écrit:Porter plainte contre le chef d'établissement est contre-productif et stérile.

Si un conseil de discipline tourne à l'incrimination du prof victime, déposer une plainte sera extrêmement productif! Or, c'est la crainte que j'ai lue dans les propos de la collègue. Mon propos n'est pas de condamner le chef d'établissement à l'avance, d'ailleurs: j'ai dit “ne pas exclure” — ce qui ne veut pas dire “le faire immédiatement”, mais l'envisager au cas où! Je trouve toujours étrange, quand la loi fixe des obligations, que l'on se mette à hésiter.
Et le simple fait que les choses ne soient pas claires pour elles alors qu'il s'agit d'un conseil de discipline en dit extrêmement long sur la manière qu'a le chef d'établissement de traiter l'affaire! Autre preuve: il a fallu qu'une autre collègue s'en mêle pour qu'il réagisse (sans quoi…).
Alors ensuite, on peut toujours prendre a priori la défense d'un chef d'établissement: c'est une (autre) manière de défendre les fonctionnaires…

Rapports sur le registre hygiène et sécurité, risque psycho social.

Par contre, tu ne peux pas incriminer le chef, c'est un conseil qui prend la décision, et comme tu n'es pas présente à l'ensemble du conseil, tu ne peux rien incriminer ; et les membres sont tenus au secret de ce qui s'est dit. Même si on te raconte, tu ne peux pas t'en servir.

epekeina.tes.ousias a écrit:

amalricu a écrit:Porter plainte contre le chef d'établissement est contre-productif et stérile.

Si un conseil de discipline tourne à l'incrimination du prof victime, déposer une plainte sera extrêmement productif! Or, c'est la crainte que j'ai lue dans les propos de la collègue. Mon propos n'est pas de condamner le chef d'établissement à l'avance, d'ailleurs: j'ai dit “ne pas exclure” — ce qui ne veut pas dire “le faire immédiatement”, mais l'envisager au cas où! Je trouve toujours étrange, quand la loi fixe des obligations, que l'on se mette à hésiter.
Et le simple fait que les choses ne soient pas claires pour elles alors qu'il s'agit d'un conseil de discipline en dit extrêmement long sur la manière qu'a le chef d'établissement de traiter l'affaire! Autre preuve: il a fallu qu'une autre collègue s'en mêle pour qu'il réagisse (sans quoi…).
Alors ensuite, on peut toujours prendre a priori la défense d'un chef d'établissement: c'est une (autre) manière de défendre les fonctionnaires…

Eleanor a écrit:En fait, je le dois à une enseignante qui à fait un scandale quand je lui ai raconté, c'est elle qui m'a aidé à le faire remonter jusqu'à la direction et c'est elle qui m'a appuyé pour que des mesures soient prises.

Je comprends que l'aide de la collègue a consisté à l'aider à faire remonter l'information, pas à demander un CD.
Sauf erreur de ma part, il s'agit d'une enseignante qui débute, donc qui ne connaît pas par coeur le fonctionnement de l'EPLE et des procédures disciplinaires...

Quant à une volonté d'incriminer, il aurait suffit de ne pas convoquer le CD...

Eleanor a écrit:Bonjour,

J'ai deux conseils de disciplines la semaine prochaine, un élève m'a insulté et un autre m'a menacé de mort (oui, pendant le même cours).

Depuis la rentrée, j'ai fais remonter les énormes problèmes comportementaux de ces élèves sans que rien ne soit fait par la direction (qui a tourné les incidents en "c'est de votre faute, vous ne savez pas gérer votre classe"  ) et avec peu ou pas de sanction.

Une semaine auparavant, j'avais exclue une élèves de ma classe... qui est immédiatement allée se plaindre au directeur: elle est revenue dans ma classe 5 minutes après en fanfaronnant, avec un mot stipulant que c'était moi qui était convoquée chez le directeur.
Les élèves ont pu constater que je n'avais aucun soutien de la direction et que quoi qu'ils fassent, ça serait à moi de me justifier ensuite...

Suis-je obligée de me rendre à ces conseils, car j'appréhende beaucoup la façon dont la direction va présider les évènements et je suis convaincue que ça va me retomber dessus -_-. Je n'ai plus aucune confiance dans la direction qui insiste pour savoir si je compte venir ou pas.

