[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

Minot13 a écrit:Je n'ai pas dit que c'était facile. Je dis que les profs sont confrontés à des difficultés telles quil est plus facile de rejeter une inclusion subie que de se révolter sur les conditions de travail et de suivi possible. L'inclusion doit pouvoir se faire dans de bonnes conditions et cela nécessite d'y mettre les moyens c'est tout ce que je dis.
Et je ne parle pas du cadre de travail qui est délabré des classes sans chauffage ou avec le plafond qui s'effondre

Désolée mais il y a une vérité médicale : certains élèves sont impossibles à inclure. Quand la pathologie est telle que l'élève risque de tabasser des gens en cours ou de hurler aléatoirement plusieurs fois par heure, c'est impossible de l'intégrer à un climat scolaire normal. C'est pour ça qu'il existait des structures médicalo-pédagogiques spécialisées.

Minot13 a écrit:Je n'ai pas dit que c'était facile. Je dis que les profs sont confrontés à des difficultés telles quil est plus facile de rejeter une inclusion subie que de se révolter sur les conditions de travail et de suivi possible. L'inclusion doit pouvoir se faire dans de bonnes conditions et cela nécessite d'y mettre les moyens c'est tout ce que je dis.
Et je ne parle pas du cadre de travail qui est délabré des classes sans chauffage ou avec le plafond qui s'effondre

ce qu'il ne faut pas lire parfois !!!! Je préfère ne pas calculer combien j'ai perdu à faire de multiples grèves pour lutter en faveur des conditions de travail et de qualité de l'enseignement....

Bref, encore une fois, je me dis que c'est plus facile de taper sur le prof qui irait prétendument vers la facilité, que de voir que toute la profession, depuis des décennies, lutte en vain puisque personne ne l'entend...

Minot13 a écrit:Les propos employés ici sont assez orduriers.
Je ne souhaite à aucun de vous de vous retrouver en situation de devoir gérer le handicap d'un proche et encore moins d'un enfant.

Ah, c'est ballot, je suis la mère d'un enfant autiste asperger. Mince, votre argumentation tombe à l'eau du coup

Je pense que "l'inclusion" passe par dessus le fait qu'être enseignant est un métier, pas une mission humanitaire. Je veux dire par là que nous ne pouvons pas tout faire car nous ne sommes pas formés à tout et tout ne demande pas la même réponse: on ne demande pas à un dentiste d'inclure les problèmes de dos.
Il y a des professeurs spécialisés, ils ont suivi une formation pour cela, et c'est une branche différente du métier. Vouloir inclure dans la société, dans la cour de récréation, dans les espaces de vie, bien sûr, dans une classe, c'est tout autre chose, pour le bien de ces élèves et pour le bien des autres aussi.
"L"inclusion doit de faire dans de bonnes conditions" c'est un vœu sans doute mais ça veut aussi dire que donc elle ne doit pas se faire dans les mauvaises.
Et elles sont mauvaises, parce qu'en réalité uniquement pensées sur une base comptable, et en négligeant totalement la part professionnelle que cela impliquerait: on ne s'improvise pas psy, ni spécialiste de l'autisme, ni spécialiste de toutes sortes de problèmes, même avec de la bonne volonté (peut-être même surtout pas avec de la bonne volonté): nous sommes justes spécialistes de français, de maths ou de musique et de leur didactique. On n'arrive déjà pas, ou très mal,  à inclure socialement, alors, les élèves souffrant de handicaps importants... Et les deux ensemble... et en nombre....C'est assez simple à comprendre.
Le désarroi des parents de ces élèves, confrontés au manque de structures adaptées, aussi. Mais ce n'est pas en s'en prenant aux enseignants qu'on le résoudra.

