Re: Perte de clefs du collège

par L'intendant zonard Sam 2 Jan 2016 - 1:17

Reine Margot a écrit:IZ, reste.(...) Il y a un certain nombre d'administratifs sur le forum, ça me paraît intéressant qu'un attaché gestionnaire en EPLE vienne ici nous donner son point de vue.
Et puis en dehors d' une ou deux réflexions stupides le reste des membres t'accueille chaleureusement.

Je me suis inscrit il y a plusieurs années déjà, aussitôt que j'ai appris l'existence de Néoprofs. J'ai fait une petite présentation, et je ne suis pas souvent repassé, parce que le temps manque pour cela. Le principe, c'est que si quelqu'un ici a besoin d'un gestionnaire (enfin, à défaut d'un lapin mutant etc.), il peut me sonner.

Reine Margot a écrit:Je suis devenue SAENES après avoir été prof longtemps, 'jai tenté le forum gestionnaire à l'époque où je passais le concours et j'ai eu des réflexions pas très sympathiques non plus (du genre "maintenant tu vais voir ce que c'est de bosser").

J'imagine. Il faut tenir compte de l'effet terrible qu'exercent les enseignants qui, deux-trois fois l'an, débarquent sur le forum des gestionnaires avec un projet de reconversion qui n'est visiblement pas de leur propre initiative, et qui posent des questions effarantes qui démontrent la méconnaissance absolue de nos métiers et de leurs contraintes. Quand je repère ce genre d'intervention, je m'efforce de tenir un discours de vérité sans trop froisser ces personnes, mais il y a toujours des collègues qui démarrent au quart de tour et sont moins délicats.

S'il y a des gens ici qui aiment troller, il suffit de débarquer sur le forum des gestionnaires avec le mot "documentaliste" et le mot "travail" dans la même phrase, l'effet est garanti. Alors que j'ai travaillé avec une bonne dizaine de profs-doc, dont un seul répondait à la caricature la plus grotesque, et les autres forcent l'admiration (j'exclus les reconversions foireuses que je ne veux pas mettre sur le même plan qu'un prof-doc "de vocation"). Comme je sais pertinemment qu'il y a pas mal de gestionnaires qui se comportent extrêmement mal, voire travaillent peu et/ou mal, il me semble très prudent de ne pas nourrir ces trolls. Mais des fois, c'est drôle dans l'excès, faut reconnaître.

par ycombe Sam 2 Jan 2016 - 1:21

Laotzi a écrit:Au CA, dans mon lycée, tous les ans, on vote le tarif des remboursements pour ce genre de trucs, qui mélange d'ailleurs allégrement les élèves et les profs (perte des clés, perte des manuels, perte du carnet de correspondance...). En général, les élus profs votent contre ou s'abstiennent (en particulier à cause du tarif de remboursement pour les clés, qui doit être un truc autour de 20 euros), mais c'est toujours voté car les élus parents (et administratifs of course) soutiennent la direction sur ce point.

Et si un prof refuse de payer, il passe en conseil de discipline ? Razz

par roxanne Sam 2 Jan 2016 - 9:44

L'intendant zonard a écrit:

Reine Margot a écrit:IZ, reste.(...) Il y a un certain nombre d'administratifs sur le forum, ça me paraît intéressant qu'un attaché gestionnaire en EPLE vienne ici nous donner son point de vue.
Et puis en dehors d' une ou deux réflexions stupides le reste des membres t'accueille chaleureusement.

Je me suis inscrit il y a plusieurs années déjà, aussitôt que j'ai appris l'existence de Néoprofs. J'ai fait une petite présentation, et je ne suis pas souvent repassé, parce que le temps manque pour cela. Le principe, c'est que si quelqu'un ici a besoin d'un gestionnaire (enfin, à défaut d'un lapin mutant etc.), il peut me sonner.

Reine Margot a écrit:Je suis devenue SAENES après avoir été prof longtemps, 'jai tenté le forum gestionnaire à l'époque où je passais le concours et j'ai eu des réflexions pas très sympathiques non plus (du genre "maintenant tu vais voir ce que c'est de bosser").

