Cours de grammaire au lycée

J'en ai parlé ailleurs. Après un cours où je me suis dit quand même que les méthodes d'analyse de la phrase complexe héritées de l'analyse logique telles que je les proposais étaient un peu plus efficaces que celles qu'on trouve un peu partout, j'ai commencé à rédiger un cours de grammaire pour le lycée — évidemment dans le même esprit que la Grammaire du français publiée par Cécile Revéret. J'ouvre un sujet ici afin d'avoir des critiques et remarques, si l'envie vous en venait :

• https://www.lettresclassiques.fr/2024/04/14/cours-de-grammaire-francaise-pour-lyceens-1/

Excellent.  Merci pour le partage !
Une coquille p. 11 (qui, que, dont, où : tu as écrit 2x « qui »).
P. 4, il y a deux fois « on sépare ».

Bravo pour ce travail. J'ai presque tout lu (un peu plus vite à la fin).

4 remarques :

• Sur les points autres que le point (d’exclamation, d’interrogation, de suspension) ils ne finissent pas forcément une phrase, et je trouve que c’est très courant (avant une proposition incise, parfois avec une exclamation.. ). Pour certains élèves ce n’est pas inutile de le rappeler. Ce peut justement être l’occasion d’exercices de rédaction intéressants pour travailler la compréhension de la phrase complète. Majuscule ou pas ?

• Pour les propositions indépendantes, tu ne parles par du cas où le sujet n’est pas répété.

• Je ne suis pas convaincu par le sens donné à « or », mais tu dois avoir tes raisons. Ce n’est pas qu’il soit synonyme de « et » qui me gêne, mais qu’il induise un « donc ». Je trouve ça très restrictif. « Or » est quand même courant dans le récit. Je dirais que c’est un synonyme de « et », mais qu’il introduit un élément vraiment nouveau (un événement nouveau, une idée nouvelle…), si je ne voulais pas parler de sa valeur adversative. Son meilleur synonyme est peut-être « il se trouve que », mais je ne sais pas si ça irait dans ta liste.

•  Sur le pronom relatif, je préfère dire que c’est un pronom qui met en relation la principale et la subordonnée. C’est le pronom-cheville. (je ne dis pas ça comme ça en classe). Tel que formulé je trouve que le sens que tu donnes à « relatif » correspond plutôt au pronom. Du coup j’inverserais : insister d’abord sur le fait qu’il s’agit d’un pronom, puis parler du fait qu’il met en relation principale et subordonnée.

Merci pour tes remarques !

Spoiler:

•  Sur le pronom relatif, je préfère dire que c’est un pronom qui met en relation la principale et la subordonnée. C’est le pronom-cheville. (je ne dis pas ça comme ça en classe). Tel que formulé je trouve que le sens que tu donnes à « relatif » correspond plutôt au pronom. Du coup j’inverserais : insister d’abord sur le fait qu’il s’agit d’un pronom, puis parler du fait qu’il met en relation principale et subordonnée.

Oui, c'est un vieux problème. Tu tiens une position assez traditionnelle. Il faut y réfléchir. Mais dans "J'ignore qui est venu", le pronom interrogatif d'une certaine façon lui aussi met en relation principale et subordonnée, non ?

Oui, d'ailleurs c'est pareil avec le pronom relatif sans antécédent (à vrai dire en français j'entends plus ou moins ce pronom interrogatif comme un relatif sans antécédent exprimé, mais c'est très personnel je suppose). Mais je trouve que ça n'est pas un argument suffisant. En fait je dis pour la conjonction de subordination : "C'est une simple conjonction" (je rajoute "vide" peut-être, je ne sais plus, je n'ai pas de grands cette année) et pour le pronom relatif "C'est un pronom relatif".

yranoh a écrit:Oui, d'ailleurs c'est pareil avec le pronom relatif sans antécédent (à vrai dire en français j'entends plus ou moins ce pronom interrogatif comme un relatif sans antécédent exprimé, mais c'est très personnel je suppose). Mais je trouve que ça n'est pas un argument suffisant. En fait je dis pour la conjonction de subordination : "C'est une simple conjonction"  (je rajoute "vide" peut-être, je ne sais plus, je n'ai pas de grands cette année) et pour le pronom relatif "C'est un pronom relatif".

