[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

Mathador a écrit:

Salomé a écrit:(par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous)

Pour moi cela en rajouterait.

Pour moi aussi : mon cours n'est pas tapé, j'ai juste le plan pour ne rien oublier, et encore (c'est trop pénible à taper, les formules de maths !). Pour les rares élèves qui nécessitent qu'on fournisse le cours, je leur demande de photocopier le cahier d'un camarade.

Pour revenir au sujet : ma fille est handicapée, au départ diagnostiquée multidys, in fine ce serait plutôt retard intellectuel léger.
Je me suis souvent accrochée sur des listes d'échange avec d'autres parents d'enfants handicapés (dyspraxiques notamment), parce que j'avais mon regard de prof et que je sais l'énergie que ça demande, par exemple, de refaire un second sujet "adapté" visuellement (car si on le fait pour tout le monde, ça coûte trop cher en photocop), la difficulté à placer le gosse TDAH juste devant au milieu alors qu'il faut 3 têtes de plus que les autres, l'impossibilité de consacrer assez de temps à l'enfant handicapé pour aller reformuler et réexpliquer quand on a 30 gugusses agités... ce genre de choses concrètes.
On m'a dit "tu verras, quand tu fille grandira, tu changeras de regard, tu verras comme les enseignants s'y prennent mal". Ben non, je n'ai jamais changé d'avis, car contrairement à certains parents vindicatifs, je n'ai jamais considéré que c'était à l'école de tout faire pour compenser le handicap de ma fille : dans les conditions réelles d'enseignement, je sais que ce n'est pas possible (je parle de son handicap, bien sûr : il existe plein de handicaps pour lesquels c'est plus simple!). J'ai adapté moi-même certains supports tant qu'elle était en classe ordinaire (avec AVS), j'ai toujours considéré que ses enseignants faisaient de leur mieux, et j'ai suivi leurs conseils quand il s'est agi de renoncer à l'école inclusive, même si ça m'a fait mal au coeur en tant que mère : je sais qu'elle ne peut pas suivre en classe ordinaire. Elle est donc en IME (j'en ai pleuré à l'époque, et pourtant je sais que c'est la seule solution). Mon seul regret est de ne pas l'avoir déscolarisée pendant 2 ans : elle n'arrive à progresser qu'en tête à tête avec l'adulte, et j'aurais pu certainement lui apprendre à lire et peut-être à compter.


Mais sinon, en tant que prof : j'ai eu des élèves mal-voyants, mal-entendants, hémiplégiques, pour qui on sait adapter, et qui sont intégrés sans problèmes. J'ai eu des élèves asperger pour qui, à certains âges, c'est compliqué : je ne sais pas comment faire pour les aider à s'intégrer dans le groupe avec leur "décalage". C'est le coeur de leur handicap, et je ne sais pas du tout dans quelle mesure je dois intervenir ou non, ce que je dois dire ou non aux autres (les parents, parfois, ne veulent pas que le handicap soit nommé aux autres, or j'ai le sentiment qu'il faudrait le faire). Par contre, scolairement, ils s'en sortent normalement. Et la relation aux autres finit par s'améliorer avec l'âge (et je n'y suis pour rien, j'avoue mon incompétence... c'est juste que les autres finissent par mûrir).
J'ai la chance d'être dans le privé, et les quelques élèves avec gros troubles du comportement que j'ai croisés ne sont pas restés indéfiniment (mais convaincre les parents de la nécessité d'un ITEP est parfois impossible, parce que ça leur fait trop mal d'accepter le problème de leur enfant ; c'est du déni sans doute, peut-être par crainte d'être culpabilisé?).