Que feriez-vous?

Tu as tout à fait le droit de porter plainte pour les menaces en question.
Tu peux très bien ne pas te rendre à ces deux conseils, préviens ton chef; je te conseille cependant de laisser un mot pour chaque élève expliquant ta position du point de vue du travail, de l'attitude et des faits.
Bon courage.

pogonophile a écrit:

Eleanor a écrit:En fait, je le dois à une enseignante qui à fait un scandale quand je lui ai raconté, c'est elle qui m'a aidé à le faire remonter jusqu'à la direction et c'est elle qui m'a appuyé pour que des mesures soient prises.

Je comprends que l'aide de la collègue a consisté à l'aider à faire remonter l'information, pas à demander un CD.
Sauf erreur de ma part, il s'agit d'une enseignante qui débute, donc qui ne connaît pas par coeur le fonctionnement de l'EPLE et des procédures disciplinaires...

Quant à une volonté d'incriminer, il aurait suffit de ne pas convoquer le CD...

Ah bon, tu traduis l'expression “faire un scandale” par “aider à faire remonter l'information”?  Alors, c'est que les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde: pour moi, quand on est obligé de faire un scandale pour obtenir une réaction, c'est que la personne censée réagir traîne des pieds à tout le moins!……
D'autre part, “il aurait suffit de ne pas convoquer le CD”: ça n'était pas le sens de mon propos! Je suis sensible à ce qu'une collègue, débutante ou pas, ça n'est pas la question, peut écrire et à la détresse que cela implique:

Suis-je obligée de me rendre à ces conseils, car j'appréhende beaucoup la façon dont la direction va présider les évènements et je suis convaincue que ça va me retomber dessus

Elle se trompe peut-être, je le souhaite, même… Mais en attendant, le moins que l'on puisse dire, c'est que la “confiance” (la bienveillance et autres foutaises en -ance) ne règne pas! Alors qu'un chef d'établissement pourrait très bien contacter la collègue et, au besoin, la rassurer: ce qui ne semble pas être le cas!
Mais je devine que tu vas me dire que tout cela est parfaitement “normal”, que c'est la “procédure”: sauf que je n'en crois pas un mot.

Eleanor a écrit:

Lagomorphe a écrit:Ce qui implique qu'à toute question de la direction concernant autre chose que les faits, il faut refuser de répondre et rappeler que ce n'est pas TON comportement qui fait l'objet du présent conseil de discipline -  

Merci beaucoup Lagomorphe, en effet, ça sera sûrement utile de leur rappeler.
Pour la plainte je suis en train d'y réfléchir, l'élève en question a minimisé et a dit que c'était une "blague"...

Mais bien sûr...
Une blague se fait avec le sourire, et non avec un ton, une attitude et des gestes menaçants. Si c'était le cas, il faudra en faire part au conseil de discipline.
Une blague qui dépasse l'acceptable et ne fait pas rire implique des excuses immédiates. Si elles n'ont pas été faites, il faudra en faire part au conseil de discipline.
Minimiser après coup parce qu'on s'aperçoit que ce qu'on savait pertinemment être hors limite motive un conseil de discipline, c'est beaucoup trop tard pour être crédible.

epekeina.tes.ousias a écrit:Elle se trompe peut-être, je le souhaite, même… Mais en attendant, le moins que l'on puisse dire, c'est que la “confiance” (la bienveillance et autres foutaises en -ance) ne règne pas! Alors qu'un chef d'établissement pourrait très bien contacter la collègue et, au besoin, la rassurer: ce qui ne semble pas être le cas!
Mais je devine que tu vas me dire que tout cela est parfaitement “normal”, que c'est la “procédure”: sauf que je n'en crois pas un mot.

Crois ce que tu veux, tant que tu t'abstiens de donner des conseils aussi irréfléchis qu'hasardeux.

pogonophile a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Elle se trompe peut-être, je le souhaite, même… Mais en attendant, le moins que l'on puisse dire, c'est que la “confiance” (la bienveillance et autres foutaises en -ance) ne règne pas! Alors qu'un chef d'établissement pourrait très bien contacter la collègue et, au besoin, la rassurer: ce qui ne semble pas être le cas!
Mais je devine que tu vas me dire que tout cela est parfaitement “normal”, que c'est la “procédure”: sauf que je n'en crois pas un mot.

