[sondage] Au sujet de la réforme de l'orthographe

Prenons exemple sur Peletier du Mans

L'Académie a été créée pour unifier le français et lui donner des règles claires pour sortir du foutoir orthographique et phonétique de la Renaissance. Son travail a permis une lisibilité exemplaire à la lumière des étymologies. Donc toute réforme porterait un coup fatal à cette entreprise salvatrice et précipiterait une crise grave. Imaginez les latinistes ne retrouvant plus leurs étymologies dans leur langue maternelle, par exemple...

Dwarf a écrit:L'Académie a été créée pour unifier le français et lui donner des règles claires pour sortir du foutoir orthographique et phonétique de la Renaissance. Son travail a permis une lisibilité exemplaire à la lumière des étymologies. Donc toute réforme porterait un coup fatal à cette entreprise salvatrice et précipiterait une crise grave. Imaginez les latinistes ne retrouvant plus leurs étymologies dans leur langue maternelle, par exemple...

Peletier entendait y remettre de l'ordre. Son projet était organisé et logique (unique à l'époque).

Ceci dit, j'ai quand même coché "on ne touche pas à l'orthographe"...

Excuse-moi, je n'avais pas vu ta réponse...

Mais attention ,cela ne veut pas dire que je cautionne son entreprise pour autant... Disons que je laisse les autres juger avec cet extrait de sa fiche wikipedia:

Voici un extrait de Dialogue de l’ortografe e prononciation françoese :
Madamɇ, lɇ grand dɇſir quɇ j’auoę̀ dɇ deſſe̱ruir (a toutɇ ma
poßibilite) la gracɇ ſouuɇreinɇ dɇ feuɇ la Reinɇ votrɇ tre dɇbonnerɇ e
tre rɇgretteɇ merɇ, m’auoè̱t induìt a lui vouloę̀r dedier un mien
Dialoguɇ dɇ l’Ortografɇ e Prononciation Françoȩſɇ. Mȩ́s j’è etè priuè
du bien, lɇquel j’etoe̱ tout pré̱t arɇcɇuoę̀r : c’ȩ́t dɇ cɇ bon e
auantageus rakkeulh qu’ȩllɇ ſouloę̀t fe̱rɇ a toutɇs pȩrſonnɇs qui
auoȩ́t lɇ keur a bonɇs choſɇs, e ſingulierɇmant aus lȩttrɇs.

Et elle reste un indispensable marqueur social républicain.

Tu peux développer, s'il te plaît, Dwarf ?

L'intégration sociale au coeur de la République se fait par la langue : ne pas la maîtriser (et l'orthographe avec elle), c'est se couper immanquablement du reste de la nation. Et ne parlons pas des inégalités sociales criantes que reflètent ladite maîtrise (ou non) de l'orthographe.

Dwarf a écrit:Mais attention ,cela ne veut pas dire que je cautionne son entreprise pour autant... Disons que je laisse les autres juger avec cet extrait de sa fiche wikipedia:

Voici un extrait de Dialogue de l’ortografe e prononciation françoese :
Madamɇ, lɇ grand dɇſir quɇ j’auoę̀ dɇ deſſe̱ruir (a toutɇ ma
poßibilite) la gracɇ ſouuɇreinɇ dɇ feuɇ la Reinɇ votrɇ tre dɇbonnerɇ e
tre rɇgretteɇ merɇ, m’auoè̱t induìt a lui vouloę̀r dedier un mien
Dialoguɇ dɇ l’Ortografɇ e Prononciation Françoȩſɇ. Mȩ́s j’è etè priuè
du bien, lɇquel j’etoe̱ tout pré̱t arɇcɇuoę̀r : c’ȩ́t dɇ cɇ bon e
auantageus rakkeulh qu’ȩllɇ ſouloę̀t fe̱rɇ a toutɇs pȩrſonnɇs qui
auoȩ́t lɇ keur a bonɇs choſɇs, e ſingulierɇmant aus lȩttrɇs.

