[LV] En avez-vous marre également ?

C'est exactement cela, la confusion est immense dans les petits mots grammaticaux notamment (mais il n'y a pas que cela non plus). L'an dernier, quand je venais de corriger un paquet où les phrases étaient particulièrement mal construites, je commençais la correction en faisant l'équivalent de ces « phrases » en français, c'est-à-dire que je parlais en mode « Tarzan » mais en pire, ou alors je les leur écrivais individuellement sur des bouts de papier et ils devaient essayer de comprendre ce que ça voulait dire : par exemple « un aimant d'abord hélicoptère » (équivalent de « a liking first helicopter » que m'avait pondu un 3e pour parler de son projet de voyage à Hawaï ou quelque chose du genre). Ça ne fait pas de miracle, mais en général ça les fait sourire et ça peut aider à les sensibiliser au problème.

Pour la traduction automatique, je les fais travailler en début d'année sur des exemples ridicules de mauvaise traduction, tirés des perles de mes élèves et d'étiquettes de produits authentiques (j'avais cité sur un autre fil « in the dormouse is expensive », et j'aime bien aussi le « polissez la saucisse » sur un paquet de saucisses polonaises). Certains exemples sont parfois un peu graveleux et ça les marque pour un bout de temps, du moins les plus prudes (rares chez moi) qui ont peur d'écrire des horreurs en utilisant Google Traduction.

Je suis d'accord avec ce terrible constat. J'ai certaines classes cette année avec un niveau abyssal, les élèves ne connaissent RIEN, même des verbes comme être ou avoir ne sont pas connus. Heureusement qu'à côté j'ai quelques classes assez brillantes (une TS, une 1re profil S...) car sinon je déprimerais souvent.

J'ai passé l'âge de me mettre la rate au court bouillon. En seconde je revois les bases en vitesse, arguant que si leurs enseignants de collège ne sont pas parvenus à leur inculquer lesdites bases, je ne suis pas Harry Potter, et je passe à autre chose. Je n'ai pas d'état d'âme face à mes moyennes, estimant qu'a l'écrit, oublier en lycée le s à la troisième personne relève de la mauvaise volonté.
Mais l'enseignement au lycée est peut être moins répétitif, cela peut se révéler une solution à votre sentiment de lassitude.

La calculatrice fait les mêmes dégâts en cours de maths que le traducteur automatique en cours de langues. Une prothèse qui ne fait que masquer l'ignorance des notions élémentaires.

J'ai l'impression que l'on fait rarement de la grammaire en cours de langues. C'est normal, on n'en fait pas en Français.
Allez faire comprendre aux élèves qu'en allemand, on met le verbe à la fin dans une subordonnée quand ils ne savent pas ce qu'est une subordonnée.
Ou que le génitif s'emploie pour les compléments du nom quand ils ne savent pas ce que c'est.

Ceci dit, je comprends que les élèves ne fassent pas d'efforts, vu les notes qu'ils ont en langues.
Cela fait des années que je n'ai pas vu une moyenne de classe en LV1 ou LV2 en dessous de 12, voir 14-15 pour la LV2 (je suis en lycée), à moins de tomber sur LE prof un peu old school ou revêche, qui va mettre des notes <6. Il faut voir alors les élèves aller pleurer pour changer de groupe.
Heureusement qu'il y a les langues pour maintenir le taux de réussite du bac S.
Il y a quand même de quoi rire jaune quand on voit le barème de la CO, avec comme seules notes possibles 4-8-14-20 (il me semble)

Ramanujan974 a écrit:La calculatrice fait les mêmes dégâts en cours de maths que le traducteur automatique en cours de langues. Une prothèse qui ne fait que masquer l'ignorance des notions élémentaires.

J'ai l'impression que l'on fait rarement de la grammaire en cours de langues. C'est normal, on n'en fait pas en Français.
Allez faire comprendre aux élèves qu'en allemand, on met le verbe à la fin dans une subordonnée quand ils ne savent pas ce qu'est une subordonnée.
Ou que le génitif s'emploie pour les compléments du nom quand ils ne savent pas ce que c'est.

