Marianne : "Enseignants, les raisons de la colère"

Elyas a écrit:Je suis troublé par la remarque suivante :

Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Je ne sais pas qui l'a écrite mais ça n'a pas d'importance parce que j'entends de plus en plus cette antienne selon laquelle tout doit conduire à avoir un emploi. Non, l'objectif de l'école n'est pas de pouvoir avoir un emploi mais de pouvoir comprendre le monde et de s'y épanouir en tant qu'être humain inscrit dans une chaîne qui le relie à toute une tradition de sciences, d'arts et de connaissances depuis des millénaires. Qu'est-ce qu'un diplôme inutile ? Les lettres classiques ? La musicologie ? A jouer à cela, on risque de transformer nos sociétés en ruches humaines où tout individu perd sa conscience au profit du groupe (au passage, c'est une des chapelles transhumanistes ce type d'idée). L'école a toujours eu pour objectif l'émancipation de chacun. L'inutile est souvent ce qui fait la différence entre la grandeur, la noblesse, la beauté et l'ennui.
Il y a maintenant 10 ans, je me disputais avec une perdir terrifiante qui me sommait de voir ma mission comme l'alpha et l'oméga de l'insertion professionnelle. Cela n'a jamais été mon but. Ce but utilitariste aboutit à l'échec massif alors que ma vision (et celles de centaines de milliers d'autres collègues depuis 1881-1882) a l'heureuse conséquence de permettre aussi d'avoir un boulot. En visant l'utilitarisme, on réduit son univers.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi.
D'ailleurs, c'est croire qu'un emploi = un diplôme, celui-là et pas un autre. Ce qui est totalement faux.

Actuellement, ma licence de philo ne me "sert" à rien. Elle ne me "servait" à rien pour passer le CAPES de lettres. N'empêche qu'au moment où je l'ai passée, ça a été un enrichissement intellectuel extraordinaire. Mais à qui est-ce que ça "sert", à part aux profs de philo ?

Elyas a écrit:Je suis troublé par la remarque suivante :

Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Je ne sais pas qui l'a écrite mais ça n'a pas d'importance parce que j'entends de plus en plus cette antienne selon laquelle tout doit conduire à avoir un emploi. Non, l'objectif de l'école n'est pas de pouvoir avoir un emploi mais de pouvoir comprendre le monde et de s'y épanouir en tant qu'être humain inscrit dans une chaîne qui le relie à toute une tradition de sciences, d'arts et de connaissances depuis des millénaires. Qu'est-ce qu'un diplôme inutile ? Les lettres classiques ? La musicologie ? A jouer à cela, on risque de transformer nos sociétés en ruches humaines où tout individu perd sa conscience au profit du groupe (au passage, c'est une des chapelles transhumanistes ce type d'idée). L'école a toujours eu pour objectif l'émancipation de chacun. L'inutile est souvent ce qui fait la différence entre la grandeur, la noblesse, la beauté et l'ennui.

C'est bien joli tout ça, très généreux et admirable, mais si j'admets que la visée purement utilitariste est triste et réductrice,  la grandeur, la noblesse, la beauté et la culture, ça ne nourrit pas son homme, alors pourquoi ne pas essayer de concilier les deux ? Dire que les études permettent d'avoir un emploi (ce qui est tout de même bien utile au quotidien) ne signifie que cela ne sert qu'à ça. En d'autres termes, si on peut avoir une qualification professionnelle et une culture partagée, le gâteau et la cerise, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

Etre compagnon du Tour de France s'accompagne généralement d'une culture du beau qui n'est pas que livresque, mais curieusement, on en parle rarement ici.