Iphigénie a écrit:Je pense que "l'inclusion" passe par dessus le fait qu'être enseignant est un métier, pas une mission humanitaire. Je veux dire par là que nous ne pouvons pas tout faire car nous ne sommes pas formés à tout et tout ne demande pas la même réponse: on ne demande pas à un dentiste d'inclure les problèmes de dos.
Il y a des professeurs spécialisés, ils ont suivi une formation pour cela, et c'est une branche différente du métier. Vouloir inclure dans la société, dans la cour de récréation, dans les espaces de vie, bien sûr, dans une classe, c'est tout autre chose, pour le bien de ces élèves et pour le bien des autres aussi.
"L"inclusion doit de faire dans de bonnes conditions" c'est un vœu sans doute mais ça veut aussi dire que donc elle ne doit pas se faire dans les mauvaises.
Et elles sont mauvaises, parce qu'en réalité uniquement pensées sur une base comptable, et en négligeant totalement la part professionnelle que cela impliquerait: on ne s'improvise pas psy, ni spécialiste de l'autisme, ni spécialiste de toutes sortes de problèmes, même avec de la bonne volonté (peut-être même surtout pas avec de la bonne volonté): nous sommes justes spécialistes de français, de maths ou de musique et de leur didactique. On n'arrive déjà pas, ou très mal,  à inclure socialement, alors, les élèves souffrant de handicaps importants... Et les deux ensemble... et en nombre....C'est assez simple à comprendre.
Le désarroi des parents de ces élèves, confrontés au manque de structures adaptées, aussi. Mais ce n'est pas en s'en prenant aux enseignants qu'on le résoudra.

+1.

Autre point, puisque le mot "formation" revient encore et toujours : désolé si je choque, mais je n'ai pas envie d'être formé pour gérer tel ou tel handicap.
J'estime déjà avoir assez à faire dans mon quotidien. On subit déjà assez comme ça le "handicap scolaire", j'entends par là les élèves qui n'ont pas les bases pour suivre.
OK pour les aménagements liés aux PAP (1/3 temps, etc..) mais c'est tout.

Ramanujan974 a écrit:Autre point, puisque le mot "formation" revient encore et toujours : désolé si je choque, mais je n'ai pas envie d'être formé pour gérer tel ou tel handicap.
J'estime déjà avoir assez à faire dans mon quotidien. On subit déjà assez comme ça le "handicap scolaire", j'entends par là les élèves qui n'ont pas les bases pour suivre.
OK pour les aménagements liés aux PAP (1/3 temps, etc..) mais c'est tout.

Ah oui! bien d'accord: je ne parle pas de formation éduc nat, en trois séances, hein: je parle de métier différents

Iphigénie a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Autre point, puisque le mot "formation" revient encore et toujours : désolé si je choque, mais je n'ai pas envie d'être formé pour gérer tel ou tel handicap.
J'estime déjà avoir assez à faire dans mon quotidien. On subit déjà assez comme ça le "handicap scolaire", j'entends par là les élèves qui n'ont pas les bases pour suivre.
OK pour les aménagements liés aux PAP (1/3 temps, etc..) mais c'est tout.

Ah oui! bien d'accord: je ne parle pas de formation éduc nat, en trois séances, hein: je parle de métier différents

Au minimum, c'est éducateur spécialisé, soit bac+2.
Ceux que ça intéresse devraient pouvoir être formés correctement. Pourquoi pas être à mi-temps pendant 2 ans, avec 3 demi-journées de formation par semaine. Payé à temps plein, cela va de soi. A la fin, on a un vrai diplôme, pas une pseudo-attestation.

Pour connaître quelqu'un qui travaille avec des enfants handicapés, oui c'est un métier spécifique qui demande une formation solide, cela ne s'improvise pas avec une formation de 2 jours comme celles que l'on nous propose habituellement.

Dame Jouanne a écrit:Pour connaître quelqu'un qui travaille avec des enfants handicapés, oui c'est un métier spécifique qui demande une formation solide, cela ne s'improvise pas avec une formation de 2 jours comme celles que l'on nous propose habituellement.

et c'est un métier différent.

mistinguette a écrit:Excellent article, plein de lucidité et sans le bien penser qui fausse tout. Mais pitié, il faut arrêter avec l'idée que ça va aller une fois formé, existe il une formation qui permet de gérer en même temps 30 élèves dont 3 autistes avec 2 avs, 1 dyspraxique, 1 profil segpa, un venu d'itep, 1 poly exclu, 3 precoces, une poignée de dislexiques..?.le reste étant des élèves avec les forts et les fragiles...j'exagère à peine.

