Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

Merci beaucoup pour la référence (je dois avoir stocké l'info dans un coin de mon ordi, mais je ne sais plus où)… Il me semble qu'il y aurait là une possibilité d'action (à la condition qu'elle soit collective ce qui, je sais…)…

Le fameux article 40 du CPP dont on a beaucoup entendu parler ces derniers temps dans les médias (parce qu'il n'avait pas été utilisé pour traiter les multiples cas Benalla, notamment).

Concernant l'histoire de @Pofekko : c'est exactement à cause de ce type d'éventualité que je dis que le désengagement est la solution la plus efficace (une fois qu'il est admis que les recours non-physiques, comme la parole, ne peuvent pas désamorcer l'escalade). Quand on s'interpose physiquement, il y a toujours le risque que ça se passe mal par hasard (blessure d'un élève). Et que des répercussions suivent. En plus, on est clairement en dehors de sa mission, donc on n'a pas d'excuse : encore une fois, ce n'est pas notre travail de maîtriser des individus. La solution est donc de ne surtout pas toucher aux individus et d'alerter la vie scolaire, la hiérarchie ; bref de se décharger de cette non-mission... et des risques qu'elle implique. Intervenir peut sembler le choix "rationnel" sur le moment (c'est un acte d'empathie, un geste très humain que de pacifier), mais le contexte juridique et social le transforme en mauvais choix, parce qu'il expose à des retombées imprévisibles. Dans ce contexte, le bon choix est d'être inhumain (les laisser se taper dessus et se décharger de la pacification sur autrui).

Zagara a écrit:Dans ce contexte, le bon choix est d'être inhumain (les laisser se taper dessus et se décharger de la pacification sur autrui).

Euh et si c'est pas l'adulte responsable présent sur place, c'est qui ? Celui dans la pièce d'à côté ?

Dans le cas précis, je m'en fous. J'alerte, et je me salis pas les mains, parce que je n'ai pas envie de devoir passer par une plainte pour violence à on encontre, dont je sortirais certes blanchir, mais probablement pas indemne, ne serait-ce que psychologiquement (et un avocat, ça coûte cher, même quand on en fait qu'avancer les frais, en principe remboursés par la suite).

Dans un monde normal, avec une hiérarchie pas aussi maltraitante que la nôtre, je ne dis pas. Mais là, il y a trop à perdre, comme ne l'attestent que trop d'histoires sordides, à commencer par celle de Jean Willot.

pogonophile a écrit:

Zagara a écrit:Dans ce contexte, le bon choix est d'être inhumain (les laisser se taper dessus et se décharger de la pacification sur autrui).

Euh et si c'est pas l'adulte responsable présent sur place, c'est qui ? Celui dans la pièce d'à côté ?

Et bien, s'il faut user de la force, c'est les forces de l'ordre, non ?

Yep. Je ne suis pas habilitée à user de la force par l’État, donc je n'use pas de la force ; c'est simple et responsable.
La question de départ c'est quand même l'état du climat scolaire qui amène des scènes ubuesques, totalement en dehors de nos prérogatives. Faudrait voir à ne pas renverser la charge : c'est au climat scolaire de s'améliorer et non aux enseignants de s'adapter à un environnement délétère en s'inventant (à leurs risques) des missions de super-flic.

J'emploierais bien de grands mots comme "citoyenneté" et "responsabilité de l'adulte" tout en rappelant que les bagarres à l'école ne sont pas un phénomène récent, mais bon.
Je soulignerai juste que le drame de Jean Willot ne peut pas être comparé à tout ce qui passe.

pogonophile a écrit:J'emploierais bien de grands mots comme "citoyenneté" et "responsabilité de l'adulte" tout en rappelant que les bagarres à l'école ne sont pas un phénomène récent, mais bon.
Je soulignerai juste que le drame de Jean Willot ne peut pas être comparé à tout ce qui passe.