Je pense que ce n'est pas un point de vue personnel. La relative indéfinie est à mon avis une espèce de croisement entre la relative et l'interrogative ; en tout cas, il me semble pertinent de la voir à part.
Pour la définition de "relatif/relative", est-ce que l'argument suivant te semble fort ? Il est d'ordre pédagogique. Si un élève me dit qu'une conjonctive introduite par "que" est une relative, je dis : "elle est relative à quel nom ?" Alors évidemment, il y a le cas des conjonctives apposées ou attribut. C'est là que je sors le second rideau défensif : est-ce que c'est un pronom, qui a une fonction dans la relative ?
Je vais essayer de regarder pourquoi les Anciens l'ont appelé relatif.

Je regarde ce que j'ai mis pour le point. Je pense qu'il ne faut pas ici entrer dans ces fioritures. Ma formulation n'est pas fausse : je ne dis pas que les points d'interrogation ou d'exclamation marquent toujours la fin d'une phrase. Je dis que le point peut aussi se réaliser sous la forme d'un point d'interrogation, d'exclamation.
Je pense qu'il faut garder ce problème pour l'étude de l'interrogation, de la ponctuation plus précise, quand on s'occupe des virgules [Quand on rencontre ce problème, je leur dis qu'en fait on "devrait" dans ces cas-là, placer une virgule d'interrogation ou d'exclamation, mais que ça n'existe pas]. Ici ce qui m'importe, c'est, dans le sens de la rédaction, d'apprendre à mettre un point quand le sens est complet.
Pour l'ellipse du sujet dans des propositions indépendantes, en fait j'ai l'impression que ce n'est pas absolument nécessaire d'en parler. D'une certaine façon, tant que je peux éviter de me disperser, je le fais. En fait, j'ai le sentiment de pouvoir m'en dispenser, parce que je ne dis plus qu'au plan formel, une proposition est fondée sur la présence du verbe et de son sujet. Je dis qu'il doit y avoir un verbe conjugué ; donc pas besoin de s'occuper de la présence formelle du sujet. Je mets de côté les infinitives et les participiales comme des cas marginaux.
Sur "or" : il ne me semble pas que ma définition exclue le "or" du récit. Même dans le récit, il me semble que ce "or" implique une suite, qui est toujours d'une certaine façon une espèce de conséquence. Il faudrait s'il y a des exemples qui contredisent cette idée.
Au fait, merci @Myrrha pour ta relecture !

Oui, peut-être. Je pense que notre petite différence de point de vue vient de ce que j'insiste surtout sur le pronom. J'essaie de leur faire sentir qu'il y a quelqu'un ou qqch dedans. Pour le coup je les laisse formuler comme ils veulent (derrière/dedans) mais je veux qu'ils sentent que le pronom contient qqch. Pour tous les pronoms, quand je leur demande de justifier leur analyse dans la phrase du jour, soit ils disent "tel mot remplace tel mot/chose" soit ils disent qqch comme "il y a qqch/qqn dedans".

yranoh a écrit:Oui, peut-être. Je pense que notre petite différence de point de vue vient de ce que j'insiste surtout sur le pronom. J'essaie de leur faire sentir qu'il y a quelqu'un ou qqch dedans. Pour le coup je les laisse formuler comme ils veulent (derrière/dedans) mais je veux qu'ils sentent que le pronom contient qqch. Pour tous les pronoms, quand je leur demande de justifier leur analyse dans la phrase du jour, soit ils disent "tel mot remplace tel mot/chose" soit ils disent qqch comme "il y a qqch/qqn dedans".

En tout cas, tu as raison d'insister sur le fait que c'est un pronom. Mais je pense que cela ne permet pas de distinguer qui, quoiet où interrogatifs de qui, quoi et où interrogatifs. Le fait qu'il est un pronom permet surtout de distinguer la forme que, relatif ou conjonction. C'est pourquoi c'est surtout au moment où j'étudie les conjonctives introduites par que, ou conjonctives pures, que j'évoque cette opposition.

Cours complété, avec les subordonnées conjonctives. J'en ai un peu marre, alors sans doute est-ce très améliorable.

https://www.lettresclassiques.fr/2024/04/14/cours-de-grammaire-francaise-pour-lyceens-1/

Mise à jour avec les interrogatives indirectes ajoutées.

Merci NLM pour ce travail que je suis en train de lire.

Page 14, n’y aurait-il pas coquille ?

• À QUOI, DE QUOI, PAR QUOI… est un pronom relatif inanimé : il occupe
la fonction de complément d’objet direct du verbe de la relative.

uneodyssée a écrit:Merci NLM pour ce travail que je suis en train de lire.

Page 14, n’y aurait-il pas coquille ?

• À QUOI, DE QUOI, PAR QUOI… est un pronom relatif inanimé : il occupe
la fonction de complément d’objet direct du verbe de la relative.

Oui, en effet. Merci @uneodyssée.