Ceci dit, je comprends que les élèves ne fassent pas d'efforts, vu les notes qu'ils ont en langues.
Cela fait des années que je n'ai pas vu une moyenne de classe en LV1 ou LV2 en dessous de 12, voir 14-15 pour la LV2 (je suis en lycée), à moins de tomber sur LE prof un peu old school ou revêche, qui va mettre des notes <6. Il faut voir alors les élèves aller pleurer pour changer de groupe.
Heureusement qu'il y a les langues pour maintenir le taux de réussite du bac S.
Il y a quand même de quoi rire jaune quand on voit le barème de la CO, avec comme seules notes possibles 4-8-14-20 (il me semble)

Venez enseigner les langues alors
Franchement j'ignore où vous pêchez cette vision aussi caricaturale, comme s'il n'y avait que la CO en LVII.... Comme si nous ne parlions ni génitif ni subordonnée.... Comme si nos élèves n'avaient pas de notes inférieures à 10.... Mais Bon, heureusement que mes élèves ont les maths pour remonter leurs moyennes d'anglais j'ignore comment ils auraient le bac sinon

Lord Steven a écrit:

Ramanujan974 a écrit:La calculatrice fait les mêmes dégâts en cours de maths que le traducteur automatique en cours de langues. Une prothèse qui ne fait que masquer l'ignorance des notions élémentaires.

J'ai l'impression que l'on fait rarement de la grammaire en cours de langues. C'est normal, on n'en fait pas en Français.
Allez faire comprendre aux élèves qu'en allemand, on met le verbe à la fin dans une subordonnée quand ils ne savent pas ce qu'est une subordonnée.
Ou que le génitif s'emploie pour les compléments du nom quand ils ne savent pas ce que c'est.

Ceci dit, je comprends que les élèves ne fassent pas d'efforts, vu les notes qu'ils ont en langues.
Cela fait des années que je n'ai pas vu une moyenne de classe en LV1 ou LV2 en dessous de 12, voir 14-15 pour la LV2 (je suis en lycée), à moins de tomber sur LE prof un peu old school ou revêche, qui va mettre des notes <6. Il faut voir alors les élèves aller pleurer pour changer de groupe.
Heureusement qu'il y a les langues pour maintenir le taux de réussite du bac S.
Il y a quand même de quoi rire jaune quand on voit le barème de la CO, avec comme seules notes possibles 4-8-14-20 (il me semble)

Venez enseigner les langues alors
Franchement j'ignore où vous pêchez cette vision aussi caricaturale, comme s'il n'y avait que la CO en LVII.... Comme si nous ne parlions ni génitif ni subordonnée.... Comme si nos élèves n'avaient pas de notes inférieures à 10.... Mais Bon, heureusement que mes élèves ont les maths pour remonter leurs moyennes d'anglais j'ignore comment ils auraient le bac sinon

C'est peut-être caricatural, mais c'est ce que je constate depuis une dizaine d'années.
Peut-être que mes 2 derniers établissements étaient particuliers, alors.

J'ajoute qu'on fait de la grammaire aussi en français, et depuis cette année, avec la réforme c'est même devenu obligatoire en lycée !
Cependant, j'ai remarqué en effet que pendant longtemps pour faire identifier un superlatif à mes lycéens, le passage par l'anglais les aidait ("the best, c'est un.... ?" Et "superlatif" venait spontanément), mais depuis deux ans environ, cela ne fonctionne plus. Seuls les latinistes s'en sortent un peu mieux en grammaire.
Je sais que le problème ne vient pas des enseignants du collège voisin, mais plus certainement des élèves eux-mêmes qui ont oublié ce que signifiait travailler, apprendre...