Crois ce que tu veux, tant que tu t'abstiens de donner des conseils aussi irréfléchis qu'hasardeux.

Ben voyons! Comme si recourir à un conseil juridique, envisager, le cas échéant de recourir à un avocat pour faire respecter ses droits, comme si envisager si c'est nécessaire de déposer une plainte dans le cadre de la loi était “aussi irréfléchi qu'hasardeux”! Tu as une vision bien étrange de la loi et du droit: elle consiste, semble-t-il, à s'abstenir d'envisager de s'en emparer pour faire respecter ses droits……

Pour avoir vécu des choses inqualifiables à mes débuts qui ont été fortement minimisées (vive le copinage dans le privé), je regrette fortement de m'être laissé influencé et de m'être bêtement écrasé. Les élèves ont senti leur toute puissance sur moi et je n'avais plus aucune crédibilité. Les élèves, collègues et la direction me voyaient comme un minable, comme le mec avec qui on peut tout se permettre en toute impunité. Ma réputation m'a détruit, et j'ai mis plusieurs années à la reconstruire. (mais j'ai réussi... que de temps et d'énergie perdues)

Donc OUI, je te conseille fortement:
- de déposer plainte
- d'être présente au conseil et de travailler ton aplomb en restant très factuelle. Les délégués et la direction verront que tu ne te laisses pas démonter et que tu vas jusqu'au bout de tes engagements.

Je suis choqué que la direction te dissuade de porter plainte: ce n'est pas eux qui ont été insultés et menacés, c'est un peu facile.

Je te fais plein plein de gros câlins. Bon courage pour la suite!!!! On est avec toi!!

Un jour un élève a menacé d'éventrer ma femme pour jouer avec ses entrailles (sic).

Chapeautée par le principal, la cpe "bienveillante" m'a dit qu'il plaisantait...

J'ai déposé une main courante le lendemain, un collègue a déposé pour moi dans le livret CHST : une demi-heure plus tard, le principal annonçait un conseil de discipline.

CQFD.

amalricu a écrit:J'ai déposé une main courante le lendemain, un collègue a déposé pour moi dans le livret CHST : une demi-heure plus tard, le principal annonçait un conseil de discipline.

Ben oui, c'est malheureusement comme ça que ça marche dans nombre d'établissements...il faut faire le vilain procédurier pour obtenir des sanctions.

Et montrer les dents et menacer…… Nous vivons une drôle d'époque!…

C'est pareil pour les sanctions en dessous ! Moi je demande toujours 4 jours pour en avoir 2 !

Bon cette année mon CPE ne m'aide pas, mais quand t'es PP qu'est ce que ça peut-être ch....

epekeina.tes.ousias a écrit:Ben voyons! Comme si recourir à un conseil juridique, envisager, le cas échéant de recourir à un avocat pour faire respecter ses droits, comme si envisager si c'est nécessaire de déposer une plainte dans le cadre de la loi était “aussi irréfléchi qu'hasardeux”! Tu as une vision bien étrange de la loi et du droit: elle consiste, semble-t-il, à s'abstenir d'envisager de s'en emparer pour faire respecter ses droits……

Faire respecter ses droits c'est une chose, faire n'importe quoi c'en est une autre.
La collègue ne peut pas porter plainte contre le CdE au motif qu'il n'aurait pas appliqué la loi, puisqu'il le fait.
Elle ne peut pas non plus être assistée d'un avocat, parce que ce n'est pas elle qui est accusée.
La pédagogie, l'art de la répétition.

Tu crains vraiment que ses droits ne soient pas respectés ? Dans ce cas tu lui proposes de :
- demander conseil à un représentant du personnel
- demander conseil à un représentant syndical
- demander conseil à l'autonome de solidarité (et en passant, y adhérer)
Là oui, ça a un sens, et ça lui évite de commettre des erreurs, parce qu'elle expliquera en détails et en confiance la situation.

pogonophile a écrit:Faire respecter ses droits c'est une chose, faire n'importe quoi c'en est une autre.
La collègue ne peut pas porter plainte contre le CdE au motif qu'il n'aurait pas appliqué la loi, puisqu'il le fait.
Elle ne peut pas non plus être assistée d'un avocat, parce que ce n'est pas elle qui est accusée.
La pédagogie, l'art de la répétition.