Là où ça coince, pour moi, c'est l'élève dysphasique qui veut faire un bac littéraire alors qu'il peine à construire une phrase même à l'oral, ne trouve pas ses mots, lit avec difficultés, ou bien l'élève dyspraxique qui veut être chirurgien... et dont les parents ne veulent pas entendre que c'est impossible, que l'échec n'est pas dû au manque d'adaptation mais au handicap lui-même. ("mais vous n'avez pas le droit d'évaluer ce qui relève de son handicap ! Sinon c'est de la discrimination !" - "mais je n'ai pas le droit de mettre 15 de moyenne à un élève qui n'a rien compris aux notions qu'on étudie, sinon je fausse son dossier").


Evidemment que la loi 2005 a été créée dans un but unique d'économie, elle est pavée de bonnes intentions mais destructrice en réalité. Dans l'imaginaire des gens, à l'époque, il s'agissait de handicap sensoriel ou moteur... Mais à quoi ça rime de scolariser en classe ordinaire un enfant qui n'a pas les capacités intellectuelles d'en tirer profit ? La "sociabilisation", le vivre-ensemble, ne devraient-ils pas se faire autrement, ailleurs, sans enjeu scolaire ? (en périscolaire obligatoire?) Le but de l'école doit rester avant tout d'instruire chacun au mieux de son potentiel...

Cela dit, même en-dehors de tout enjeu scolaire : je comprends la volonté d'inclusion dans un but de "sociabilisation", mais dans les faits je ne sais pas la gérer : comment empêcher qu'un ado soit rejeté par les autres parce qu'il est trop différent ? Certaines différences sont gérables, explicables, surmontables facilement ; mais d'autres moins : l'autisme ou le handicap mental, par exemple, ou certains troubles psy, peuvent conduire à de tels décalages "sociaux" que je ne sais pas comment on peut les compenser... Et pourtant, parfois l'intelligence de l'enfant lui permet de suivre les cours, et il devrait être scolarisé, c'est évident.... mais il faut y mettre des moyens humains. En l'absence de moyens, dans les cas extrêmes : faut-il sacrifier un groupe entier pour aider un enfant ?

(mais l'exemple de l'Italie donné plus haut par Mara-Jade prouve qu'avec des moyens, on peut faire bien mieux !)


@Salomé : objectivement, as-tu souvent eu la sensation que les enseignants de ton enfant refusaient de t'écouter ? Moi, jamais... Ce qui ne m'empêche pas, en tant que prof, de trouver que parfois il y a une exagération dans certaines demandes d'adaptations : je ne parle pas des dossiers MDPH, je parle de certains PAP exigés par des parents sans fournir le moindre élément médical probant... et je pense que c'est ce genre d'excès qui finit par nuire à la prise en charge de ceux qui en ont le plus besoin, car on finit par mettre toutes les demandes d'adaptation dans le même sac. Je ne prends désormais au sérieux que les dossiers MDPH ou (para)médicaux clairs.

lilith888 a écrit:

Elyas a écrit:Pour la question de la "propriété intellectuelle" du cours, j'avoue être sidéré par l'apparition de ce type d'argument. Tu vas retenir tous les cahiers dans lesquels tu donnes un polycopié de ton cours ? Tu vas demander une monétisation de tes cours à tes élèves ? Je crois qu'il y a confusion sur ce qu'est la propriété intellectuelle de nos cours. Il y a la jurisprudence "être et avoir" mais là, on avait un projet commercial qui utilisait le travail intellectuel d'un collègue pour faire de l'argent. Je doute très fortement qu'un élève handicapé monétise ton cours.

Tu peux être sidéré, mais c'est la loi : un élève ou un étudiant qui suit ton cours et prend des notes, pas de problème. Ce qui fait le cours, c'est la réflexion collective qui se forme à l'oral et à l'écrit durant le cours. Mais fournir le document officiel et personnel dactylographié de son cours revient à en céder les droits. Si tu me suis bien (attention, ça va être un choc), quand l'institution elle-même nous demande de mettre nos documents sur le cahier de texte électronique, elle est hors-la-loi. Nous ne sommes donc pas hors-la-loi en refusant (comme moi) de le faire. Bien sûr, l'institution se garde bien de diffuser l'info, comme tu peux t'en douter.