Certes, mais on s'y fait très bien, au bout de quelques pages, parce que c'est justement... logique ! (Peletier était notamment mathématicien, astrologue, médecin et juriste. Un authentique humaniste ! )

Je ne suis pas objective, appréciant le personnage -illustre inconnu puisque membre de la Pléiade- au point d'y consacrer mon mémoire de maîtrise

L'intégration sociale au coeur de la République se fait par la langue :
ne pas la maîtriser (et l'orthographe avec elle), c'est se couper
immanquablement du reste de la nation. Et ne parlons pas des inégalités
sociales criantes que reflètent ladite maîtrise (ou non) de
l'orthographe.

Tu dis que l'orthographe actuelle renforce les inégalités sociales, et pourtant tu veux la conserver...
C'est cela que je ne comprends pas.

cora a écrit:
Tu dis que l'orthographe actuelle renforce les inégalités sociales, et pourtant tu veux la conserver...
C'est cela que je ne comprends pas.

Mais comme dans n'importe quelle langue... On ne peut non plus simplifier au nom de je ne sais quel égalitarisme de principe : une langue a ses règles, ses exigences. Si nous en sommes là aujourd'hui, ce n'est tant pour des raisons sociales qu'à cause de choix éducatifs désastreux pendant longtemps.
La solution se situe au niveau du travail à effectuer pour atteindre à cette maîtrise, quel que soit le milieu concerné. C'est là la condition nécessaire au ciment social. Le fait que ce soit notablement devenu un marqueur social ne justifie pas qu'on simplifie à outrance l'orthographe car nous obtiendrions un effet inverse désastreux à ce qui serait visé : à force de simplifications, on vide toute entreprise de sa substance première.

Si je comprends bien, tu dis qu'il faut garder l'orthographe comme marqueur social, comme ça, on repère les défavorisés méritants qui travaillent pour arriver au même niveau que les bien-nés?

Cora, tu joues à la sophiste, là. Dwarf ne prône pas l'orthographe comme marqueur discriminant de classe sociale (pourquoi les bien nés sauraient-ils écrire correctement et sans effort d'ailleurs ?).

Il y a des normes, il faut s'y conformer si l'on veut adhérer au moule social. C'est nécessaire. Si tel n'était pas le cas, pourquoi faire des efforts ? Pourquoi se surpasser, tant physiquement qu'intellectuellement ? Sans loi ni norme, où va-t-on au nom de la liberté ?

Plus qu'un exercice purement formel, l'orthographe -notamment grammaticale- est révélatrice d'un esprit logique et structuré, quelle que soit l'origine sociale. Elle ne devient facteur de discrimination (terme entendu ici au sens de choix) qu'au moment où il est question de postuler à un emploi (quel CV SMS obtiendra un emploi prestigieux ?). Tout le monde peut la maîtriser, à condition de s'en donner la peine : elle révèle un état d'esprit, un goût de l'effort, indépendants de la classe sociale (et inversement).

En outre, l'orthographe française a tout de même une légitimité : son étymologie -la plupart du temps- et son histoire.

Merci, Lilyrose : tu viens de formuler à la perfection ce que j'allais répondre à Cora!
Cora, cela s'appelle l'esprit d'émulation et c'est une des principales valeurs républicaines! pour récompenser le mérite (et non pas la naissance, attention!), il faut des critères : l'orthographe est l'un de ceux-là (mais il y en a beaucoup d'autres).

J'écris très peu sur le forum, mais je le lis beaucoup.
J'ai franchi le pas ce soir, à force de bondir sur mon siège de bureau et de suivre la règle du "si je ne suis pas d'accord, je ne dis rien et je change de fil".
Je tiens juste à dire, une fois pour toutes, que parfois ce que Dwarf écrit me choque profondément en tant que prof, et en tant que citoyenne.
Je me demande souvent si je suis la seule, car tout le monde a toujours l'air d'accord.
C'est sorti sur ce post-là, mais ça aurait pu sortir sur d'autres.
Répondre me démange souvent, mais je pense qu'on me prendrait pour une provocatrice, ce que je ne suis pas.
J'aimerais juste qu'il existe un smiley "il n'a pas forcément raison, je ne pense pas la même chose que lui. "

Ben oui, c'est le propre de la démocratie : et la liberté d'expression ne s'use que si on ne s'en sert pas! Maintenant, si tu veux lancer un sujet sur les idées que je développe comme prof et comme citoyen qui te dérangent, tu le peux, comme prof et citoyenne, puisqu'elles ont l'air de t'embarrasser (euphémisme?). Mais ce n'est pas le lieu dans ce sujet, effectivement.