+100

Fille de prof, belle sœur de prof et amie de nombreux profs, je voulais justement échanger avec des profs d'avis différents. Vous lire est assez compliqué. Ne vous demandez pas pourquoi vous n'êtes que peu soutenus dans vos combats sur votre seule rémunération. J'ai été de toutes les luttes pour votre statut, de toutes les manif...
Je suis sidérée de vous lire vous responsables de l'instruction de nos enfants à tous. Vous si peu Unis au final quand vos précieuses heures sont en jeu. Le monde change et l'inclusion bien faite en est la clé. Nous avons tellement de retard par rapport à nombre de pays voisin sur cette question. Et pourtant les savoirs fondamentaux et les programmes se perdent. Trop de gens ne savent ni lire ni écrire correctement. Pour reprendre un post, vous n'êtes pas que des spécialistes de telle ou telle matière mais garant de la transmission de tel ou tel savoir.

Je suis, comme beaucoup d'entre vous, partagée sur la question de l'inclusion, mais ce qui est certain, c'est que ça ne peut pas se faire sans moyens, effectifs réduits, etc.

Les problèmes de comportement me paraissent rédhibitoires.
Certains enfants ont par ailleurs des retards intellectuels majeurs qui rendent illusoire de suivre une scolarité normale. Pour cela le vrai scandale est le manque de places en institution mais aussi le peu d'heures d'enseignement.
Soit dit en passant le problème est aussi du côté médical et paramédical, où le manque est tel qu'avoir un suivi adapté est un parcours du combattant.

Mais entre les deux, il reste beaucoup d'enfants.

En revanche les parents sont quand même souvent les mieux placés pour prendre des décisions d'orientation, en étant bien sûr guidés par des professionnels. Ne serait-ce que parce que dans le cas de maladies complexes, ils constituent le seul lien entre les différents professionnels.
La situation actuelle est loin d'être satisfaisante, avec des décisions arbitraires, prises par des gens qui n'ont jamais vu l'enfant, et ce dans les deux sens : enfants qui devraient aller en Ulis ou autre mais sont envoyés en CP normal, refus de redoublement de GS, etc. : ce ne sont pas toujours les parents qui poussent, loin de là.
Inversement, quand je vois ma fille qui se débrouille à peu près normalement au CP (la maîtresse dit totalement normalement) alors que le médecin scolaire voulait refuser sa scolarisation en PS, considérant qu'elle relevait de l'hôpital (parce que bien sûr les hôpitaux font garderie, c'est connu...) ça laisse dubitatif sur la capacité des professionnels à faire les bons choix.
Cela étant dit, je trouve scandaleux que ce soit à la maîtresse de s'adapter, de trouver des solutions, de porter plus d'attention à ma fille, tout en devant gérer 26 gamins dont un bon nombre sont apparemment bien agités. Ne parlons même pas de la maternelle où ils étaient 33 en PS et où l'IA a eu le culot de répondre à la directrice qu'elle ne pouvait pas mettre les enfants handicapés dans la balance parce que dans d'autres écoles ils en ont 5 par classe dans des classes à plus de 30 et de débrouillent très bien. Non, ils ne se débrouillent pas bien, non ce n'est pas normal que des enfants qui pourraient suivre n'aillent que 12h à l'école parce qu'ils n'ont que 12h d'AVS, qu'on les refuse juste parce qu'il n'y a personne pour remettre les atèles après la sieste ou parce que l'anti-épiléptique qu'ils prennent n'est pas celui homologué par l'EN et j'en passe.
Par ailleurs les rééducations devraient pouvoir se faire au maximum sur temps scolaire et sur place. Quand je vois les journées que se paie ma petite, si ça ce n'est pas un handicap : le vendredi, par exemple, elle doit manger en 15 min à la cantine le temps que je rentre du lycée, puis enfourcher son vélo pour arriver le plus vite possible à sa séance d'orthophonie (pas intérêt à être handicapé moteur !), autant dire qu'on arrive systématiquement en retard le temps de signer la décharge et patati et patata, puis 45 min d'orthophonie, puis retour sur les chapeaux de roue. Jusqu'à présent on a réussi à arriver 1 min avant la fermeture de la grille. Après il n'y a plus personne pour ouvrir et il nous faut attendre 1h30 pour qu'elle puisse rentrer à l'école. Pendant ce temps-là, les enfants normaux ont joué dans la cour et vont pouvoir reprendre leurs apprentissages frais et dispos. Ils ne risquent pas fée rater 1h30 d'école pour une minute de retard (une pause pipi, par exemple).