Je suis en train d'écrire la suite, sur les cas-limites. Je voudrais faire une partie sur les verbes qui n'en sont quasi pas, dans "il y a... qu-", "c'est... qu-", "ce qu-..., c'est", "est-ce que", où l'on peut considérer que le verbe n'est pas la base d'une proposition. Vous auriez un terme générique ? J'ai demandé ailleurs si l'on pouvait considérer la première comme une forme emphatique. Maintenant je me demande comment appeler la locution "est-ce que". Pas vraiment emphatique, si ?

NLM76 a écrit:Je suis en train d'écrire la suite, sur les cas-limites. Je voudrais faire une partie sur les verbes qui n'en sont quasi pas, dans "il y a... qu-", "c'est... qu-", "ce qu-..., c'est", "est-ce que", où l'on peut considérer que le verbe n'est pas la base d'une proposition. Vous auriez un terme générique ? J'ai demandé ailleurs si l'on pouvait considérer la première comme une forme emphatique. Maintenant je me demande comment appeler la locution "est-ce que". Pas vraiment emphatique, si ?

Pour ma part, j'ai appris que "est-ce que" était la forme interrogative du présentatif "c'est que..." (à ne pas confondre avec le clivage), et qu'on considérait que c'était une locution adverbiale interrogative. Dans l'interrogation, il est sûr qu'on ne "sent" rien de la valeur emphatique que le présentatif pourrait/pouvait avoir (mais en a-t-il vraiment ? je n'ai pas de grammaire sous la main !...) dans une affirmation.

Maintenant, pour ces verbes qui n'en sont pas, pourrait-on parler de vicariant ? C'est ce qu'on utilisait pour "faire" quand il remplace un autre verbe, si je ne m'abuse, mais je ne sais pas dans quelle mesure ce serait pertinent.

En fait j'essaie d'avoir un terme générique pour les propositions qu'on ne considère pas vraiment comme des propositions, dans l'analyse logique : est-ce qu-, c'est... qu-, ce que... c'est, essentiellement.

NLM76 a écrit:En fait j'essaie d'avoir un terme générique pour les propositions qu'on ne considère pas vraiment comme des propositions, dans l'analyse logique : est-ce qu-, c'est... qu-, ce que... c'est, essentiellement.

Ok, je vois. Dans ce cas, effectivement, quelque chose comme emphatique marcherait bien, je pense. J'ai aussi entendu parler de "réarrangement de la structure canonique de la phras", mais c'est un peu ronflant.

Limerick a écrit:

NLM76 a écrit:En fait j'essaie d'avoir un terme générique pour les propositions qu'on ne considère pas vraiment comme des propositions, dans l'analyse logique : est-ce qu-, c'est... qu-, ce que... c'est, essentiellement.

Ok, je vois. Dans ce cas, effectivement, quelque chose comme emphatique marcherait bien, je pense. J'ai aussi entendu parler de "réarrangement de la structure canonique de la phras", mais c'est un peu ronflant.

Comme il est un peu difficile de parler d'emphase dans "Est-ce que je me trompe", j'ai pour l'instant choisi «Structures d'insistance basées sur le présentatif : "c'est... qu-"», avec trois structures : est-ce qu- ; c'est... qu- ; ce qu-..., c'est.

Je ne sais pas si c’est parfait, mais cela me paraît en tout cas plus approprié qu’emphatique.

yranoh a écrit:• Sur les points autres que le point (d’exclamation, d’interrogation, de suspension) ils ne finissent pas forcément une phrase, et je trouve que c’est très courant (avant une proposition incise, parfois avec une exclamation.. ). Pour certains élèves ce n’est pas inutile de le rappeler. Ce peut justement être l’occasion d’exercices de rédaction intéressants pour travailler la compréhension de la phrase complète. Majuscule ou pas ?

En fait, tu as raison. Je vais ajouter quelque chose, sans doute au moment où je parle de l'asyndète entre deux propositions séparées par une virgule. Je le note ici pour y penser.

Document très clair. Merci pour le partage.

Ça y est, une version à peu près complète :

• https://www.lettresclassiques.fr/2024/04/28/cours-danalyse-de-la-phrase-complexe-6/

Merci NLM ! Ton travail nous est d’une grande aide !

Maintenant, il y a des exercices. Reste à voir comment concrètement, on va pouvoir utiliser ça. Sans doute va-t-il falloir ajouter des corrigés ?

NLM76 a écrit:Maintenant, il y a des exercices. Reste à voir comment concrètement, on va pouvoir utiliser ça. Sans doute va-t-il falloir ajouter des corrigés ?

Effectivement, des corrigés seraient, me concernant, très appréciables.