En ce qui concerne l'orthographe grammaticale j'ai fait vendredi un cours à mes troisième sur les chaînes d'accord avec le nom. J'ai failli pleurer de rire quand on a abordé les adjectifs de couleur.... franchement, trouvez-vous une justification aux exceptions (orange, marron...) et aux exceptions d'exceptions (rose, mauve...) ?
Moi, j'ai rien contre, ça me fait marrer, hein, mais quand même...

Hum, là en l'occurrence, je suis on ne peut plus d'accord avec Dwarf, et ce que reformule peut-être plus clairement Lilyrose…

[Mel93, comme toi, je coince un peu avec l'accord des adjectifs de couleur : peut-être faut-il distinguer les adjectifs qui ont été appliqués à des objets et des objets qui ont permis de nommer des couleurs, ou peut-être est-ce autre chose ?)

cora a écrit:Je tiens juste à dire, une fois pour toutes, que parfois ce que Dwarf écrit me choque profondément en tant que prof, et en tant que citoyenne.
Je me demande souvent si je suis la seule, car tout le monde a toujours l'air d'accord. "

Exprimer un désaccord ne suffit pas : j'attends impatiemment le raisonnement qui nous démontrera que l'on peut transiger.
Dans des sociétés plus bloquées que la nôtre (en Angleterre, par exemple), c'est à la façon de parler que l'on fait le tri social. Rappelez-vous le Pygmalion de George Bernard Shaw (au cinéma, My fait lady). Et qui niera qu'en France, un accent banlieusard trop prononcé, ou même un accent régional exagéré, sont des handicaps ? Nous avons eu de vrais cours de diction à l'ENS, avec l'argument suivant : vous serez profs, donc balancés dans toute la France, si vous lisez "Mignonne" à des Alsaciens avec l'accent marseillais (j'en avais un abominable, à l'époque, pur reflet du quartier où j'avais vécu), quelle communication va passer ? Et concernera-t-elle Ronsard, prioritairement ?
HJe dis la même chose aujourd'hui à mes élèves marseillais, qui préparent souvent des IEP : si vous réussissez Grenoble, Strasbourg ou Paris, n'emportez pas les quartiers Nord avec vous.
L'orthographe, et globalement la syntaxe, c'est la même chose. On juge les gens à toute allure sur leur façon de dire "pallier à" ou "se rappeler de". Ou sur leurs constructions boiteuses.
Il n'y a qu'une langue — et pas trente-six. De la même manière qu'il n'y a qu'une culture (là, ce n'est pas une idée personnelle, c'est la Vulgate marxiste : il y aura une autre culture que la culture bourgeoise quand le prolétariat aura pris le pouvoir, parce que la culture est la culture dominante). L'orthographe (le "bon usage", comme dit Grévisse) est la part émergée de cette culture. C'est l'indicateur : un mauvais accord des participes (et je rappelle que la règle est totalement arbitraire, elle a été décidée unilatéralement par Marot vers 1525), et vous êtes marqué(e). J'ai la fantaisie de tenir un blog d'où les fautes d'orthographe sont expressément bannies — il y a une cohorte d'intervenant qui se font un malin plaisir de dénicher et souligner celles qui passent tout de même, à commencer par les miennes. Ce n'est pas du dandysme rétrograde, c'est une question de tenue — à peu près comme le port de la cravate dans certaines circonstances : l'orthographe est un habit qui permet de passer inaperçu dans une société donnée — c'est-à-dire de n'être aperçu que pour ses qualités, et non pour ses vilaines verrues lexicales. Il faut absolument faire comprendre aux élèves, dès le plus jeune âge, que c'est un jeu social sur lequel on évaluera leur Je.
Maintenant, qu'il y ait à la marge quelques incohérences, qui le nierait ? L'usage évolue, et l'Académie, qui a le temps, en tient compte, avec un sage décalage — c'est bien la seule fonction utile de l'Académie. Ils ont mis 50 ans à publier leur premier dictionnaire, et ils ont bien fait : ils ont ainsi éliminé quantité de graphies désuètes et baroques — au double sens du terme.