Sinon, je n'ai nullement parlé de monétisation quelconque, j'ai juste parlé de propriété intellectuelle.

Sauf que la question de la propriété intellectuelle est un brin plus complexe que ce que tu dis. Enfin bon, ce n'est pas le sujet. Je suis juste sidéré par l'apparition de cet argument dans ce débat.

Salomé a écrit:Je suis bien sûr d'accord avec toi, Maikreesse. Tous les enfants handicapés ne peuvent pas être inclus. Pour certains, cela est bénéfique. Pour d'autres, cela n'a aucun intérêt et leur présence gêne vraiment le bon fonctionnement de la classe.
On est de toute manière tous d'accord : le problème derrière cela est évidemment la baisse des moyens, la fermeture des établissements spécialisés,  le manque d'AESH et d'assistants sociaux pour orienter les familles et les aider à faire les démarches...
Mais par pitié, mettez-vous à la place des parents d'enfants étiquetés "handicapés". Ecoutez-nous, ne nous jugez pas et ne cataloguez pas nos enfants a priori. Parfois, un peu d'écoute et d'attention suffisent à réussir une inclusion.

En maternelle, puis en élémentaire, souvent les enfants n'ont pas encore été diagnostiqué, nous accompagnons à notre manière et forcément de loin, la découverte et le nom associé à la maladie ou de l’handicape. Il n' y a pas d'a priori, juste des constats de la part de l'équipe enseignante. Pour des parents à l'écoute, combien de réunions en maternelle qui se passent mal parce que je cite "on n'aime pas leur enfant, on l'a pris en grippe, on ne sait pas s'y prendre". Dans ma ville de 5 groupes scolaires, il n'est pas rare de voir des familles qui essaient 2 ou 3 groupes, espérant trouver une équipe enseignante plus à l'écoute. Mais le problème ne vient pas de l'équipe, plus simplement de l'acceptation qui prend plus ou moins de temps. Je peux comprendre la douleur pour certains quand on pointe les difficultés de leur enfant en classe. Mais constat ne signifie pas dire jugement. Lorsque j'admets un enfant (enfin un élève) dans mon école, je me fiche de son étiquette, tout comme mes collègues car on ne peut prévoir avant d'avoir l'enfant dans sa classe comment cela va se passer. En revanche au bout d'une semaine ou deux oui, on se fait une idée. Mais rien ne nous est proposé de toute façon comme aide.

Je ne fais que répondre au : "vous êtes obligés de fournir, c'est la loi" (moi, c'est ça qui me sidère)

Pat B a écrit:
@Salomé : objectivement, as-tu souvent eu la sensation que les enseignants de ton enfant refusaient de t'écouter ? Moi, jamais... Ce qui ne m'empêche pas, en tant que prof, de trouver que parfois il y a une exagération dans certaines demandes d'adaptations : je ne parle pas des dossiers MDPH, je parle de certains PAP exigés par des parents sans fournir le moindre élément médical probant... et je pense que c'est ce genre d'excès qui finit par nuire à la prise en charge de ceux qui en ont le plus besoin, car on finit par mettre toutes les demandes d'adaptation dans le même sac. Je ne prends désormais au sérieux que les dossiers MDPH ou (para)médicaux clairs.

Ma fille a 6 ans donc j'ai été en contact avec 4 enseignants pour le moment. Sur les 4, un a catalogué et mis de côté ma fille, a tenu des propos très durs à son égard. Donc, oui, ça arrive.
Je peux aussi te citer l'exemple de certains de mes collègues qui qualifiaient la mère d'un autiste asperger de "parent pénible", alors qu'elle souhaitait nous rencontrer pour nous expliquer les difficultés et le fonctionnement de son fils. Je constate en général beaucoup de mépris et de méconnaissance des différents types de handicaps. Clairement, nous ne sommes pas assez formés sur ce sujet.