Rendash a écrit:

Ajonc35 a écrit:Un exemple: dans une fiche j'expliquais aux élèves de troisième comment faire un ensemble argumenté, structuré. Aujourd'hui ce serait impossible et ça l'ai aussi

Pourquoi serait-ce impossible aujourd'hui ? La plupart de mes élèves y parviennent, à la longue, dans mon collège REP+ miteux. Ils bouffent un paragraphe par semaine dès la 5e, et comme ils ne sont pas plus bêtes que d'autres, ils finissent par savoir faire. Je m'arrache les cheveux quand je vois qu'au DNB, on leur demande un "développement construit" d'une vingtaine de lignes : en fin de 5e, la plupart savent me rendre une page et demie ou deux pages, avec intro, conclu, alinéas, connecteurs logiques, et tutti quanti. Et pourtant, je ne suis pas Elyas, moi, je n'ai pas sa connaissance des théories pédagogiques et didactiques, ni son expérience de mise en pratique d'icelles. Je pense juste que les élèves sont là pour bosser, et qu'ils apprendront d'autant plus de choses qu'on leur en demandera davantage.

Le fameux "développement construit" est une vaste blague caractéristique de nos foutus hiérarques et autres tenants des sciensréduk' : infichus de se poser sérieusement et honnêtement des questions, ils se contentent de changer le nom de l'exercice, parce que "paragraphe" ne faisait pas assez sérieux à leur goût, et trouvent un machin pompeux censé faire illusion. Mais vingt lignes en fin de 3e, c'est une farce indigne et honteuse. C'est sûr que moins on en demande aux élèves, moins ils en font, et moins ils sauront en faire.

D'un autre côté, en REP+, j'ai 26 élèves par classe. C'est déjà trop, mais il est plus facile de passer derrière chacun que s'ils étaient 30 ou 32. Il est également plus facile de bosser à Mocheville-sur-Etron, où on ne voit jamais la queue d'un IPR, et où, donc, nos roues ne reçoivent pas des bâtons. Et mon caractère doux et accommodant, bien connu du côté de la direction, fait que je perds assez peu d'heures pour des conneries diverses, type "intervention de" ou "éducation à". J'imagine que ça joue aussi.

Vous avez sans doute lu que je suis en Lep avec des élèves de 3ème Pro. Ce que je réussissais à avoir il y a 20 ans, je ne l'ai plus aujourd'hui ( ce qui me désole) et malgré mes efforts moins de la moitié de mes bac Pro y arrivent. Pour mes collégiens rédiger une phrase est déjà une galère : il y en a qui vraiment n'ont pas le niveau (un d'entre eux avait cette année un niveau de lecture CE1-CE2, j'ai dit lecture, je n'ai pas dit compréhension) et pour une grande partie n'ont pas envie et cela depuis le début du collège. De plus comme les cours ne sont pas travaillé, les connaissances sont proches de pas grand chose. En LEP, l'histoire-Géo ne dispose que de deux heures et demie . Je résume 1. Des élèves faibles 2. Des élèves qui n'ont pas envie 3. Un volume horaire plus faible et en quatrième ( agricole) ils n'ont que 2 heures et j'ajoute un 4. Des élèves exclus (on les invite à aller voir ailleurs) d'autres établissements car ils sont pour une grande partie à la traîne. et j'ajoute encore un 5. Chaque année, ils sont 25 à 27 dans la classe (sans dédoublement horaire, aucun y compris pour l'AP.
Pour une grande majorité ils vont aujourd'hui en CAP quand il y a 20 ans plus des 3/4 allaient en BEP avec un niveau plutôt correct et rivalisaient fort bien avec eux issus d'une troisième générale. Aujourd'hui, même si en bac pro, nous recevons beaucoup d'élèves de collèges, nous sommes conscients qu'un petit tiers ( voire moins) seulement réussiront en seconde pro. Et là je repars sur un autre sujet que les troisième.
Pour répondre à un autre post, dans l'enseignement pro, je prévois la mort des disciplines inutiles comme l'histoire géo. Resteront le français, les maths et l'anglais et encore à condition que ces disciplines se soumettent aux besoins/aux référentiels des matières pro comme en Allemagne où tout ce qui n'est pas utile professionnellement est supprimé. ( Un prof de maths, content de son voyage en Allemagne, qui nous le dit!!! Il rajoute, il faudra s'adapter)
On voit en France de plus en plus de diplômes non délivrés par l'EN ou le MAAF mais par le ministère du travail (RNCP), dont la vocation n'est pas d'apporter de la culture aux élèves mais de les mettre au travail. Diplômes délivrés par des entreprises ou des formations privées. A méditer.