Personnellement, j'avoue que j'aurais très bêtement tendance à intervenir (enfin... ça dépend du gabarit de l'élève et de sa violence), mais c'est de la bêtise personnelle (du genre de celle qui m'a fait une fois intervenir dans la rue quand un type tapait sa femme dans une bagnole... c'est une autre histoire...).

Mais, si les bagarres à l'école ne sont pas nouvelles, d'autres choses le sont, par contre...

Vous m'apporterez des oranges, hein?

K.

Ce qui est récent ce ne sont certes pas les bagarres à l'école, mais le risque pour un adulte y intervenant de se retrouver mis en cause devant la justice, surtout s'il est enseignant. Il m'est arrivé il y a longtemps d'intervenir physiquement pour séparer deux élèves, je le referais s'il le fallait - et si aucun n'était  armé - dans l'espace public, en tant que simple citoyenne mais certainement pas dans l'exercice de mes fonctions : c'est devenu beaucoup trop risqué. Et les grands mots n'y changeront rien. Personne n'a à  sentir coupable de réagir logiquement en fonction de ce que sont devenues les conditions d'exercice du métier.

Je ne comprends pas. A vous lire, on pourrait croire que c'est devenu monnaie courante de devoir intervenir physiquement, provoquer une blessure en le faisant, et avoir des ennuis avec la justice et la hiérarchie. Je n'ai pas connaissance que le cas de figure et ses suites soient le quotidien.
Est-ce que ça vous est déjà arrivé, à vous ou à un de vos collègues ? Par rapport au nombre de fois où des collégiens se tapent dessus pour des raisons inconséquentes et où vous les avez saisis par le col ?

Il suffit d'une fois. Et c'est là qu'on en revient à la question du soutien hiérarchique, du pas de vagues en guise de mot d'ordre institutionnel, et t'outils d'cantine.

Je dis, et je crois que je ne suis pas la seule dans ce cas, qu'il m'est arrivé d'intervenir et qu'aujourd'hui je m'en garderais. A partir de ce constat on peut s'indigner, faire la morale, déplorer le manque de citoyenneté des professeurs. Ou bien se demander s'il ne s'agit pas d'une adaptation aux nouveaux risques du métier, une
réaction somme toute assez prévisible en y réfléchissant un peu.

Oui ça m'est arrivé une fois dans ma classe en ITEP de devoir séparer deux élèves (puis de les exclure de la classe) . Toujours en ITEP des collègues sont intervenus car un élève était en train d'être molesté par d'autres.... Si on n'était pas intervenu dans la minute ben ... il serait mort. Cela aurait été dommage pour lui n'est-ce pas?

Il est des fois où dans ce genre de situation à résoudre, le facteur humain l'emporte sur le facteur purement administratif. Et où on ne peut pas réfléchir, car le temps de la réaction pour résoudre le conflit devient vital pour l'un des protagonistes. Et qu'une situation extrême a du mal parfois à rentrer dans des cases, des schémas élaborées par la justice ou la simple administration. Et c'est principalement sur ce dernier point que certains administratifs ont du mal à comprendre car il n'ont jamais été confronté à ce genre de dilemme.

Fais ce que tu dois (en ton âme et conscience), advienne que pourra.

Je dois vivre sur une planète à part, où les enseignants ne stratégisent pas leurs interventions, ils font ce qu'ils estiment nécessaire, et quand ils m'apportent deux lascars qui se tapaient dessus, ce sont les élèves que j'engueule, pas les profs, même s'ils protestent "vas y le prof il a pas l'droit de m'toucher", parce que l'impératif de sécurité justifie que (et d'un point de vue éducatif c'est pas mal non plus).

@pogonophile Grand bien te fasse, mais tous les perdirs ne partagent pas tes grandes vertus, et tous les parents non plus. On a des exemples très clairs et flagrants de situations qui dégénèrent, et y'en a assez pour que ça ne soit pas de la paranoïa mais de la simple prudence.
C'est bien de sonner le clairon de la moralité, mais faudrait le faire dans les deux sens. On peut pas exiger du prof qu'il mette son intégrité physique en danger pour séparer deux élèves sans le protéger contre d'éventuelles poursuites si y'en a un qui se casse un ongle.
Et puis le raisonnement ''vous en connaissez beaucoup des collègues à qui c'est arrivé ?'' est juste mauvais, désolé.