Je te rejoins néanmoins sur la multiplication des dispositifs types PAP ou PPRE, à cause desquels on se retrouve à faire les mêmes adaptations pour des élèves ayant des difficultés (sans qu'on en sache réellement la cause et la nature) et pour d'autres ayant un réel handicap.

Salomé a écrit:Clairement, nous ne sommes pas assez formés sur ce sujet.

Clairement, nous ne sommes pas suffisamment rémunérés pour nous inciter à nous former (donc boulot en plus à la clef) sur quoi que ce soit (en plus, personnellement, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas : je suis prof de français, je ne fais pas du social)

lilith888 a écrit:

Salomé a écrit:Clairement, nous ne sommes pas assez formés sur ce sujet.

Clairement, nous ne sommes pas suffisamment rémunérés pour nous inciter à nous former (donc boulot en plus à la clef) sur quoi que ce soit (en plus, personnellement, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas : je suis prof de français, je ne fais pas du social)

Techniquement, tu es en tort par rapport au référentiel de notre métier. Après, évidemment que la politique de paupérisation du corps fonctionnaire des professeurs est une honte. Cependant, il y a un truc qui a déjà fonctionné : faire abandonner la mission républicaine de l'égalité et de la fraternité au profit de l'unique liberté. Je comprends totalement que nombre d'entre nous abandonnions ces convictions. On est mal payé, démoli et nié dans une société qui ne fait que voter pour un projet néo-libéral fondé sur l'individualisme et la capacité à faire du pognon sur les autres. On vit la fin de l'école républicaine telle qu'elle s'était imaginée et ce débat que nous avons là en est une illustration. Nous ne sommes pas responsables, on essaie de survivre au marasme dans lequel on nous plonge quotidiennement. C'est juste triste. Mais bon, tant qu'on votera pour ceux qui voient l'école comme une marge de manœuvre budgétaire ou comme un service à monétiser et faire entrer sur le marché concurrentiel pour générer de la croissance, on est mal barré.

Je suis peut-être en tort, mais je refuse de me bousiller la santé et finir en burn-out pour des clopinettes, donc ça va, dans la balance, ma conscience me remercie au final.

Je trouve ces propos très méprisant.  Personne n'a dit qun tu devais faire du "social". Juste prendre en compte les élèves que tu as en face de toi. Après,  si ton but est juste de délivrer ton cours, tu peux aussi le faire face à une salle vide.

Elyas a écrit:

Techniquement, tu es en tort par rapport au référentiel de notre métier..

J'aimerais bien savoir ce que disait ce référentiel au moment où j'ai signé pour ce boulot (2000)...
Parce que c'est assez malhonnête de rajouter des trucs au fur et à mesure.
Un peu comme pour l'ISOE.

lilith888 a écrit:Je suis peut-être en tort, mais je refuse de me bousiller la santé et finir en burn-out pour des clopinettes, donc ça va, dans la balance, ma conscience me remercie au final.

Tu ne peux pas te défendre en citant un aspect légal (propriété intellectuelle) et en refusant un autre (le référentiel de compétence de ta mission de service public). Cependant, comme je le disais, les pouvoirs publics ne prennent pas leurs responsabilités sur ces questions et donc, c'est la roulette russe pour tout le monde.

Salomé a écrit:Je trouve ces propos très méprisant.  Personne n'a dit qun tu devais faire du "social". Juste prendre en compte les élèves que tu as en face de toi. Après,  si ton but est juste de délivrer ton cours, tu peux aussi le faire face à une salle vide.

J'ai déjà dit plus haut que justement, cette prise en compte, je la faisais pour chaque élève, handicapé ou non. J'ai dit aussi que, justement, envoyer un cours par mail n'avait aucun sens puisque ce qui comptait était le travail fourni durant l'heure de cours en collectif. Mais j'ai l'impression qu'on veut absolument ici plaquer du manichéisme stérile. Soit.

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:

Techniquement, tu es en tort par rapport au référentiel de notre métier..