Verdurette a écrit:

Elyas a écrit:Je suis troublé par la remarque suivante :

Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Je ne sais pas qui l'a écrite mais ça n'a pas d'importance parce que j'entends de plus en plus cette antienne selon laquelle tout doit conduire à avoir un emploi. Non, l'objectif de l'école n'est pas de pouvoir avoir un emploi mais de pouvoir comprendre le monde et de s'y épanouir en tant qu'être humain inscrit dans une chaîne qui le relie à toute une tradition de sciences, d'arts et de connaissances depuis des millénaires. Qu'est-ce qu'un diplôme inutile ? Les lettres classiques ? La musicologie ? A jouer à cela, on risque de transformer nos sociétés en ruches humaines où tout individu perd sa conscience au profit du groupe (au passage, c'est une des chapelles transhumanistes ce type d'idée). L'école a toujours eu pour objectif l'émancipation de chacun. L'inutile est souvent ce qui fait la différence entre la grandeur, la noblesse, la beauté et l'ennui.

C'est bien joli tout ça, très généreux et admirable, mais si j'admets que la visée purement utilitariste est triste et réductrice,  a grandeur, la noblesse, la beauté et la culture, ça ne nourrit pas son homme, pourquoi pas les deux ? Dire que les études permettent d'avoir un emploi (ce qui est tout de même bien utile au quotidien) ne signifie que cela ne sert qu'à ça . En d'autres termes, si on peut avoir une qualification professionnelle et une culture partagée, le gâteau et la cerise, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

Tu n'as pas lu la fin. En enseignant ce qu'on considère comme inutile, on donne les moyens aux gens de faire dans l'utilitariste. Depuis qu'on a sommé l'EN d'être utilitariste, on n'a jamais eu autant d'élèves sortant de la scolarité obligatoire inemployable en l'état. En clair, enseigner l'abstraction, l'intellectuel, le conceptuel et toutes ces choses ennuyeuses et inutiles, et tu as des bâtisseurs de gratte-ciel, des astronautes, des plombiers, des cuisiniers, des médecins etc. Mais bon, la vision véhiculée par l'humanisme est oubliée et enterrée de plus en plus.

J'avais lu la fin, mais avec cette précision, d'accord, je comprends mieux. Toutefois, donner aux élèves cette opportunité ne suffit pas pour qu'ils s'en saisissent, malheureusement. Je crains que les élèves inemployables ne proviennent pas QUE d'un excès d'utilitarisme de l'EN. Il y a aussi un problème d'appétence que je ne sais pas forcément expliquer, mais que je constate depuis quelques années, avant que les élèves vous arrivent dans le secondaire, et qui commence de plus en plus tôt.

Isis39 a écrit:Avec un but utilitariste de l'école en vue d'une insertion professionnelle, on peut supprimer l'histoire géo de l'enseignement.

Je pointe pour les "en voie de disparition"... ah non, c'est déjà plus ou moins le cas... donc l'inutile, l'utile... ça me désespère un peu...

Pourquoi se priver d'exploiter? :|

Je n’en pense pas moins.

Elyas je ne comprends pas exactement comme toi la phrase citée mais j'interprète sûrement.  Pour moi il y a un énorme gâchis et une inflation des diplômes.  Comment se fait- il qu'il faille demander un bac +3 actuel pour avoir un niveau de terminale d'avant.  Pourquoi demande t-on  3 ou 4 ans d'études à des personnes pour des métiers qui ne nécessitent pas cette surenchère ?   Je suis évidemment pour l'apprentissage de toutes disciplines qui permettent l'esprit critique, de s'élever par la culture une fois adulte. Ne me faites pas le procès de La princesse de Clèves inutile aux caissières. J'ai  travaillé  à  mes débuts  avec des imp pro, certains lisant à peine. Très  peu  d'espoir  de trouver du boulot. Pourtant malgré leur handicap, dans une société plus intelligente leur capacité de travail, leur motivation auraient dû leur permettre de trouver une multitude de métiers. Mais en demandant des années d'études  post bac obligatoirement on condamne une bonne partie de la population.