Tu crains vraiment que ses droits ne soient pas respectés ? Dans ce cas tu lui proposes de :
- demander conseil à un représentant du personnel
- demander conseil à un représentant syndical
- demander conseil à l'autonome de solidarité (et en passant, y adhérer)
Là oui, ça a un sens, et ça lui évite de commettre des erreurs, parce qu'elle expliquera en détails et en confiance la situation.

Mais oui, mais oui…… Mais figure toi que JE ne crains pas que ses droits ne soient pas respectés: notre collègue, en revanche, si. Et tu es bien le seul à ne rien trouver à redire à la situation et à vouloir à tout prix que “tout aille bien” — quitte à sous-estimer tel ou tel des propos que tu cites, pour aller dans ton sens! Voire à me dire de conseiller de consulter la solidarité laïque alors que c'est ce que j'ai fait: tu lis donc fort distraitement (j'aurais bien dit que ton propos était irréfléchi et hasardeux)…
C'est bien dommage. Je pense que c'est parce qu'il est évident que toi, tu ne te conduirais pas comme le chef d'établissement dont il est ici question. Mais il suffit de lire quelques sujets ici, et de discuter avec des collègues enseignants dans le secondaire pour savoir qu'il est absolument évident que nombreux sont les chefs d'établissement qui se conduisent de façon indigne.
Par ex. qui décourage une collègue menacée de mort de déposer une plainte (alors qu'il devrait faire l'inverse), par ex. qui ne rassure pas une collègue fortement déstabilisée par des élèves dont les comportements passent clairement et très très nettement les limites……
Pour ma part, je considère qu'à partir du moment où tel ou tel personnel de direction, tel ou tel responsable ne joue pas le jeu, c'est que tous les coups légaux sont permis: et le jour où les enseignants n'hésiteront plus à contrattaquer, à employer tous les recours légaux pour rendre coup pour coup, les responsables en question changeront peut-être d'attitude et cesseront d'imaginer qu'ils incarnent la loi et qu'ils sont seuls à pouvoir “faire autorité”.

Tous les "coups légaux", tous les "recours légaux", si tu veux oui - mais applicables, pas absurdes. La joliesse de la tirade ne change rien à ce tout petit aspect.

pogonophile a écrit:Tous les "coups légaux", tous les "recours légaux", si tu veux oui - mais applicables, pas absurdes. La joliesse de la tirade ne change rien à ce tout petit aspect.

Et la joliesse de ton propos ne change rien à la manière dont tu lis les propos que tu cites………
Tu sembles faire comme si j'avais dit qu'il fallait directement déposer une plainte contre un chef d'établissement: j'ai seulement signalé qu'il ne fallait pas hésiter à prendre un conseil juridique et ne pas hésiter si besoin à le faire! Et entre les deux actes, celui du conseil et celui d'une plainte, il y a comme un rapport — évident! C'est comme si l'idée même qu'une plainte puisse être déposée contre un chef d'établissement après avoir pris conseil te semblait impossible, comme si ce “tout petit aspect” des choses te chiffonait……

Tous les "coups légaux", tous les "recours légaux", si tu veux oui - mais applicables, pas absurdes. La joliesse de la tirade ne change rien à ce tout petit aspect.

Dire aux autres qu'ils font de la rhétorique alors qu'on en fait soi-même beaucoup, c'est... bon...

La minimisation est un fait, dans de nombreux établissements. J'ai souvenance du jour ou ma chef du moment voulait coller 8 jours à un môme pour "bousculade" avec un prof' dans un couloir. Alors que la saisine du CD est automatique dans ce genre de cas.
Contrairement à d'autres, ma carrière est courte (un peu moins de 15 ans de boutique), mais j'ai vu davantage de CDE ou de CPE qui minimisaient que de profs qui exagéraient. Je n'en tirerai aucune loi générale, mais s'il y a eu un #pasdevagues, ce n'est pas non plus pour rien.