Tu peux trouver mon raisonnement mauvais si tu veux, mais personne n'exige des enseignants qu'ils mettent leur intégrité physique en danger (déjà expliqué plus haut qu'on pouvait jouer son rôle d'adulte responsable autrement), et quand ça arrive, je peux aisément envisager qu'on appréhende les suites si ça se passe mal, sauf que les suites, encore faut-il qu'elles arrivent. Et ce ne sont pas les exemples qui pleuvent. Alors à un moment, l'hypothèse pour l'hypothèse, elle se confronte à la réalité de la jurisprudence.

pogonophile a écrit:Je dois vivre sur une planète à part, où les enseignants ne stratégisent pas leurs interventions, ils font ce qu'ils estiment nécessaire, et quand ils m'apportent deux lascars qui se tapaient dessus, ce sont les élèves que j'engueule, pas les profs, même s'ils protestent "vas y le prof il a pas l'droit de m'toucher", parce que l'impératif de sécurité justifie que (et d'un point de vue éducatif c'est pas mal non plus).

Certes, et fort heureusement.

Mais quand l'une des familles est assez barge pour porter plainte, tu ne peux plus protéger ton prof. La calomnie passe par là, l’avocat n'est pas gratuit (OK, il y a l'autonome, mais on ne devrait même pas avoir besoin de payer ça en plus), bref, c'est la foire  aux emm... . Je ne dis pas que ça arrive tous les jours. Mais comme dit le renne, il suffit d'une fois.

Alors peut-être que je suis (encore) plus aifrie que d'habotude, mais sachant que :
- je gagne em^me pas le salaire moyen de ce pays après des études pas piquées des hannetons et 13 ans de boîte
- que mon pouvoir d'achat s''amenuise d'année en année
- que ma protection sociale est de plus en plus fragile (carence, tout ça)
- qu'on me dit que je vais avoir une retraite toute pourrie
- et après trouze mille ans de service
- qu'en fait, ça ne va rien change, puisque les profs ont déjà une retraite de 1200 euros (et on en démords pas)
- rien qu'avant-hier, sur ce même forum, j'ai vu en une seule journée le post sur la PE d'Agde, le prof d'EPS de Sarcelles et l'homicide d'un collégien commis par un collégien
- que je vais passer mon dernier entretien de carrière avec une folle qui estime que mon métier ne sert à rien
- que ce métier est d'ailleurs mis à mal par toutes mes hiérarchies depuis pas mal d'années, entre les ministres affreux, les IPR veulent ou tourne-casaque et les CDE qui appliquent les horaires punitifs pour les options. Je ne sais pas par quel miracle la matière ne s'est pas encore éteinte. Alors qu'elle n’est pas moins utile que les autres.
- que personne dans l'EN n'irait tenir compte des remontées de terrain des profs, et que les protestations sont prises pour des chouineries de petits enfants gâtés toujours en vacances (M. le Président l'a encore rappelé il y a trois jours)

Cambronne, quoi.
Tout le monde sait comment remotiver les enseignants, mais personne ne le fait. C'est un métier, par un sacerdoce. Je ne prends pas un risque.
Si on veut que je prenne les risques, on me file une prime de risque. Si on veut que je fournisse un volume de travail de cadre, qu'on me file une fiche de paie de cadre. Si on veut que je serve l'Etat comme j'en avais d'ailleurs le projet, que l’État ne me lâche pas, me laisse tomber malade, fasse péter sa protection fonctionnelle dès que nécessaire et me garantisse à un âge raisonnable une pension décente en regard de tout ce que je lui ai donné. Point.