J'aimerais bien savoir ce que disait ce référentiel au moment où j'ai signé pour ce boulot (2000)...
Parce que c'est assez malhonnête de rajouter des trucs au fur et à mesure.
Un peu comme pour l'ISOE.

Il date de 2013.

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:

Techniquement, tu es en tort par rapport au référentiel de notre métier..

J'aimerais bien savoir ce que disait ce référentiel au moment où j'ai signé pour ce boulot (2000)...
Parce que c'est assez malhonnête de rajouter des trucs au fur et à mesure.
Un peu comme pour l'ISOE.

Il date de 2013.

Sous le mandat d'un Président et le gouvernement ayant eu la majorité des votes enseignants.

Elyas a écrit:

Je le redis, pour les élèves neuro-atypiques, ce n'est pas un souci la plupart du temps. En revanche, cela demande aux enseignants un changement de posture, des micro-gestes et un apprentissage d'une certaine attention que beaucoup ne veulent pas faire.

Peux-tu être plus précis ? Quand tu parles de micro-gestes, d'un changement de posture, qu'est ce que cela signifie concrètement ?

Nous accueillons depuis un an, dans mon collège, des élèves ULIS qui ont un handicap cognitif. Ils sont inclus dans nos classes, avec ou sans AVS, et j'avoue ne pas être parvenue à les aider efficacement l'an dernier. J'avais un élève en 5e et un élève en 3e, avec mes 28 autres élèves autour. Concrètement, quels micro-gestes peut-on faire pour enseigner à ces élèves d'ULIS, pour que les heures qu'ils passent en classe leur soient réellement profitables ?

J'éditerai mon message demain parce que certaines situations sont reconnaissables.

Tout dépend du handicap. Cependant, avoir une attitude bienveillante (pas de haussement de voix, de mouvement brusque ou d'élément de surprise), une attitude explicite (vraiment explicité les choses pour que le cadre soit sécure et évite tout stress), utiliser des élèves facilitateurs qui rassurent les élèves en handicap social de type autiste et être souriant et confiant en soi aident pas mal.
Après pour les micro-gestes, il y a pas mal de choses comme de sécuriser la question du temps de travail, l'étayage au début et en cours de route, ne pas rechercher l'affect, ne pas s'alarmer si un truc n'est pas fini, ne pas punir sur la qualité du travail et utiliser des techniques de personnalisation du travail.
J'ai remarqué que la possibilité de faire des choix dans le travail aidait pas mal les élèves en position de handicap cognitif.
Le problème est que comme je travaille avec un mélange de techniques des pédagogies explicites et des pédagogies coopératives, cela va paraître impossible à beaucoup. Le système de tutorat, l'explicitation, la phase de modélisation des patrons langagiers, les rétroactions sur le travail à intervalles réguliers fonctionnent très bien sur pas mal d'élèves en capacité intellectuelle de suivre. En fait, ils sentent qu'on leur fait confiance et ça marche pas mal.
Après, il y a le fait de savoir écouter et parler tout en connaissant certains traits de la spécificité de l'élève.
Pour mes élèves HPI, la liberté et la possibilité de choisir et de se surpasser fonctionnent pas mal en plan de travail ou en tâche complexe (c'est mon élève HPI et celui de mon collègue de l'année dernière qui ont explosé tous les scores lorsqu'ils ont dû manier tous les concepts géographiques pour créer un habiter dans une zone à fortes contraintes), pour mes élèves autistes avec de gros blocages en représentations sociales et faisant beaucoup de flapping, le fait de toujours parler calmement, de les écouter jusqu'au bout sans les couper puis en donnant une réponse avec un ton assuré et docte fonctionne très bien. Selon certains cas, faire d'un élève neuroatypique le tuteur d'un élève faible fonctionne bien aussi (mais pas avec tous les élèves neuroatypiques). Avec les élèves dysphasiques, c'est surtout la bienveillance et le fait de leur donner confiance qui me donne quelques résultats très limités.
Evidemment, avec mes ceintures, mes plans de travail et les entraînements réguliers sur les langages ou la mémorisation, ça aide pas mal. Mais tout le monde n'a pas le même mode de fonctionnement pédagogique. Tout ce que je sais, c'est que la dizaine de collègues que je fréquente et qui a à peu près les mêmes gestes, postures et pratiques parviennent à faire de l'inclusion une réussite pour les élèves qui sont en capacité intellectuelle d'être là.
Après, pour les élèves inclus alors qu'ils ne sont absolument pas en mesure de suivre, il n'y a pas de miracles.
Ah j'y pense aussi, aller voir l'AVS, écouter ce qu'elle a à dire sur l'élève et réfléchir pour lui dire ce qu'on veut que l'élève fasse.

