Conseil de discipline : les textes

Il est assez décourageant (ou exaspérant?) de constater que même des textes officiels, explicites peuvent être à ce point ignorés ou bafoués par ceux-là mêmes qui devraient les respecter le plus: comme tu le dis Ombre, d'où la DAJ sort-elle cette réponse? Et comment s'étonner que des parents procéduriers notamment se jettent sur de telles discordances pour mettre à mal l'autorité des personnels enseignants et/ou dirigeants?

Ce matin même, dans mon établissement conseil de discipline, particulièrement éprouvant et tendu, pour un élève qui en aurait mérité déjà au moins trois si la direction n'avait voulu faire preuve de bienveillance et de compréhension face à un profil compliqué. Lors de la demande d'exclusion définitive par le proviseur, un représentant des parents FCPE brandit une liasse de feuilles nous affirmant qu'il ne peut pas y avoir de conseil de discipline pour des faits répétés puisqu'ils ont déjà été sanctionnés (ce qui, déjà, est faux: pas tous, évidemment, beaucoup ont fait seulement l'objet de rapports) et que nous ne devrions statuer que sur le dernier en date ayant motivé la saisie du conseil. Il a fallu toute la fermeté et l'expérience des textes du proviseur pour affirmer, à plusieurs reprises face à l'obstination de l'intervenant, que cette possibilité était tout à fait légale et prévue dans les textes. Je n'ai pas pu voir quels étaient les documents sortis par le parent d'élève, mais si la FCPE fournit des textes ouvrant à ces contestations, si les rectorats se défaussent, ça devient ingérable!

Je ne lis pas une discordance, mais une finasserie pas très bien formulée.

Quand la DAJ parle de "manquements répétés aux obligations scolaires", je comprends travail et assiduité : l'élève est absent ou ne fait rien, ce n'est pas un motif pour conseil de discipline en soi.
Quand la circulaire parle de "manquements graves ou répétés aux obligations des élèves et notamment les atteintes aux personnes et aux biens", je comprends contraventions au RI, refus des règles, etc. Et là, l'effet d'accumulation (injures, interruptions, chahut...) peut motiver le CD.

Parmi cette accumulation, ce qui a déjà été sanctionné ne peut être partie du motif (non bis in idem, n'en déplaise @RogerMartin qui confond les domaines où s'appliquent les principes généraux du Droit, l'établissement ne peut sanctionner deux fois, ce n'est pas la même chose que civil et pénal où ce sont deux entités distinctes qui jugent, salut l'arroseur arrosé).
Si j'ai quinze injures, dont cinq ont donné lieu à sanction, je ne peux en invoquer que dix pour motiver le CD. En revanche, je peux prendre en compte l'ensemble des quinze pour apprécier la décision, précisément pour souligner que la sanction des cinq premières n'a pas eu d'effet éducatif.

En conclusion, pour apprécier la réponse de la DAJ, il faudrait avoir la question de la collègue.
Si les nombreux faits que @*Ombre* a cités ont déjà été sanctionnés (ou décrits comme tels), la réponse semble cohérente, bien que pas très clairement formulée : il faudrait "un fait grave et précis" de plus (uriner dans les couloirs fait largement l'affaire à mes yeux), ou bien une nouvelle série de faits mineurs non sanctionnés, pour motiver un CD.

@illizia
Pour le coup, dans la situation que tu décris, il n'y a pas de problème. Les parents ont mal compris les textes, il y a eu une explication qui a dissipé le malentendu.
Leur état d'esprit et leur démarche après...

pogonophile a écrit:
Parmi cette accumulation, ce qui a déjà été sanctionné ne peut être partie du motif (non bis in idem, n'en déplaise @RogerMartin qui confond les domaines où s'appliquent les principes généraux du Droit, l'établissement ne peut sanctionner deux fois, ce n'est pas la même chose que civil et pénal où ce sont deux entités distinctes qui jugent, salut l'arroseur arrosé).
Si j'ai quinze injures, dont cinq ont donné lieu à sanction, je ne peux en invoquer que dix pour motiver le CD. En revanche, je peux prendre en compte l'ensemble des quinze pour apprécier la décision, précisément pour souligner que la sanction des cinq premières n'a pas eu d'effet éducatif.

De ce fait, si les premières injures ont fait l'objet de punitions mais pas de sanctions, il devient possible de les inclure dans le CD convoqué pour la dernière injure, non ?

Or,

DAJ a écrit:des actes commis par un élève et qui ont Ait l'objet d'une punition ou d'une sanction ne peuvent plus faire l'objet d'une procédure disciplinaire comme l'indique la circulaire de 2014. Pour autant ces faits antérieurs peuvent être pris en compte pour apprécier le degréVe la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute.