C'est sûr, aligné comme ça, l'appel du devoir il a du plomb dans l'aile. Je ne le nie pas.
Pour autant, il me paraît difficile de rester les bras ballants - et au fond, je doute que beaucoup le fassent : quel que soit le nombre de fois où on dit "ce n'est pas un sacerdoce", le sentiment du devoir reste chevillé au corps de la grande majorité. C'est bien pour ça que nous ne nous sommes pas effondrés...

pogonophile a écrit:C'est sûr, aligné comme ça, l'appel du devoir il a du plomb dans l'aile. Je ne le nie pas.
Pour autant, il me paraît difficile de rester les bras ballants - et au fond, je doute que beaucoup le fassent : quel que soit le nombre de fois où on dit "ce n'est pas un sacerdoce", le sentiment du devoir reste chevillé au corps de la grande majorité. C'est bien pour ça que nous ne nous sommes pas effondrés...

... jusqu'au jour où on explose.

Pogonophile a écrit:personne n'exige des enseignants qu'ils mettent leur intégrité physique en danger

Mais tout le monde est d'accord avec ça. Personne ne dit le contraire, sinon on aurait une prime de risque. Mais en face d'une situation inédite , extrême, où l'on voit qu'une issue tragique est possible on ne peux plus raisonner en terme de jurisprudence. C'est un raisonnement froid , dénué de toute humanité. Ce type de raisonnement pourrait marcher pour un ouvrier devant un problème mécanique de l'une de ses machines : un code de procédures lui permet dans ce cas de se protéger autant physiquement que juridiquement. Mais dans un établissement , on a affaire à des humains, donc à des situations imprévisibles, où dans les cas les plus graves la mort est peut-être au bout du chemin. On ne peut plus raisonner dans un cadre comme celui de l'ouvrier cité plus haut. Il faut, pour résoudre ce type de conflit rare et extrême, et en toute mesure, sortir de ce cadre et sortir de toute considération liées à des jurisprudences . Et ça le chef des éduc spécialisés, le chef des enseignants, et le directeur de l'ITEP (et donc du personnel administratif) l'avaient très bien compris. C'est aussi pour cela que je suis intervenu car je me sentais en totale confiance vis à vis de ma hiérarchie.

Pogonophile a écrit:C'est bien pour ça que nous ne nous sommes pas effondrés...

Si , Christine Renon s'est effondrée, comme tant d'autres avant ... et comme d'autres probablement après elle. A force de rouiller la coque par petites touches, c'est l'ensemble du bateau qui coule

@pogonophile
-pour l'intégrité physique. Désolé si je te fais répéter (je vais pas éplucher les 7 pages du post) mais en quel sens dis-tu qu'on peut jouer son rôle d'adulte responsable autrement (je parle du cas où deux élèves se tapent sur la tronche) ? Parce que là on essaie juste de savoir si on doit oui on non intervenir pour les séparer.
Or, si, c'est une évidence, intervenir pour séparer deux élèves c'est mettre son intégrité physique en péril. Evidemment si ce sont deux filles qui se tirent les cheveux ou deux gamins de sixième qui se mettent des gifles on risque pas grand chose. Mais quand ce sont des élèves pour ainsi dire majeurs ils peuvent très bien avoir la force d'un adulte. Je suis désolé mais dans le feu de l'action et sous le coup de l'adrénaline ça peut très bien dégénérer : je tente de m'interposer, l'élève me pousse, je trébuche, je tombe et ma tête heurte un banc. J'ai encore les cotes fragiles (fracturées il y a quelques semaines), sans le faire exprès l'élève peut très bien me les fracturer à nouveau avec un coup de coude mal placé.
Deuxièmement j'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver normal que le prof intervienne. On peut le féliciter s'il le fait, mais je vois mal en quoi celui qui ne le ferait pas serait moralement fautif. J'ai fait des études de philo, pas de karaté. Je ne me suis jamais battu de ma vie et je me vois mal me mettre entre deux gosses de 17 ans qui se mettent sur la tronche.
Il ne faut pas ignorer la castagne ça c'est sûr, il faut les sommer d'arrêter au grand minimum, aller voir la hiérarchie, etc., mais selon le degré de violence de la situation, non, je n'interviendrai pas en personne.

deux gamins de sixième qui se mettent des gifles on risque pas grand chose.