Il y a aussi la question de la compréhension. Plusieurs de mes élèves dyslexiques ont du mal à déchiffrer et comprendre en même temps. S'il n'y a pas d'AVS, je mets un élève qui leur lit le document (de préférence un très bon élève ou un élève qui aime aider) ou c'est moi qui le fais. J'arrive toujours à trouver un duo où le lecteur gagne à aider l'élève en situation de handicap. Soit parce que l'élève en situation de handicap a une excellente maîtrise langagière, soit parce qu'il a un raisonnement impeccable soit (souvent avec des élèves asperger) parce qu'ils suivent les protocoles à la lettre et donnent de la rigueur à celui qui aide.

Après, je photographie très souvent mon tableau pour donner la photo aux élèves ou aux parents. Rester dans la salle pour laisser l'élève finir afin d'éviter tout stress émotionnel supplémentaire, je le fais aussi. Je me mets aussi d'accord avec les CPE pour que l'élève autiste puisse aller dans une salle transitionnelle s'il entre en phase de stress intense. C'est le plus compliqué à faire.

J'ai eu des élèves autistes avec haut potentiel et d'autres qui avaient un niveau lambda ou faible. C'était facile. Les autistes capables de violence le font souvent en situation de stress social et émotionnel intense. Il faut donc créer un cadre sécure et serein dans la classe.

Certains collègues donnent, comme cela a été écrit, la possibilité de présenter son handicap aux autres. Je connais des enseignants Freinet qui voient ça apparaître dans les situations du Quoi de Neuf ? tel qu'il est pensé dans les pédagogies coopératives (et pas dans sa récupération par l'institution).

J'essaie de me souvenir des incidents que j'ai dus gérer. J'ai eu trois élèves compliqués :
- un élève autiste qui était respecté par ses camarades mais qui pouvaient faire du flapping intense et devenir violent contre lui, et qui se parlait continuellement. Je le laissais choisir sa place et je lui permettais de s'isoler quand ça n'allait pas. Il avait un niveau moyen faible en classe.
- l'élève avec l'angiome interne dans le crâne. Là, j'ai dû demander la fin de l'inclusion parce que son niveau était du Ce1 avec de gros problèmes de vue et de psychomotricité, c'était criminel de le laisser en classe ordinaire.
- un élève autiste très grand et qui avait des avis très tranchés. Il pouvait entrer en angoisse incontrôlable avec du flapping et de la marche rapide. Là, on le laissait sortir et on appelait la famille. Cependant, il a été élu délégué de sa classe en 6e parce que tous les élèves reconnaissaient que ce qu'il disait était vrai et qu'il savait le dire. Il était beaucoup aidé par les autres même si lui n'aimait personne dans la classe et ne se mélangeait à personne. Il y avait toujours des élèves pour venir me dire s'il allait bien ou non. C'est sans doute le meilleur exemple d'inclusion que j'ai connu : la classe lui a donné et il a donné à la classe. Il est allé au lycée sans problème.

J'ai aussi eu un élève asperger qui avait le syndrome de la Tourette. Là, deux jeunes filles de familles amies avec les parents étaient avec lui depuis la Petite Section. En 4e, elles fatiguaient. On a réussi à lui créer d'autres élèves facilitateurs en parlant franchement à la famille. Le poids que faisait subir la famille et les professeurs à ces deux jeunes filles depuis des années pour aider cet élève leur pesait trop. Curieusement, en les écoutant et en les libérant, elles ont continué à protéger leur ami dans la cour et dans la classe mais quand elles le voulaient et non en faisant pression inconsciente sur elles.