Inclure ça n'est pas nier le handicap et ce n'est pas aux enseignants de voir leur tâche encore s'alourdir pour arrondir les angles. Simplement ça demande des moyens.

Un truc que j'avais trouvé très bien dans une école anglaise accueillant des sourds parmi les élèves normaux il y a plus de 20 ans. Un petit groupe d'enfants sourds ( 2 ou 3) était toujours accompagnée en classe par quelqu'un comme une AVS mais capable de faire le cours. Par moment elle sortait les enfants sourds de la classe pour leur expliquer des choses ou faire une partie de la leçon, mais jamais seuls, toujours avec quelques enfants normaux volontaires ou choisis par le prof. Tout bénef pour tout le monde : les enfants sourds vraiment inclus mais bénéficiant d'une prise en charge spécifique adaptée à leurs besoins, les enfants qui les accompagnaient bénéficiant de quasi cours particuliers et les enfants restant dans la classe bénéficiant eux aussi d'un temps en effectif réduit avec la prof. Tout ça évidemment a un coût.

Minot13 a écrit:Fille de prof, belle sœur de prof et amie de nombreux profs, je voulais justement échanger avec des profs d'avis différents. Vous lire est assez compliqué. Ne vous demandez pas pourquoi vous n'êtes que peu soutenus dans vos combats sur votre seule rémunération. J'ai été de toutes les luttes pour votre statut, de toutes les manif...
Je suis sidérée de vous lire vous responsables de l'instruction de nos enfants à tous. Vous si peu Unis au final quand vos précieuses heures sont en jeu. Le monde change et l'inclusion bien faite en est la clé. Nous avons tellement de retard par rapport à nombre de pays voisin sur cette question. Et pourtant les savoirs fondamentaux et les programmes se perdent. Trop de gens ne savent ni lire ni écrire correctement. Pour reprendre un post, vous n'êtes pas que des spécialistes de telle ou telle matière mais garant de la transmission de tel ou tel savoir.

"Le monde change" est malheureusement la rengaine utilisée pour faire avaler n'importe quoi, du coup j'avoue que ce genre d'argument me hérisse plutôt qu'il ne me convainc. Des pays pourtant montrés parfois comme des modèles pédagogique ont pris d'autres chemins que l'inclusion: en Suisse et en Allemagne, on prend en charge dans des structures différents les enfants ayant des problèmes scolaires. On les prend en charge correctement, en petits groupe... je ne pense pas que ce type de prise en charge soit si aberrant et si discriminant. J'ai eu un collègue qui avait adopté deux enfants. L'un présentait des troubles de concentration, et a ainsi été orienté sur une structure spécialisée. C'était apparemment bien mieux pour lui, les parents étaient contents.
Dans mon établissement, il y a des classes ULIS. Ici aussi, je trouve que les collègues font un super boulot, que je ne pourrais pas faire...

Il me semble aberrant de prôner l'inclusion absolue, à tout prix, sans situation de replis, sans possibilité de réserver aux enfants des moments de calme, des moments qui ne soient pas collectifs...
Et d'ailleurs, les établissements étrangers où se pratique l'inclusion ne font pas du tout ce qu'on veut faire en France, justement: de ce que j'ai pu voir dans des reportages, les structures étaient justement souples, avec des moments collectifs et des moments pour gérer certains handicaps, des moments pour faire le point, pour faire du soutien...