maikreeeesse a écrit:Elyas je ne comprends pas exactement comme toi la phrase citée mais j'interprète sûrement.  Pour moi il y a un énorme gâchis et une inflation des diplômes.  Comment se fait- il qu'il faille demander un bac +3 actuel pour avoir un niveau de terminale d'avant.  Pourquoi demande t-on  3 ou 4 ans d'études à des personnes pour des métiers qui ne nécessitent pas cette surenchère ?   Je suis évidemment pour l'apprentissage de toutes disciplines qui permettent l'esprit critique, de s'élever par la culture une fois adulte. Ne me faites pas le procès de La princesse de Clèves inutile aux caissières. J'ai  travaillé  à  mes débuts  avec des imp pro, certains lisant à peine. Très  peu  d'espoir  de trouver du boulot. Pourtant malgré leur handicap, dans une société plus intelligente leur capacité de travaille, leur motivation auraient dû leur permettre de trouver une multitude de métiers. Mais en demandant des années d'études  post bac obligatoirement on condamne une bonne partie de la population.

Je suis également de cet avis. La phrase:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

figure dans la conclusion de l'article objet de ce post, donc écrite par un professeur de philosophie.

Elle me fait penser au livre de la sociologue Marie Duru-Labat qui dénonçait en 2006 l'inflation scolaire:
https://journals.openedition.org/osp/1808

On recule l'âge d'entrée dans la vie active, et on repousse celui de la retraite. Vous trouvez ça bien? Pas moi

Quant aux diplôme inutiles.....Peut être serait-il préférable de parler de diplômes bidons dont le coût est loin d'être négligeable:

https://www.youtube.com/watch?v=Obo6jCgcp1Q

Je suis sûre que vous apprécierez la description du métier d'enseignant dans le cadre d'une reconversion pro :
https://www.reconversionprofessionnelle.org/metier-davenir/

Emploi d avenir, il offre le confort des horaires et des vacances scolaires, avec un salaire qui augmente au fur et à mesure des ans.

Ca mérite quoi, de mentir de la sorte aux gens ?

Celadon a écrit:Je suis sûre que vous apprécierez la description du métier d'enseignant dans le cadre d'une reconversion pro :
https://www.reconversionprofessionnelle.org/metier-davenir/

Emploi d avenir, il offre le confort des horaires et des vacances scolaires, avec un salaire qui augmente au fur et à mesure des ans.

Ca mérite quoi, de mentir de la sorte aux gens ?

C'est une boîte privée visiblement sans grande envergure, je ne vois pas bien pourquoi tu t'émeus de ce qu'ils racontent.

Je m'émeus de beaucoup de choses, Sphinx...

maikreeeesse a écrit:Elyas je ne comprends pas exactement comme toi la phrase citée mais j'interprète sûrement.  Pour moi il y a un énorme gâchis et une inflation des diplômes.  Comment se fait- il qu'il faille demander un bac +3 actuel pour avoir un niveau de terminale d'avant.  Pourquoi demande t-on  3 ou 4 ans d'études à des personnes pour des métiers qui ne nécessitent pas cette surenchère ?   Je suis évidemment pour l'apprentissage de toutes disciplines qui permettent l'esprit critique, de s'élever par la culture une fois adulte. Ne me faites pas le procès de La princesse de Clèves inutile aux caissières. J'ai  travaillé  à  mes débuts  avec des imp pro, certains lisant à peine. Très  peu  d'espoir  de trouver du boulot. Pourtant malgré leur handicap, dans une société plus intelligente leur capacité de travail, leur motivation auraient dû leur permettre de trouver une multitude de métiers. Mais en demandant des années d'études  post bac obligatoirement on condamne une bonne partie de la population.