J'imagine. Il faut tenir compte de l'effet terrible qu'exercent les enseignants qui, deux-trois fois l'an, débarquent sur le forum des gestionnaires avec un projet de reconversion qui n'est visiblement pas de leur propre initiative, et qui posent des questions effarantes qui démontrent la méconnaissance absolue de nos métiers et de leurs contraintes. Quand je repère ce genre d'intervention, je m'efforce de tenir un discours de vérité sans trop froisser ces personnes, mais il y a toujours des collègues qui démarrent au quart de tour et sont moins délicats.

S'il y a des gens ici qui aiment troller, il suffit de débarquer sur le forum des gestionnaires avec le mot "documentaliste" et le mot "travail" dans la même phrase, l'effet est garanti. Alors que j'ai travaillé avec une bonne dizaine de profs-doc, dont un seul répondait à la caricature la plus grotesque, et les autres forcent l'admiration (j'exclus les reconversions foireuses que je ne veux pas mettre sur le même plan qu'un prof-doc "de vocation"). Comme je sais pertinemment qu'il y a pas mal de gestionnaires qui se comportent extrêmement mal, voire travaillent peu et/ou mal, il me semble très prudent de ne pas nourrir ces trolls. Mais des fois, c'est drôle dans l'excès, faut reconnaître.

C'est le cas dans l'autre sens aussi, des gens qui veulent devenir profs. Et on pourrait l'étendre à tous les métiers dont on ne connaît souvent qu'une partie. Le reste me semble être de la jalousie mêlée de mesquinerie. Je pense sincèrement que le monde du travail est difficile pour tout le monde aujourd'hui et qu'on ferait mieux de se soutenir .

par Iron_Man Sam 2 Jan 2016 - 12:36

C'est le cas dans l'autre sens aussi, des gens qui veulent devenir profs. Et on pourrait l'étendre à tous les métiers dont on ne connaît souvent qu'une partie. Le reste me semble être de la jalousie mêlée de mesquinerie. Je pense sincèrement que le monde du travail est difficile pour tout le monde aujourd'hui et qu'on ferait mieux de se soutenir .

Effectivement, c'est mon point de vue aussi, et il faut dire que l'administration est très forte pour diviser, pour mieux régner, comme le dit le vieil adage!
Ceci dit, je suis prof, ma femme est SAENES (comme quoi les rapprochements entre les corps sont possibles... Embarassed

Perte de clefs du collège - Page 5 1427763993

), et ce qu'elle me raconte parfois sur l'attitude de certains collègues vis-à-vis des administratifs me fait bondir, c'est clair! Entre le mépris affiché ou l'indifférence totale, sauf quand il/elle a besoin de quelque chose, le/la collègue qui débarque et lui demande de lui faire ses photocopies, quand il/elle ne les dépose pas sur le bureau en son absence avec un petit mot expliquant que ce doit être fait pour hier, il y a tout le panel des attitudes inadmissibles! Je comprends donc l'intendant zonard, désolé!
Je comprends aussi Wanax (mes excuses si ce n'est pas le bon pseudo, j'ai un blanc...) qui se plaint du fait que les profs soient tout le temps dénigrés, par des personnes qui ne connaissent pas le métier, car c'est vrai aussi, je pense juste qu'il était énervé par ce qu'il venait de lire, et qu'il s'est trompé de cible... :lol:
On a *rien* à gagner à se bouffer la rate entre nous, dans un EPLE, il faut se serrer les coudes, c'est déjà assez difficile comme cela, si en plus on se tape les uns sur les autres... Mais c'est un microcosme soumis aux tensions de la société, c'est inévitable, et cela dépend aussi beaucoup du CDE et de l'ambiance induite. En ce moment, c'est clair que la tendance n'est pas à la liesse, j'en convient aisément!
Ceci dit, bonne année à tous et toutes quand même... espérons qu'elle soit meilleure que celle qui vient de finir!
ballon

par KrilinXV3 Sam 2 Jan 2016 - 13:39

ycombe a écrit:

arth75 a écrit:

ycombe a écrit:

arth75 a écrit:
Disons que si un jour ma vie professionnelle devait être rendue encore plus compliquée par un processus contraignant en ce qui concerne les clés (du genre, tout le monde les prend à l'accueil le matin et les redépose chaque soir), j'aimerais bien savoir sur qui jeter des pierres.