Je ne sais pas si ça peut aider. C'est juste mon expérience. L'inclusion étant très proche de la philosophie des pédagogies coopératives, c'est assez facile pour un professeur ayant ces pratiques de gérer avec un peu d'informations sur les handicaps.

Salomé a écrit:

ycombe a écrit:

Salomé a écrit:

Mathador a écrit:Pour moi cela en rajouterait.

Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...

Où ça ?

On est tenus de respecter les aménagements qui sont prévus dans le PPS.

Les aménagements inscrits dans le PPS, c'est comme arriver en cours sur le dos d'une licorne. Ce n'est pas parce qu'on me dit que c'est obligatoire que je vais le faire. Quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible.

Le jour où avant de finaliser ce document on me demandera ce qui est possible, je regarderai ça d'un œil un peu moins sarcastique.


Par ailleurs, le modèle officiel de PPS parle de «préconisations», si les mots ont encore un sens…

Ces situations Elyas que j'ai rencontrées en ITEP montrent bien qu'il manque à chaque situation de crise un personnel qualifié (soit le médecin psychiatre, soit l'éducateur spécialisé) Les pédagogies coopératives que tu mets en œuvre te permettent de gérer certaines situations, mais elles auront forcément des limites dans le cas de pathologies plus graves et/ou plus nombreuses. Ce qui m'inquiète, est qu'il risque un jour d'y avoir un accident fatal .

gauvain31 a écrit:Ces situations Elyas que j'ai rencontrée en ITEP montrent bien qu'il manque à chaque situation de crise un personnel qualifié (soit le médecin psychiatre, soit l'éducateur spécialisé) Les pédagogies coopératives que tu mets en œuvre te permettent de gérer certaines situations, mais elles auront forcément des limites dans le cas de pathologies plus graves et/ou plus nombreuses. Ce qui m'inquiète, est qu'il risque un jour d'y avoir un accident fatal .

Le gamin qui a pointé un flingue sur une de nos collègues l'an dernier ou ceux qui ont frappé un perdir n'étaient pas handicapés. Il n'y a avec personne de risque zéro. Après je te rejoins comme j'ai dú l'écrire cinq ou six fois avant que la situation actuelle est honteuse par la faute des pouvoirs publics.

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:Ces situations Elyas que j'ai rencontrée en ITEP montrent bien qu'il manque à chaque situation de crise un personnel qualifié (soit le médecin psychiatre, soit l'éducateur spécialisé) Les pédagogies coopératives que tu mets en œuvre te permettent de gérer certaines situations, mais elles auront forcément des limites dans le cas de pathologies plus graves et/ou plus nombreuses. Ce qui m'inquiète, est qu'il risque un jour d'y avoir un accident fatal .

Le gamin qui a pointé un flingue sur une de nos collègues l'an dernier ou ceux qui ont frappé un perdir n'étaient pas handicapés. Il n'y a avec personne de risque zéro. Après je te rejoins comme j'ai dú l'écrire cinq ou six fois avant que la situation actuelle est honteuse par la faute des pouvoirs publics.

La psychiatre de l'ITEP n'aurait peut-être pas été du même avis que toi .... peut-être pas handicapés mais en état de souffrance tel qu'ils ne sont pas aptes (temporairement et le temps d'un soin) à suivre une scolarité classique. D'où l'intérêt de faire des courts séjours dans des structures spécialisées pour faire un peu le point

gauvain31 a écrit:

Elyas a écrit:

gauvain31 a écrit:Ces situations Elyas que j'ai rencontrée en ITEP montrent bien qu'il manque à chaque situation de crise un personnel qualifié (soit le médecin psychiatre, soit l'éducateur spécialisé) Les pédagogies coopératives que tu mets en œuvre te permettent de gérer certaines situations, mais elles auront forcément des limites dans le cas de pathologies plus graves et/ou plus nombreuses. Ce qui m'inquiète, est qu'il risque un jour d'y avoir un accident fatal .