Tu penses en terme de niveau, je pense en terme de préservation pour tous de l'accès à tous les pans de savoir et de savoir-faire de l'humanité.
La question du niveau est liée à la question budgétaire et à la marchandisation de l'enseignement. On en arrive donc à dire qu'il faut faire le tri dans les cursus et les diplômes pour que cela devienne utile et moins ridicule (moins cher en fait ou ouvert à la concurrence du privé avec un public démoli). Ce qui sera éliminé en premier sera non pas les diplômes "économiques" mais bien des filières entières de savoir qui ne seront plus disponibles pour l'immense part de la population et l'élimination de pans entiers d'enseignement qui gênent (je tiens à dire qu'en ce moment, une pétition circule pour interdire gens qui font des fausses/mauvaises sciences, quand on repense à ce qui s'est passé quand on a voulu créer une nouvelle CNU en économie, ça fait très très très très très peur).

Quand des professionnels arrivent à dire qu'il faut supprimer quelque chose qui dans l'ADN de leur métier après avoir subi une politique violente de déstabilisation professionnelle dont le but est justement de modifier l'ADN du métier, on est dans l'intériorisation de la soumission sans s'en rendre compte.

Notre métier meurt. La plupart des gens qui viennent maintenant dans notre métier ont intériorisé ce que nous combattons depuis longtemps. Je m'effraie du nombre de collègues qui traitent les professeurs compétents et investis dans leur discipline d'intellos ou de gêneurs. Je m'effraie du nombre de collègues abasourdis par le fait que tu utilises une technique d'enseignement vieille de plus d'un siècle. Je suis stupéfait devant la religion du numérique et du management.

Ce n'est pas à opposer.  On peut ( pouvait) préserver  à tous l accès à de nombreux savoir faire sans devoir   passer obligatoirement par un Master ! C'est utopique mais au lieu de raisonner sur un choix ou un tri comme tu le dénonces  on pourrait réfléchir sur l'efficacité non pas de ce qu'on apprend ( vision utilitaire ) mais à la qualité.  Par ailleurs pourrais- tu me préciser  quels "gènes " certains professionnels voudraient éliminer  de l'ADN de leurs  métier ?
 Je suis d'accord quant au dernier paragraphe.

maikreeeesse a écrit:Ce n'est pas à opposer.  On peut ( pouvait) préserver  à tous l accès à de nombreux savoir faire sans devoir   passer obligatoirement par un Master ! Par ailleurs pourrais- tu me préciser  quels "gènes " certains professionnels voudraient éliminer  de l'ADN de leurs  métier ?
 Je suis d'accord quant au dernier paragraphe.

Je suis d'accord que ce n'est pas à opposer mais dans la tête de nos dirigeants décisionnaires et gestionnaires, si. Un exemple simple : dans mon ancien bahut, la direction se bat pour faire disparaître l'allemand bilangue et le latin. En revanche, financer les projets de théâtre expérimental pour célébrer le 11 novembre, autoriser un partenariat avec le club de tennis au détriment des professeurs d'EPS ou donner des heures à l'ESSEC pour un projet sur l'orientation qui va bouffer des tonnes d'heures de cours, aucun souci.

Le 18 novembre?

maikreeeesse a écrit:Je suis d'accord quant au dernier paragraphe.

Pareil.
L'EN a trop souvent tendance à surfer sur des "effets de mode" pour être "dans le coup" (qu'elle croit !) à tout prix.
Elle emprunte au privé les mauvais côtés (rentabilité) sans en prendre les bons (primes, tickets-restaurant, etc.).

Leroy86 a écrit:Le 18 novembre?

Pardon, j'ai corrigé.

Ramanujan974 a écrit:

lisa81 a écrit:

Il faut arrêter de mentir aux élèves sur leur niveau en les faisant passer systématiquement en classe supérieure et en truquant leurs notes. Il faut créer un emploi pour chacun au lieu d’organiser une ubuesque course aux études les plus longues possibles et aux diplômes inutiles.

Oui, bien sûr, c'est pour moi un sujet essentiel. Mais comment faire?