Ohlala bah aujourd'hui, première petite évaluation pour mes secondes, avec une partie où il suffisait de ressortir son cours et une partie où ils devaient me décrire une image avec le plus de détails possible. Moyenne de la classe à 6,29/20 et j'ai confisqué son portable a un élève que j'ai pris en flagrant délit d'utilisation de Google trad sur son téléphone ! Heureusement que ma classe d'après était là pour relever le niveau sinon je serais partie me coucher bien découragée ce soir.

Un petit remontage de topic pour râler à mon tour suite aux corrections du weekend. Trois classe de 6e, quelques très bons élèves dans chacune, ils écoutent , participent et surtout apprennent. Ils savent écrire et rendent des copies lisibles, ils rentrent peu à peu dans un niveau système linguistique sans chercher à le calquer sur la langue française.

Et puis les autres (plus de milieu, c'est très bon ou c'est mauvais)... Une écriture effrayante, un mélange de tout ce qu'on a vu (les pronoms sujets ou les de formes "be" utilisés employés indifféremment, "I she is French.", "John he English.", les mots interrogatifs se résument à "what" ou "where" selon celui qu'ils ont retenu, pays / nationalités = la même chose...).
De toute évidence ils n'apprennent pas ou ne savent pas quoi/comment apprendre ou ne comprennent rien à ce qui est dans leur cahier. Et pourtant je ne m'interdis pas de passer par le français ponctuellement, ce qui est toujours très révélateur d'ailleurs de leur niveau (faible!) de compréhension.

Et puis le tout oral au primaire et les blocs appris par cœur sans les analyser un peu font des dégâts considérables. Même après voir analysé "My name is..." / What's your name?" en partant du sens de "name" pour arriver aux possessifs, certains n'en démordent pas: my = je et "name" c'est s'appeler.

Ce qui m'effraie le plus, c'est le manque de recul sur la langue française elle-même. Tous les autres problèmes viennent de là. On ne peut plus efficacement enseigner les langues de façon communicative (sans parler d'actionnel beurk!) si cette consciente métalinguistique n'est pas là pour s'appuyer (explicitement ou implicitement) dessus.

What do you think?

kensington a écrit:Un petit remontage de topic pour râler à mon tour suite aux corrections du weekend. Trois classe de 6e, quelques très bons élèves dans chacune, ils écoutent , participent et surtout apprennent. Ils savent écrire et rendent des copies lisibles, ils rentrent peu à peu dans un niveau système linguistique sans chercher à le calquer sur la langue française.

Et puis les autres (plus de milieu, c'est très bon ou c'est mauvais)...  Une écriture effrayante, un mélange de tout ce qu'on a vu (les pronoms sujets ou les de formes "be" utilisés employés indifféremment, "I she is French.", "John he English.", les mots interrogatifs se résument à "what" ou "where" selon celui qu'ils ont retenu, pays / nationalités = la même chose...).
De toute évidence ils n'apprennent pas ou ne savent pas quoi/comment apprendre ou ne comprennent rien à ce qui est dans leur cahier. Et pourtant je ne m'interdis pas de passer par le français ponctuellement, ce qui est toujours très révélateur d'ailleurs de leur niveau (faible!) de compréhension.
   
Et puis le tout oral au primaire et les blocs appris par cœur sans les analyser un peu font des dégâts considérables. Même après voir analysé "My name is..." / What's your name?" en partant du sens de "name" pour arriver aux possessifs, certains n'en démordent pas: my = je et "name" c'est s'appeler.

Ce qui m'effraie le plus, c'est le manque de recul sur la langue française elle-même. Tous les autres problèmes viennent de là. On ne peut plus efficacement enseigner les langues de façon communicative (sans parler d'actionnel beurk!) si cette consciente métalinguistique n'est pas là pour s'appuyer (explicitement ou implicitement) dessus.

What do you think?