Là, ce qu'on propose, c'est un peu comme si on décidait d'imposer à des entreprises et à des personnes présentant un handicap que ces dernières prennent des postes de travail ne différant en rien des postes non adaptées, en proposant, sur quelques heures, une aide. Imagines la personnes ayant du mal à rester debout devant porter des colis lourds et se déplacer dans de longs couloirs. Mais pas de problème, hein, on lui prête un diable la moitié de ses heures...

K.

Lene75, je te rejoins à 2000%.

Je mets juste un bémol : même si tu n'as pas, à proprement parler, de connaissances médicales, tu as les moyens intellectuels de comprendre les tenants et les aboutissants de la pathologie de ta fille, tu as les ressources intellectuelles pour appeler la bonne personne, insister etc ...  En tant que PE dans des milieux très défavorisés, j'ai rencontré des difficultés majeures à faire entendre à certains parents qu'il y avait un problème, qu'il fallait consulter et prendre des décisions thérapeutiques. Au mieux on est dans la passivité, la force d'inertie, au pire dans le déni total. La gestion du handicap ou même du simple dys est aussi inégalitaire que le système scolaire, précisément parce que ce n'est pas l'école qui gère. J ne vois pas pourquoi ce serait si choquant que les thérapeutes interviennent au sein de l'école, dès qu'un problème se présente, ce serait plus rapide et plus efficace.  (Je nuance mon propos pur ce qui relève de la psychologie ou psychiatrie, car on sort du domine purement scolaire).

Mais surtout, et tant pis si ça choque : certains parents sont totalement incapables de prendre une décision bénéfique à leur enfant en cas de difficultés. Et ces enfants -nombreux- passent à la trappe.

En effet Verdurette, j'ai mis du temps à le comprendre, mais force est de constater que certains parents sont totalement à la rue. Alors ils réagissent avec leurs tripes. Et souvent, réagissent mal.
L'autre jour j'ai été par exemple confrontée à un cas d'une fille que je connais très vaguement, dont la gosse est lourdement malade, en fauteuil roulant, elle est censée aller à l'école quelques matins par semaine. Mais c'est compliqué car elle ne peut pas aller aux toilettes toute seule. Elle veut pouvoir être là pour l'aider. Elle ou son mec ou des copines. Mais l'école ne veut pas car tout ce petit monde n'est évidemment pas assuré ni qualifié, et qu'en cas de problème ça retomberait bien évidemment sur le dos du directeur de l'école. La maman est donc persuadée que le directeur rejette son enfant, est très révoltée, alterne les phases où elle crie que puisque l'école rejette son enfant elle va la descolariser, et d'autres où elle harcèle le directeur pour que la gamine soit prise à l'école. Impossible de lui faire comprendre que ce n'est rien contre l'enfant mais bien un problème administratif. Elle tourne en rond, "y'a pas besoin d'un papier pour faire ça". Eh ben si.

C'est terrible ces deux mondes qui se heurtent en écrasant des gosses au milieu.

Lorsqu'on s'occupait de la bibliothèque en maternelle, il y avait une liste de parents intervenant devant des demi-groupes envoyée à l'inspection et à la mairie, tout était réglé en moins d'une semaine et on était déclarés. Peut-être que ce qui gêne l'école dans le cas que tu décris c'est que les gens censés intervenir ne donnent pas l'impression de comprendre les tenants et les aboutissants, et n'inspirent pas confiance.

Elaïna a écrit:Impossible de lui faire comprendre que ce n'est rien contre l'enfant mais bien un problème administratif. Elle tourne en rond, "y'a pas besoin d'un papier pour faire ça". Eh ben si.

C'est terrible ces deux mondes qui se heurtent en écrasant des gosses au milieu.

Oui, il y a des gens qui ne comprennent pas que dans l'intérêt de leur bambin chéri, on ne fasse pas une petite entorse à la règle.