Voire. Un élève de sixième d'un collège dans lequel j'ai jadis travaillé a été exclu pour avoir apporté un couteau type balisong dans l'établissement. Et j'en ai vu un autre brandir une paire de ciseaux lors d'une bousculade, il y a deux ans.

Rendash a écrit:

deux gamins de sixième qui se mettent des gifles on risque pas grand chose.

Voire. Un élève de sixième d'un collège dans lequel j'ai jadis travaillé a été exclu pour avoir apporté un couteau type balisong dans l'établissement. Et j'en ai vu un autre brandir une paire de ciseaux lors d'une bousculade, il y a deux ans.

Rien d'inquiétant : ils font comme les grands. Faut arrêter les messages négatifs.

Bipède sans plumes a écrit:
Deuxièmement j'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver normal que le prof intervienne. On peut le féliciter s'il le fait, mais je vois mal en quoi celui qui ne le ferait pas serait moralement fautif.

Ça me semble plutôt normal (ne serait ce que pour assurer la sécurité d'autres élèves alentours, à minima), et c'est la le problème. C'est qu'on risque de ne pas être soutenu, voire poursuivi, pour quelque chose d'humainement "bon". D'ailleurs, c'est très facile de parler ici, mais quand ça arrive au détour d'un couloir, je doute qu'on ait tous la capacité d'analyser froidement la situation dans le quart de seconde avant que notre corps se dirige vers les belligérants.

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas. A vous lire, on pourrait croire que c'est devenu monnaie courante de devoir intervenir physiquement, provoquer une blessure en le faisant, et avoir des ennuis avec la justice et la hiérarchie. Je n'ai pas connaissance que le cas de figure et ses suites soient le quotidien.
Est-ce que ça vous est déjà arrivé, à vous ou à un de vos collègues ? Par rapport au nombre de fois où des collégiens se tapent dessus pour des raisons inconséquentes et où vous les avez saisis par le col ?

La confiance est une réalité binaire. Soit la confiance est là, soit elle ne l'est pas. Il suffit d'un événement pour briser la confiance... et on n'en est pas à un seul événement. C'est bien pour ça que dans un monde honnête, la hiérarchie est censée choyer son lien de confiance avec les personnels (pas prétendre le faire en brandissant le mot pendant qu'elle referme le couvercle du silence ; spéciale dédicace à Blanquer). Entre #pasdevague, le suicide dû au non-soutien de la hiérarchie, les diverses histoires d'enseignants lâchés dès qu'on leur colle une plainte abusive, etc. la confiance est rompue aux yeux d'une partie des personnels. On ne peut donc pas s'étonner que des personnels agissent en fonction du réel : en se préservant au maximum, en tenant compte des risques, en regardant les lois. Ce serait irrationnel de ne pas calculer les risques à partir de l'expérience et de modifier son attitude en accord avec cette évaluation.

Donc ça ne sert à rien de sortir des grands mots du type "responsabilité" quand de l'autre main on frappe ceux qui essayent d'être "responsables" selon ces standards. C'est à l'institution de démontrer qu'elle est capable de régler ces problèmes, pas aux enseignants, qui servent de plus en plus de fusibles.

Dans le même temps, il est toujours nécessaire, dans une relation sociale d'ordre professionnel, de ne pas dépasser les lois et de s'appuyer sur elles pour agir. Donc les grands principes qui n'ont pas de transcription dans la loi, ça n'existe pas. C'est comme ton patron qui te dit "allez Bob, un peu de responsabilité, tu vas bien me faire tel truc hein" ben non. Cette "responsabilité" n'est pas définie par le code du travail, donc non. Ceux qui acceptent de se faire embobiner par des sentiments et des grands mots sont les grands perdants de la vie. La loi, rien que la loi.

pogonophile a écrit:C'est sûr, aligné comme ça, l'appel du devoir il a du plomb dans l'aile. Je ne le nie pas.
Pour autant, il me paraît difficile de rester les bras ballants - et au fond, je doute que beaucoup le fassent : quel que soit le nombre de fois où on dit "ce n'est pas un sacerdoce", le sentiment du devoir reste chevillé au corps de la grande majorité. C'est bien pour ça que nous ne nous sommes pas effondrés...