S'il n'y avait que les langues ? On voit ici qu'elles ne sont pas seules. Et j'ajoute l'histoire géographie. Même des éléments de base n'y sont pas. Pas de majuscules aux noms propres, un pays où un continent, c'est pareil, et je ne vous fais pas toute la liste. Oui comment construire sur des sables mouvants? Rien n'est acquis d'une année sur l'autre, on peut corriger - un peu - pour les meilleurs, on peut réajuster, mais pour les autres... Les miens même en bac pro ont d'ENORMES difficultés de lecture, alors, le reste. Sans compter une paresse chronique chez une partie, un manque d'organisation chez d'autres, etc....

kensington a écrit:
Et puis les autres (plus de milieu, c'est très bon ou c'est mauvais)...  Une écriture effrayante, un mélange de tout ce qu'on a vu (les pronoms sujets ou les de formes "be" utilisés employés indifféremment, "I she is French.", "John he English.", les mots interrogatifs se résument à "what" ou "where" selon celui qu'ils ont retenu, pays / nationalités = la même chose...).
De toute évidence ils n'apprennent pas ou ne savent pas quoi/comment apprendre ou ne comprennent rien à ce qui est dans leur cahier. Et pourtant je ne m'interdis pas de passer par le français ponctuellement, ce qui est toujours très révélateur d'ailleurs de leur niveau (faible!) de compréhension.

Ce qui m'effraie le plus, c'est le manque de recul sur la langue française elle-même. Tous les autres problèmes viennent de là. On ne peut plus efficacement enseigner les langues de façon communicative (sans parler d'actionnel beurk!) si cette consciente métalinguistique n'est pas là pour s'appuyer (explicitement ou implicitement) dessus.

What do you think?

Au collège ce qui m'énerve c'est qu'il y a quelques années je faisais des tests de vocabulaire/verbes irréguliers pour remonter la moyenne alors que là ça leur descend... Ils sont incapables d'apprendre!

Au lycée, ce sont les erreurs qu'ils pourraient facilement corriger mais qu'ils ne font pas... j'ai beau leur marquer sur leurs copies que non I haven't n'existe pas ou que i n'est pas pareil que I, qu'il faut l'accord à la 3ème personne du singulier, que for playing ne se dit pas... toujours les mêmes fautes d'ailleurs.... je leur ai donc proposé un liste de relecture qu'ils ont droit d'avoir lors de leurs expressions écrites... à voir...

Sinon quand je corrige mes compréhensions orales type bac c'est un régal (rédigées en français).... Il y a ceux qui ne comprennent rien, d'autres qui ont compris mais leur niveau de français est tel que je ne comprends pas ce qu'ils écrivent...

Je ne laisse rien passer mais vient le bac et les grilles généreuses et là..."ahh mais madame j'ai eu 3 points de plus que ma moyenne..." et oui...

100 % d'accord et cette année je suis de retour au collège et constate les mêmes problèmes. Aucune distinction entre les verbes "être" et "avoir". Tiene chica / es camisa roja. Quand je traduis leur phrase en français ils se marrent et deux élèves plus tard même erreur

Ah oui, les majuscules et la ponctuation!

C'est vrai Firefly, avant les tests de vocab ou verbes irréguliers permettaient de remonter la moyenne, maintenant ceux qui devraient en tirer quelque chose se plantent tout autant sur ce genre de notes.

Ramanujan974 a écrit:

Lord Steven a écrit:

Ramanujan974 a écrit:La calculatrice fait les mêmes dégâts en cours de maths que le traducteur automatique en cours de langues. Une prothèse qui ne fait que masquer l'ignorance des notions élémentaires.

J'ai l'impression que l'on fait rarement de la grammaire en cours de langues. C'est normal, on n'en fait pas en Français.
Allez faire comprendre aux élèves qu'en allemand, on met le verbe à la fin dans une subordonnée quand ils ne savent pas ce qu'est une subordonnée.
Ou que le génitif s'emploie pour les compléments du nom quand ils ne savent pas ce que c'est.