Ce qui serait intéressant, ce serait de prendre une copie indigente, disons de français ou d'histoire géo, de 1ere ou de Terminale, de la rendre publique au plus grand nombre de personnes en leur demandant de lui mettre une note.
Histoire de montrer au grand public le niveau réel des élèves actuels.

Mauvaise idée. Beaucoup répondraient que c'est la faute des profs, que si les élèves sont si ignorants c'est parce que nous n'avons pas fait notre boulot. Pour peu que les enfants de ces personnes-là aient le même niveau de rédaction et de réflexion.
Dernièrement sur face de bouc je suis tombée sur une pub avec une vidéo où une étudiante de Sciences Po disait que l'un de ses profs l'avait découragée d'aller à Sciences Po, en lui disant qu'elle n'avait pas assez de culture générale. J'ai lu quelques commentaires et c'était du style : "ben c'est de sa faute au prof, c'était à lui de lui fournir la culture générale".

Il m’est difficile de comprendre les cris d’enthousiasme et l’espérance provoqués par l’article de M. Noé sur le site Internet de « Marianne ».

Pour l’espoir, ma foi, il ne faut pas se bercer d’illusions : « Marianne » est un petit périodique d’extrême gauche dont la diffusion est en pleine dégringolade. Je ne reproduis pas ici l’article de Wikipedia (« Marianne magazine »).  On y trouvera tous les détails de la déconfiture du titre, la diffusion réduite de 50 % entre 2012 et 2018, le virage à l’extrême gauche et le départ du fondateur, le redressement judiciaire de 2017, etc.

Pas beaucoup d’espoir de retentissement, donc, pour un article publié par « Marianne ».

Quant à l’article, c’est un magnifique pot-pourri de tous les poncifs « bourdieusiens », de toute la bien-pensance de l’extrême gauche et du corporatisme.

Du ressassé, du déjà-lu des centaines de fois.

Fait marquant, aucun fait, aucun argument n’est étayé. Sur le point principal, la « sous-dotation » en termes de moyens, on pourra se référer à une étude de l’OCDE, un peu ancienne, certes, mais dont les termes n’ont pas dû changer fondamentalement : la France y est dans la moyenne des dépenses, plutôt en tête : http://media.education.gouv.fr/file/14/6/5146.pdf
Je sais, l’étude se trouve sur le site du Grand Satan, mais je ne pense pas que le ministère prenne sur lui de falsifier des rapports de l’OCDE.

Il faut savoir, aussi, que les statistiques concernant la France sont biaisées : elles n’incorporent jamais les frais de scolarités demandés aux familles par les établissements d’enseignement supérieur privé.
Or, nous avons le privilège d’être le seul pays de l’OCDE où l’université ne forme pas les « élites ». La plupart des bacheliers de la série S évitent soigneusement d’y traîner jamais leur fond de culotte, mais se dirigent vers le systèmes des « grandes écoles ». Auxquelles il convient d’ajouter, pour faire bonne mesure, les « moyennes » et même les « petites » qui ont toutes deux points commun : le premier est de relever de l’économie privée et de faire la preuve d’une efficacité qui mène ses étudiants à trouver un emploi. Le second est d’être coûteuses pour les familles.

M. Noé, ajoutez les contributions des familles de l’enseignement supérieur privé aux sommes que la France consacre chaque année à son système éducatif, et vous verrez que nous caracolons en tête des pays de l’OCDE.

Pour le reste, je ne peux pas répondre à vos craintes primales, primaires et primitives. Continuez à vous époumoner si cela vous fait du bien …

Mais vos propos décousus de Café du Commerce me font penser à une observation de Claude Allègre dans l’un de ses livres : autrefois, paraît-il, on ne pouvait entreprendre des études de philosophie qu’après avoir réussi des études scientifiques.
Peut-être, si vous aviez d’abord entrepris des études de mathématiques ou de physique, auriez-vous pu éviter cette accumulation de lieux communs non fondés  ...

Leroy86 a écrit:

Itou !

J'y ajouterai pour ma part aussi :

Pardon. J'ai ri en lisant que Marianne était d'extrême-gauche.