En quoi serait-ce plus compliqué, sinon pour le pauvre agent d'accueil qui serait prié de noter les mouvements de clés?

Edit: c'est d'ailleurs ce qui se passe chez moi pour les clés de la salle info. On passe les prendre et on les ramène à l'accueil, et on remplit un cahier à chaque fois.

En quoi aller chercher la clé des salles à chaque début de service et devoir la remettre chaque serait plus compliqué que de l'avoir sur soi en permanence ? Ben, ça me paraît évident.
Attention, ça peut arriver de perdre ses clés, hein, je m'interroge sur le fait de crier au scandale quand on te demande de rembourser, c'est tout.

Je n'ai pas crié au scandale, j'ai dit qu'il y avait des règles et que ces règles excluaient cela s'il n'y avait pas de faute. Après si tu préfères payer alors que ce n'est pas à toi de le faire, libre à toi.

Je n'ai jamais dit que tu avais crié au scandale.

par ycombe Sam 2 Jan 2016 - 14:33

Iron_Man a écrit:
Ceci dit, je suis prof, ma femme est SAENES (comme quoi les rapprochements entre les corps sont possibles... ), et ce qu'elle me raconte parfois sur l'attitude de certains collègues vis-à-vis des administratifs me fait bondir, c'est clair! Entre le mépris affiché ou l'indifférence totale, sauf quand il/elle a besoin de quelque chose, le/la collègue qui débarque et lui demande de lui faire ses photocopies, quand il/elle ne les dépose pas sur le bureau en son absence avec un petit mot expliquant que ce doit être fait pour hier, il y a tout le panel des attitudes inadmissibles!

Même cas, même expérience. Ma femme a même une collègue qui, à l'époque où il n'y avait pas de PA, passait par son bureau pour téléphoner depuis celui de l'adjoint sans lui dire ni bonjour ni rien, en faisant exactement comme si elle était un meuble. L'attitude des parents élus est aussi parfois plus que limite, certains pensent manifestement que la secrétaire de direction de l'établissement est à leur disposition (et qu'elle doit leur donner des informations confidentielles).

par Iron_Man Sam 2 Jan 2016 - 14:41

Eh oui, et cela n'est pas, je pense, lié au fait d'être enseignant ou éboueur, c'est juste une question d'éducation et de respect de l'autre... Et là, chez les enseignants comme dans tous les corps de métiers, il y a de tout! C'est lié aussi à l'ignorance totale de ce qu'est le métier d'administratif. Ceci dit, il ne faut pas être grand clerc pour réfléchir et se rendre compte que sans personnel administratif, ben, le collège, ou le lycée ou autre, ne tourne plus! Un proviseur de lycée, membre du jury de classe supérieure pour les SAENES avait même dit à ma femme que sans CDE, un établissement pouvait tourner, mais pas sans secrétaire. Et ce n'est pas loin d'être vrai je pense. En fait, on en revient toujours au même point: tous les corps de métiers des EPLE sont complémentaires, c'est tout...

par Apices Juris Lun 4 Jan 2016 - 17:33

ycombe a écrit:

L'intendant zonard a écrit:J'ai pour coutume de remettre les clés en échange d'un émargement sur un document : http://intendancezone.net/spip.php?article148

Sur mon papelard, il y a indiqué que la personne à qui l'on confie cet outil de travail, propriété de l'établissement, doit assumer les conséquences d'une perte de ces clés. Cela commence avec le remboursement des frais engagés par l'établissement pour les refaire, et ça va jusqu'à l'action récursoire de l'assureur de la collectivité de rattachement pour la reconstruction de l'établissement incendié, en passant par le rachat des matériels informatiques volés, ou le changement de l'organigramme de tout l'établissement (cas d'un passe général).