Ceci dit, je comprends que les élèves ne fassent pas d'efforts, vu les notes qu'ils ont en langues.
Cela fait des années que je n'ai pas vu une moyenne de classe en LV1 ou LV2 en dessous de 12, voir 14-15 pour la LV2 (je suis en lycée), à moins de tomber sur LE prof un peu old school ou revêche, qui va mettre des notes <6. Il faut voir alors les élèves aller pleurer pour changer de groupe.
Heureusement qu'il y a les langues pour maintenir le taux de réussite du bac S.
Il y a quand même de quoi rire jaune quand on voit le barème de la CO, avec comme seules notes possibles 4-8-14-20 (il me semble)

Venez enseigner les langues alors
Franchement j'ignore où vous pêchez cette vision aussi caricaturale, comme s'il n'y avait que la CO en LVII.... Comme si nous ne parlions ni génitif ni subordonnée.... Comme si nos élèves n'avaient pas de notes inférieures à 10.... Mais Bon, heureusement que mes élèves ont les maths pour remonter leurs moyennes d'anglais j'ignore comment ils auraient le bac sinon

C'est peut-être caricatural, mais c'est ce que je constate depuis une dizaine d'années.
Peut-être que mes 2 derniers établissements étaient particuliers, alors.

Je constate la même chose sans pouvoir l'expliquer. Les collègues se plaignent de la classe dont je suis PP en critiquant leur manque de travail et des problèmes de comportements. J'ai vérifié les moyennes à l'instant : français 10.2, SES 10.7, sciences 10.2, Sciences po : 12, allemand 16 et anglais 14. Comment un collègue dont la moyenne de classe arrive à 16 peut-être rester crédible en se plaignant du manque de travail ?

Il y a bien longtemps que je n'ai plus ce type de moyennes, même en premier trimestre de 6e.

En lycée il suffit d'appliquer un barème type bac et / ou de n'évaluer que des "tâches" ou projets ou missions (dans lesquels la langue n'est presque plus qu'un critère parmi d'autres) et le tour est joué.

Ajonc35 a écrit:S'il n'y avait que les langues ? On voit ici qu'elles ne sont pas seules. Et j'ajoute l'histoire géographie. Même des éléments de base n'y sont pas. Pas de majuscules aux noms propres, un pays où un continent, c'est pareil, et je ne vous fais pas toute la liste. Oui comment construire sur des sables mouvants? Rien n'est acquis d'une année sur l'autre,  on peut corriger - un peu -  pour les meilleurs, on peut réajuster, mais pour les autres... Les miens même en bac pro ont d'ENORMES difficultés  de lecture, alors, le reste. Sans compter une paresse chronique chez une partie, un manque d'organisation chez d'autres, etc....

Récemment, dans une classe de 2 pro très très faible (mais alors vraiment très faible), je leur donne un petit texte à travailler avec des questions ultra faciles et ultra précises pour leur montrer comment on peut s'approprier un document écrit. Je leur demande d'abord de souligner les continents cités dans le texte en rouge, les pays en bleu et les villes en vert pour mieux situer. Non seulement ils ne savaient pas la différence, ils ne connaissaient pas les couleurs en anglais et surtout ils me maintenaient avec un aplomb incroyable que c'est moi qui avait tort: "non non l'Asie est un pays pas un continent, j'ai toujours appris ça, bah je m'en fous moi je note que c'est un pays..."

Firefly a écrit:

Au collège ce qui m'énerve c'est qu'il y a quelques années je faisais des tests de vocabulaire/verbes irréguliers pour remonter la moyenne alors que là ça leur descend... Ils sont incapables d'apprendre!

Au lycée, ce sont les erreurs qu'ils pourraient facilement corriger mais qu'ils ne font pas... j'ai beau leur marquer sur leurs copies que non I haven't n'existe pas ou que i n'est pas pareil que I, qu'il faut l'accord à la 3ème personne du singulier, que for playing ne se dit pas... toujours les mêmes fautes d'ailleurs.... je leur ai donc proposé un liste de relecture qu'ils ont droit d'avoir lors de leurs expressions écrites... à voir...