Sessi a écrit:Mais j'ai entendu l'intervention radio de M. de Closets qui voudrait qu'on autorise les correcteurs d'orthographe dans les établissements au même titre qu'on a autorisé la calculatrice.

Le problème de la calculatrice, c'est que certains vont avoir besoin d'un assistant, pour faire les courses un jour.

J'avais même un Tale STI (qui a eu le bac) qui ne connaissait pas très bien ses tables et dans le technique, c'est important les maths (et les calculs)...

Carabas a écrit: C'est moi compliqué que les théorêmes en maths (pardon, Pierre) et pourtant, je n'ai jamais entendu parler de supprimer les théorêmes, qui brident l'imagination de ces pauvres petits...

Moi, je mets des "moins" là où il faut "moi" et toi tu mets "moi", là il faut "moins".

Un théorème repose sur beaucoup plus de choses qu'un double m ou autres.

Abraxas a écrit:D'ailleurs, dans tout le Sud, on continue à les faire son-ner, en nasalisant la première. Bref, ce serait une simplification (à laquelle on arrivera peut-être, un de ces jours) qui irait contre l'usage d'un bon quart de la France — et ça, ça ne se peut pas.

Bon, on peut abandonner la langue d'oil, alors ?

Non : tout ce que l'on constate, c'est que 1000 ans plus tard, oc et oil ne sont pas encore totalement unifiées. Ça donne une idée du rythme spécifique de la langue et de l'usage. Regardez par exemple la prononciation du [r] : le [r] dit "parisien" n'intervient pas avant le début du XIXème siècle, et n'a pas encore conquis toute la France (il n'a toujours pas conquis la Bourgogne, ni le Sud-Ouest). Après tout, il a fallu près de deux siècles pour que la graphie des imparfaits [oi] rejoigne la prononciation de Paris [ai]. Rousseau continue à orthographier [oi], quand Voltaire, cinquante ans avant les prescriptions de l'Académie, qui datent du premier quart du XIXème, écrivait déjà [ai].

Je pense qu'il ne faut pas toucher à l'orthographe, l'orthographe phonétique je n'ose même pas envisager (à quand les traités de pet???). Néanmoins, j'avoue que mes exigences face aux élèves de lycée sont beaucoup moins élevées qu'elles ne devraient. Ce qui me dérange dans ce débat, c'est en effet le nivellement constant par le bas: les élèves ne veulent pas apprendre des règles (ben oui c'est difficile d'apprendre), donc on réforme ces règles. J'ai prévenu: je serai indulgente pour les fautes (pardon les erreurs...) lexicales, mais intransigeante pour les fautes grammaticales.
Au fait, j'hésite presque à poster de peur d'avoir fait des fautes moi-même....

totoro a écrit: Ce qui me dérange dans ce débat, c'est en effet le nivellement constant par le bas: les élèves ne veulent pas apprendre des règles (ben oui c'est difficile d'apprendre), donc on réforme ces règles.

Oui, et pourquoi est-ce toujours le français qui est attaqué? Parce qu'apprendre comment un mot s'écrit, sauf en cas de dyslexie sévère, ce n'est objectivement pas compliqué.

Pierre_au_carré a écrit:

Sessi a écrit:Mais j'ai entendu l'intervention radio de M. de Closets qui voudrait qu'on autorise les correcteurs d'orthographe dans les établissements au même titre qu'on a autorisé la calculatrice.

Le problème de la calculatrice, c'est que certains vont avoir besoin d'un assistant, pour faire les courses un jour.

J'avais même un Tale STI (qui a eu le bac) qui ne connaissait pas très bien ses tables et dans le technique, c'est important les maths (et les calculs)...

D'où mon hurlement!! Je te suis à 100% et je dis non quant à moi au correcteur d'orthographe.

Pour répondre aux posts précédents, j'ai peut-être un raisonnement neu-neu mais je voudrais bien qu'on m'explique alors pourquoi on n'a rien contre le fait que la langue évolue oralement, mais surtout pas toucher à l'écrit? En laissant de côté la question de l'enseignement, à mon avis la question est là...