Je ne suis pas sûr que ce papier ait une quelconque valeur. Si j'étais dans ton bahut, je refuserais de signer un tel document et j'exigerais que l'employeur ouvre et ferme les portes lorsque j'en ai besoin.

Le seule chose qu'on peut exiger à mon avis, c'est que la personne à qui on a confié des clés soit diligente à en signaler la perte (pour des raisons évidentes de sécurité).

Ce papier que le bahut de l'IZ fait signer est tout à fait valable d'un point de vue juridique, il se contente de constater des états de fait : quelles clés sont confiées à qui, avec un rappel de la responsabilité qui en découle. En revanche, on ne peut effectivement pas te forcer à le signer, pas plus que tu ne pourrais forcer l'employeur à ouvrir et fermer les portes quand tu en as besoin : il les ouvrira et les fermera selon l'organisation qu'il aura lui-même décidée (m'étonnerait que ce soit à ton avantage, mais c'est un autre débat).

Mais à vrai dire, ta signature n'est pas nécessaire. Le CDE pourrait tout à fait procéder par un acte administratif qui déclare quelles clés sont confiées à qui. En vertu du principe d'obéissance hiérarchique, tu ne pourrais pas refuser de te plier à l'organisation décidée par le CDE. (Je parle d'un point de vue théorique, hein, sans l'habituel rapport de force qui relativise tout ça...)

ycombe a écrit:Pour en revenir à la question de départ, il me semble que facturer quoi que ce soit à un fonctionnaire dans ce cadre revient à engager sa responsabilité civile.

Responsabilité civile des enseignants, par l'ESEN:

Dans le cas de la responsabilité civile, l’agent est reconnu responsable lorsqu’une sa faute personnelle, à l’origine d’un préjudice est prouvée. La faute personnelle correspond au fait ou agissement dommageable commis à l’occasion du service, mais qui peut se détacher de la fonction. La faute résulte non pas du dysfonctionnement du service, mais du comportement individuel de l’agent public, de son humeur ou de sa volonté de sorte qu’un autre agent dans les mêmes circonstances aurait pu agir autrement. Ici, l’agent est personnellement responsable de la faute à l’origine du préjudice. C’est pourquoi les juridictions de l’ordre judiciaire et à leur tête la Cour de cassation sont compétentes pour ce type de litige, car cela n’implique qu’une appréciation du comportement de l’agent sans considération de sa fonction. Le principe de séparation des autorités administratives et judiciaires est donc respecté.

http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Outils/mot_juriste/6-04_responsabilite_agents_etat.pdf

Voici mon interprétation:
Pour traduire pratiquement: on peut facturer les clés (et même le changement de serrures) si on peut prouver que la perte des clés est la conséquence d'une faute. Allez raconter que vous avez perdus les clés en jouant avec votre fils à les lancer le plus loin possible sur la plage et on vous enverra la facture. Si la perte des clés n'est pas la conséquence d'une faute (on vous a arraché le sac à main, volé la voiture en sortant du boulot, cambriolé la maison…) on ne peut rien facturer. Entre les deux se trouve la simple perte des clés et comme il n'est en général pas possible de prouver une faute, on ne peut rien facturer non plus. (...)

Edit: d'ailleurs, si @Apices Juris passe par là…

Donc je passe par là et je suis d'accord avec le début de la démonstration : c'est de la responsabilité civile, donc article 1382 et son triptyque dommage-faute-lien de causalité.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu écris que la « simple perte des clés » exonérerait de toute réparation. Si je comprends bien, ton raisonnement consiste à dire que la "simple" perte n'est pas constitutive d'une faute et exonère donc de toute responsabilité. Mais quelle serait la définition juridique d'une "simple" perte ?

À partir du moment où le dommage subi par l'établissement a été causé par la perte de la clé, les seules causes d'exonération possible pour celui qui était responsable de la clé sont la faute de la victime ou la force majeure. Ainsi, ta responsabilité est exonérée si l'on t'a volé la clé. Pas si tu l'as "simplement" perdue. D'ailleurs, l'article 1383 du code civil dit que « chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence. » Une "simple" perte de clé, ça ressemble bigrement à de la négligence dans le soin que l'on doit prendre de ses affaires (et même, en l’occurrence, des affaires que d'autres nous ont confiées), non ?
Wink

par Gryphe Lun 4 Jan 2016 - 19:26

Merci @Apices Juris pour les précisions. Smile

par Balthamos Lun 4 Jan 2016 - 19:44

L'intendant zonard a écrit:

En revanche, mes collègues qui réclament une caution à la remise des clés sont des charlots.