Sinon quand je corrige mes compréhensions orales type bac c'est un régal (rédigées en français).... Il y a ceux qui ne comprennent rien, d'autres qui ont compris mais leur niveau de français est tel que je ne comprends pas ce qu'ils écrivent...

Je ne laisse rien passer mais vient le bac et les grilles généreuses et là..."ahh mais madame j'ai eu 3 points de plus que ma moyenne..." et oui...

Totalement, je suis bien d'accord avec toi. Idem pour les tests dans lesquels il y a "la réponse dans la question", ils n'ont même pas le réflexe...

scot69 a écrit:
Totalement, je suis bien d'accord avec toi. Idem pour les tests dans lesquels il y a "la réponse dans la question", ils n'ont même pas le réflexe...

Ou bien suivre une modèle phrase (ou la décomposition de ses éléments) pour en écrire d'autres. Trop dur! (évidemment il y a toujours des modifications à apporter à l'intérieur des constituants de la phrase!)

Bonsoir Kensington, pour ma part & ce soir ! Et oui, l'état de grâce prend fin quand on commence à corriger. En classe, avec 30 élèves et beaucoup de doigts levés on a l'impression que "tout roule" jusqu'à la première évaluation écrite / la première dictée.

Le "pire" : j'ai dans "ma" salle un grand tableau blanc sur lequel les pronoms personnels sujets, compléments et déterminants possessifs sont écrits en couleur, sur les murs des dizaines d'expressions avec BE / HAVE - des prétérits - des present perfect - des don't / didn't / does / doesn't... Et bien, ils ne les voient pas ou plus. Ils n'ont même pas l'idée de regarder autours d'eux pour chercher ou prélever un élément de réponse. Ce sont pourtant des élèves qui sont en classe très très gentils, bien élevés, volontaires... En classe!

Autre erreur fréquente: je donne comme consigne de compléter par who ou which (car je suis un méchant prof qui fait des exercices de grammaire). J'ai droit à des wich, wish, witch, wisch... alors que le mot est dans la consigne!!! Je compte donc systématiquement faux et les gamins ne comprennent pas...!

Contrôle de conjugaison en Tle. Une élève a mal écrit son prénom. Imaginez la suite.

La suite?
Anglish Test ou Test d'englais? (déjà vu!)

Panta

kensington a écrit:La suite?
Anglish Test ou Test d'englais?  (déjà vu!)

Panta  

This is our firste English test! (mais c'est un 6ème BI ALD-AGL tellement sympathique que cela m'a fait sourire et donné envie de me replonger dans le "Great Vowel Shift" :o) )

D'accord avec tout ce qui a été dit. Dernièrement, une inflation de « Monsieur, comment on dit X ? », où X est précisément l'une des expressions à connaître pour la mini-interrogation, suivi d'un apparemment sincère « Nan mais comment je peux dire la phrase si vous me dites pas comment on dit X ? ». Exaspérant à plus d'un titre (je ne les écoute de toute façon plus quand ils commencent par « Monsieur » en français).

piesco a écrit:Contrôle de conjugaison en Tle. Une élève a mal écrit son prénom. Imaginez la suite.

Désolée mais... merci pour le fou rire. Avant, on pleurait de joie, maintenant, on rit de désarroi.

Hocam a écrit:D'accord avec tout ce qui a été dit. Dernièrement, une inflation de « Monsieur, comment on dit X ? », où X est précisément l'une des expressions à connaître pour la mini-interrogation, suivi d'un apparemment sincère « Nan mais comment je peux dire la phrase si vous me dites pas comment on dit X ? ». Exaspérant à plus d'un titre (je ne les écoute de toute façon plus quand ils commencent par « Monsieur » en français).

Oh oui, que c'est énervant ça aussi!