Ma réponse est: "adressez-vous à mon supérieur afin qu'il me donne un ordre écrit pour que je sois couvert, et je le ferai". En général, cela suffit pour faire comprendre qu'ils ne s'adressent pas à la bonne personne.

RogerMartin a écrit:Lorsqu'on s'occupait de la bibliothèque en maternelle, il y avait une liste de parents intervenant devant des demi-groupes envoyée à l'inspection et à la mairie, tout était réglé en moins d'une semaine et on était déclarés. Peut-être que ce qui gêne l'école dans le cas que tu décris c'est que les gens censés intervenir ne donnent pas l'impression de comprendre les tenants et les aboutissants, et n'inspirent pas confiance.

Honnêtement il doit y avoir de ça (c'est une famille assez étrange même si très gentille. La maman est quasiment en situation d'illettrisme).
Mais apparemment d'après quelqu'un qui les connaît mieux, le directeur invoquerait la question juridique.

Pour cette histoire d'accompagnement par la famille, a contrario, pour mon frère épileptique, l'école a exigé que mon père assiste aux séances de piscine (en lui précisant toutefois que si mon frère ou un autre enfant avait un problème, il n'avait pas le droit de sauter à l'eau pour le repêcher, il devait juste faire le pied de grue au bord du bassin). C'était il y a une vingtaine d'années certes.

Concernant l'inclusion, j'ai reçu un mail de ma PA à propos de trois élèves que je n'ai pas vus pour cause de congé. En lisant les préconisations, j'ai eu une bouffée d'angoisse, j'étais littéralement au bord des larmes. J'en ai déjà eu une l'an dernier, elle relève de SEGPA, on avait fait un dossier. L'autre relève d'ULIS pour ce que je peux en comprendre. Et le dernier, d'une prise en charge psychologique, il y a un impact non négligeable sur la scolarité. Sans compter le quota syndical d'élèves en déshérence et les problématiques de REP diverses et variées. Et en bout de course, comme l'an dernier au 3e trimestre, quand on avait fait le constat d'échec pour celle de SEGPA, la seule question qu'on va nous poser c'est : "Mais vous avez bien mis en place les préconisations ? Et ça ne donne rien ?"
Ben non, étonnant hein ? Et pour paraphraser Arthur face à Perceval : "Ça me fout une angoisse !"
Je rejoins Iphigénie et souscris à son propos ainsi qu'à celui de Verdurette et Dame Jouanne. Enseignant spécialisé, c'est un métier. Ma collègue d'ULIS est extraordinaire, et il est patent que nous n'exerçons pas le même métier.

Exactement qd on voit les miracles que font les collègues d ulis, la relation individuelle qû il arrive à établir  (tout comme ceux de segpa d'ailleurs) ça  le fait hurler de voir qu' on massacre ça au nom d'une idéologie qui n'est qu' un habillage des économies. De bases rien que le fait qu' un enfant ne soit considérée que comme ayant un handicap à temps partiel ( puisque jamais d avs à temps plein ) illustre bien les aberration de ce système. Je peux paraître dure et remontée mais c'est surtout que j en ai marre de voir des enfants qui souffre dans la classe et que j'ai l'impression d'abandonner, c'est un échec pour moi, pour mon idéal d'enseignement...

lene75 a écrit:
En revanche les parents sont quand même souvent les mieux placés pour prendre des décisions d'orientation, en étant bien sûr guidés par des professionnels. Ne serait-ce que parce que dans le cas de maladies complexes, ils constituent le seul lien entre les différents professionnels.

Voire. Quand je vois le déni total de certaines familles, qui les conduit par exemple à refuser mordicus une orientation en SEGPA à un gamin totalement largué ...

Aujourd'hui, on en est tout de même arrivé à demander six mois à l'avance le nom des parents qui nous accompagneront à la piscine, simple aide au vestiaire pour les petits, pas d'intervention sur le bassin) pour faire préalablement une "enquête d'honorabilité". Je pense souvent que l'énergie ne se dépense pas au bon endroit à l'EN.

Une enquête d'honorabilité ? C'est très médiéval, ça

C'est vous qui vous en chargez ? Vous procédez comment ?