Pourquoi penses- tu ça ?

par Balthamos Lun 4 Jan 2016 - 19:47

elpenor08 a écrit:Sincèrement, sans l'aide des intendants, j'aurais eu bien du mal à mettre en place les premiers séjours en Italie et en Grèce organisés pour les élèves. Merci à eux.
Je confirme que le mépris pour les personnels administratifs me semble un sport national en salle des profs, ce qui n'est pas tout à notre honneur. Ça finit par expliquer que parfois ils ne nous font plus de cadeaux et sont devenus rigides. Si certains s'amusent à perdre des clés de travail et s'offusquent comme des gamins parce qu'ils doivent assumer...

Pas du tout.
Chez nous, le mépris est un sport national, pas seulement des personnels administratifs.
Personnellement, je méprise tout le monde sauf ma maman.

par Balthamos Lun 4 Jan 2016 - 19:53

Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volés. Suis je responsable, dois je rembourser?

Si je le fais tomber l'ordinateur prof (ce qui est possible vu sa position dans la salle), dois je aussi rembourser?

par amethyste Lun 4 Jan 2016 - 19:54

Balthamos a écrit:Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volés. Suis je responsable, dois je rembourser?

Si je le fais tomber l'ordinateur prof (ce qui est possible vu sa position dans la salle), dois je aussi rembourser?

Et que doivent dire les professeurs avec du matériel ? (SVT, Physique, Technologie)

par Balthamos Lun 4 Jan 2016 - 20:00

amethyste a écrit:

Balthamos a écrit:Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volés. Suis je responsable, dois je rembourser?

Si je le fais tomber l'ordinateur prof (ce qui est possible vu sa position dans la salle), dois je aussi rembourser?

Et que doivent dire les professeurs avec du matériel ? (SVT, Physique, Technologie)

Et si le prof de SVT casse le coeur de boeuf ??? heu

par amethyste Lun 4 Jan 2016 - 20:01

J'ai toujours rêvé de briser des coeurs... Razz

par Rendash Lun 4 Jan 2016 - 20:12

Si je devais rembourser toutes les c....tous les pieds que j'ai cassés dans ma vie, mon Crom, je serais sur la paille :'D

par L'intendant zonard Lun 4 Jan 2016 - 21:49

Balthamos a écrit:

L'intendant zonard a écrit:En revanche, mes collègues qui réclament une caution à la remise des clés sont des charlots.

Pourquoi penses- tu ça ?

Tout simplement parce que, sans exception, ils ne le font pas dans le cadre réglementaire qui s'imposerait : vote en conseil d'administration, encaissement immédiat nominatif sur le compte 165 (donc en classe patrimoniale), suivi des restitutions par virement à chaque rendu de clé, et j'en passe ! C'est l'horreur comme boulot idiot et inutile, cela gâche la relation avec les personnels qui peuvent concevoir à juste titre que l'on ne leur fait pas confiance. Tout ça pour être en situation de récupérer le prix de la seule clé, alors qu'une clé "mal perdue" peut être la cause de dégâts infiniment plus importants.

Balthamos a écrit:Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volées. Suis je responsable, dois je rembourser ?

Si c'est chez moi, je me débrouille pour que tes collègues ayant besoin d'une salle informatique en bon état t'étranglent avec du câble réseau. furieux

Sans rire, les enseignants à qui cela arrive sont toujours les mêmes, je tiens mes statistiques et elles sont cruellement éclairantes. Je n'ai pas à juger des profs et encore moins aller en parler sur ce forum, mais si les élèves dégradent la salle en plein cours sous le nez de leur prof, ce dernier a probablement besoin de se remettre en question, non ? Et paf, je redis un truc qu'il faut pas dire et je vais me faire engueuler. humhum

par Balthamos Lun 4 Jan 2016 - 22:44

L'intendant zonard a écrit:

...