Bien d'accord sur le fait que le MEN recrute en priorité des gens avec plein d'étoiles dans les yeux, la PÂSSHION comme on dit. Ça coûte pas cher la passion : tu lui files un bol de riz et le mec te fait une semaine de 60h. Sauf que comme disait mon IPR, "les saints laïques doivent être entre 5 et 10% de l'institution, si on se repose uniquement sur eux, tout s'effondrera". Donc il manque dans ta dernière phrase un "encore". Ça ne s'est pas "encore" effondré. Mais comme tout est fait pour dégoûter les gens normaux du métier et siphonner à mort les saints laïques, ça s'effondrera. C'est mon IPR qui l'a dit et il a raison mon IPR.

Zagara a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas. A vous lire, on pourrait croire que c'est devenu monnaie courante de devoir intervenir physiquement, provoquer une blessure en le faisant, et avoir des ennuis avec la justice et la hiérarchie. Je n'ai pas connaissance que le cas de figure et ses suites soient le quotidien.
Est-ce que ça vous est déjà arrivé, à vous ou à un de vos collègues ? Par rapport au nombre de fois où des collégiens se tapent dessus pour des raisons inconséquentes et où vous les avez saisis par le col ?

La confiance est un concept binaire. Soit la confiance est là, soit elle ne l'est pas. Il suffit d'un événement pour briser la confiance... et on n'en est pas à un seul événement. C'est bien pour ça que dans un monde honnête, la hiérarchie est censée choyer son lien de confiance avec les personnels (pas prétendre le faire en brandissant le mot pendant qu'elle referme le couvercle du silence). Entre #pasdevague, le suicide dû au non-soutien de la hiérarchie, les diverses histoires d'enseignants lâchés dès qu'on leur colle une plainte abusive, etc. la confiance est rompue. On ne peut donc pas s'étonner que des personnels agissent en fonction du réel : en se préservant au maximum.

Par ex. quand un prof des écoles fait une séance sur les récits des origines avec lecture du début de la Genèse et qu'il est sanctionné par mesure conservatoire (alors que c'est au programme du cycle III), sous la pression de parents mécontents, pour, finalement, être réprimandé et déplacé “pour les besoins du service” — il devient très difficile par la suite de dire qu'il faut traiter le programme. C'est UN seul événement, qui fait le tour des écoles et des lieux de formation et qui envoie, volontairement ou non peu importe, un message: “débrouillez-vous mais, en cas de problème, on vous sanctionne”… Il est très difficile après cela d'obtenir autre chose que de la méfiance, soit passive, soit active car ça rompt le contrat minimum implicite et explicite sur lequel ce métier se fonde (“si je fais mon travail, on ne me fera pas d'ennuis”).
Et il suffit de quelques cas (et il y en a au moins quelques-uns) de plaintes abusives, voire de dénonciations malveillantes, dans lesquelles les collègues sont d'emblée lâchés en rase campagne pour détruire toute forme de confiance dans les rapports hiérarchiques. Si, qui plus est, comme dans l'affaire de notre collègue Jean Willot, les conséquences sont catastrophiques et tragiques (et si, plus encore, tout ce que l'on entend en “retour”, c'est: “c'est une erreur de copier-coller”, ce qui ne peut pas ne pas être entendu par 90% des collègues au moins comme: “oups! mon doigt a glissé”), ça détruit entièrement l'institution parce que ça supprime les croyances ou les principes de base nécessaires à son fonctionnement (pour avoir un fait social établi, comme celui de l'éducation, il faut, comme dirait Durkheim, des institutions et des croyances).
Il est bien possible que, malgré tout, nombre de collègues continueront à “intervenir”, à remplir leur devoir, mais les rapports demeureront faussés: le simple fait de dire qu'on craint quelque chose si on fait son devoir en dit long sur la dégénérescence et les délitement de l'institution de l'EN.