Le gamin qui a pointé un flingue sur une de nos collègues l'an dernier ou ceux qui ont frappé un perdir n'étaient pas handicapés. Il n'y a avec personne de risque zéro. Après je te rejoins comme j'ai dú l'écrire cinq ou six fois avant que la situation actuelle est honteuse par la faute des pouvoirs publics.

La psychiatre de l'ITEP n'aurait peut-être pas été du même avis que toi ....  

C'est fort possible mais tu comprends ce que je veux dire par là.

Oui évidemment Elyas

En revanche, les HPI ne sont pas handicapés (s'ils ne sont pas autistes à côté), donc j'ai du mal à les voir associés à cette discussion.
Perso, j'essaie de respecter les préconisations de chaque PAP. Au lycée, heureusement, nous n'avons pas d'élèves qui ne peuvent pas suivre au niveau cognitif, mais ça arrive en ULIS au collège.
L'an dernier j'avais au lycée un élève qui n'était pas diagnostiqué comme autiste asperger mais qui avait beaucoup de points communs avec eux, et les mêmes aménagements (il m'a dit qu'on ne savait pas ce qu'il avait). Il finissait toujours par agacer tout le monde dans la classe. Une classe de gamins vraiment sympas, mais qui ne pouvaient plus supporter le fait qu'il pose toujours des questions à côté, qu'il insiste même quand l'enseignant coupait court etc.
J'en parle ici pour montrer qu'on n'est pas aidé car au bac il avait une adaptation : pas de croquis (alors qu'un autre élève dans une autre classe, aux 3/4 aveugle, avait le croquis, lui). J'ai passé du temps à demander ce qu'on attendait de lui, à bidouiller des trucs. Aucune idée si ce qu'on a fait était bon (d'ailleurs j'ai bossé pour rien car il s'en moquait et m'a dit qu'il n'avait pas appris les croquis de toute façon ). Avoir des élèves facilitateurs c'était quasiment impossible. Même quand il s'est fait opérer, personne ne lui portait son sac dans les escaliers alors qu'il avait des béquilles. Et j'en avais touché un mot aux délégués.

Cléopatra2 a écrit:Même quand il s'est fait opérer, personne ne lui portait son sac dans les escaliers alors qu'il avait des béquilles. Et j'en avais touché un mot aux délégués.

Encore heureux qu'il n'y ait pas d'obligation d'aider les gens qu'on trouve insupportable.

Pat B a écrit:
@Salomé : objectivement, as-tu souvent eu la sensation que les enseignants de ton enfant refusaient de t'écouter ? Moi, jamais... Ce qui ne m'empêche pas, en tant que prof, de trouver que parfois il y a une exagération dans certaines demandes d'adaptations : je ne parle pas des dossiers MDPH, je parle de certains PAP exigés par des parents sans fournir le moindre élément médical probant... et je pense que c'est ce genre d'excès qui finit par nuire à la prise en charge de ceux qui en ont le plus besoin, car on finit par mettre toutes les demandes d'adaptation dans le même sac. Je ne prends désormais au sérieux que les dossiers MDPH ou (para)médicaux clairs.

Juste une remarque que les PAP dans "élément médical probant" : un PAP ne peut pas être monté sans des éléments médicaux donc ce qui est dit ici n'est pas exact.
La mise en place de ce plan nécessité des éléments médicaux avec des tests effectués par des professionnels et validés par un médecin.

Pour le reste, je vais m'arrêter là trouvant ces échanges aberrants.

historien14 a écrit:Pour le reste, je vais m'arrêter là trouvant ces échanges aberrants.

Merci pour cette argumentation fine et pertinente, c'est toujours un plaisir à lire