Balthamos a écrit:Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volées. Suis je responsable, dois je rembourser ?

Si c'est chez moi, je me débrouille pour que tes collègues ayant besoin d'une salle informatique en bon état t'étranglent avec du câble réseau. Sans rire, les enseignants à qui cela arrive sont toujours les mêmes, je tiens mes statistiques et elles sont cruellement éclairantes. Je n'ai pas à juger des profs et encore moins aller en parler sur ce forum, mais si les élèves dégradent la salle en plein cours sous le nez de leur prof, ce dernier a probablement besoin de se remettre en question, non ? Et paf, je redis un truc qu'il faut pas dire et je vais me faire engueuler.

engueulé, pas par moi même si je trouve la simplification vraiment rapide.
Je tiens assez bien mes classes (ma classe reste propre par ex.) mais je ne vois pas tout, et certains établissements bougent plus que d'autres, c'est difficile de tout voir et tout contrôler.
Mais ce n'est pas le post pour ça Smile

par Salammb0 Lun 4 Jan 2016 - 22:55

Et surtout, il y a des classes incontrôlables... Prof qui tient bien ses classes ou pas. J'ai souvenance d'une classe option basket féminin maudite (j'étais alors AED), intenable.

par Apices Juris Mar 5 Jan 2016 - 10:02

Balthamos a écrit:Pour aller plus loin dans la réflexion: dans ma salle on a plein d'ordinateurs.
Plusieurs souris sont volés. Suis je responsable, dois je rembourser?

Non, tu n'es pas a priori responsable. Ces matériels ne t'ont pas été confiés personnellement pour ton usage direct. Pour engager ta responsabilité, il faudrait qu'on démontre une faute manifeste dans ta surveillance. Le simple fait que des souris aient été volées ne suffirait pas à faire cette démonstration (mais si elles ont toutes été volées, on peut commencer à discuter Twisted Evil

).

Si je le fais tomber l'ordinateur prof (ce qui est possible vu sa position dans la salle), dois je aussi rembourser?

Là, c'est différent. Ce matériel est là pour ton usage et c'est bien toi qui le fait tomber. Donc oui, sans aucun doute, tu es responsable et, en droit, l'administration peut légitimement te demander le remboursement (mais je doute qu'en pratique ça se fasse).

amethyste a écrit:Et que doivent dire les professeurs avec du matériel ? (SVT, Physique, Technologie)

Comme ci-dessus : leur responsabilité diffère selon qu'ils en sont les utilisateurs directs ou pas.

Mais je précise bien que je parle ici de la théorie juridique de la responsabilité, pas de la pratique. En pratique, l'administration s'embarque rarement dans des conflits de cette nature avec ses agents, elle n'a pas que ça à faire et ses budgets lui permettent de faire face. Il faut juste espérer que cela ne déresponsabilise pas trop les acteurs...

En ce qui concerne la surveillance des élèves et la responsabilité de l'enseignant, on peut rappeler au passage l'article 1384 du code civil qui dispose que « On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde. (...)
Les instituteurs et les artisans, [sont responsables] du dommage causé par leurs élèves et apprentis pendant le temps qu'ils sont sous leur surveillance.
(...)
En ce qui concerne les instituteurs, les fautes, imprudences ou négligences invoquées contre eux comme ayant causé le fait dommageable, devront être prouvées, conformément au droit commun, par le demandeur, à l'instance. »
Étant entendu que l'article L. 911-4 du code de l'éducation empêche les actions civiles directes contre les enseignants (l'action se fait contre l’État, qui peut se retourner contre l'enseignant).

Coucou! J'ai essayé de relire les dernières pages de ce post... mais il me semble qu'on s'éloignait u peu.
Je ne retrouve plus les clés de mon établissement.😣 Comment cela se passe-t-il en général? Il y avait 3 clés plutot classiques sur ce porte clés...😯😢 Cela vous est-il déjà arrivé. combien avez-vous dû payer? Merci de me faire partager vos expériences.