J'ai employé le mot sanction comme englobant punition et sanction, pour ne pas alourdir le truc, mais tu as raison de souligner l'imprécision.
Plutôt que "déjà sanctionnés" on va dire "déjà traités", ils ont fait l'objet d'une réponse.

Merci pour ta réponse, Pogonophile.

pogonophile a écrit:
En conclusion, pour apprécier la réponse de la DAJ, il faudrait avoir la question de la collègue.

Ça, je peux facilement te le dire, vu que la collègue qui a transmis la question, c'est moi. J'ai demandé si l'on pouvait réunir le conseil de discipline pour une accumulation d'incivilités, en référence aux nombreux incidents que j'ai énumérés précédemment (pipis dans les couloirs, propos agressifs et injurieux envers les professeurs, perturbation délibérée du cours...). Ce qui m'échappe, par contre, c'est la façon dont cette question a été transmise.
Il ne s'agirait que d'élèves qui ne fichent rien sans déranger (on en a aussi), ce serait triste pour eux mais ne mettrait pas à ce point la classe en péril et les collègues en difficulté.

Petite question :
Un membre suppléant des représentants des professeurs peut-il ensuite se mettre comme titulaire sur la liste des membres du conseil de discipline ? Ou bien un suppléant de la liste ne peut-il ensuite s'inscrire que comme suppléant pour les différents conseils/commissions qui émanent du CA ?

MesonMixing a écrit:Petite question :
Un membre suppléant des représentants des professeurs peut-il ensuite se mettre comme titulaire sur la liste des membres du conseil de discipline ? Ou bien un suppléant de la liste ne peut-il ensuite s'inscrire que comme suppléant pour les différents conseils/commissions qui émanent du CA ?

Oui, un suppléant sur la liste peut être titulaire dans l'une des instances.

Je confirme, si besoin était.

Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

pogonophile a écrit:J'ai employé le mot sanction comme englobant punition et sanction, pour ne pas alourdir le truc, mais tu as raison de souligner l'imprécision.
Plutôt que "déjà sanctionnés" on va dire "déjà traités", ils ont fait l'objet d'une réponse.

Imaginons qu'un élève fasse un truc grave en classe (par exemple, il se lève et vient donner un coup de poing à l'enseignant). L'exclusion de cours étant une punition, cela implique-t-il que si on veut pouvoir faire un conseil de discipline, il faut absolument ne pas l'exclure, et donc le garder quand même jusqu'à la fin de l'heure ?

L'exclusion de cours n'est pas une punition.

scot69 a écrit:Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

Pas de PA ?

C'est la réponse que m'avait faite l'adjointe de notre établissement, qui m'avait paru aberrante. Une fois, dans ma carrière, j'ai été frappée par une élève (non, même deux fois, en fait. Purée, on fait un métier dangereux). Je me souviens parfaitement que l'élève a été immédiatement pris en charge par la direction en attendant un conseil de disc. Disons que c'est une mesure conservatoire à effet immédiat. Enfin, je ne sais pas comment les chefs s'en dépatouillent (franchement, les textes de plus en plus restrictifs ne les aident pas) mais il en a toujours été ainsi, et il ne manquerait plus que ça, qu'on soit obligé de continuer à faire cours avec le frappeur (qui continuerait donc à nous taper dessus ?) afin de ne pas rendre impossible la juste sanction de telles violences.

scot69 a écrit:Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

Je crois que dans des cas particuliers (ce pourrait en être un), on peut demander l'externalisation du conseil de disc.

Volo' a écrit:

scot69 a écrit:Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

Pas de PA ?

Si, je pense que c'est à lui que nous ferons appel.

MC311 a écrit:

MesonMixing a écrit:Petite question :
Un membre suppléant des représentants des professeurs peut-il ensuite se mettre comme titulaire sur la liste des membres du conseil de discipline ? Ou bien un suppléant de la liste ne peut-il ensuite s'inscrire que comme suppléant pour les différents conseils/commissions qui émanent du CA ?

Oui, un suppléant sur la liste peut être titulaire dans l'une des instances.

*Ombre* a écrit:Je confirme, si besoin était.

Merci à vous deux pour cette réponse claire.

nash06 a écrit:Imaginons qu'un élève fasse un truc grave en classe (par exemple, il se lève et vient donner un coup de poing à l'enseignant). L'exclusion de cours étant une punition, cela implique-t-il que si on veut pouvoir faire un conseil de discipline, il faut absolument ne pas l'exclure, et donc le garder quand même jusqu'à la fin de l'heure ?

Il faut vraiment tomber sur le plus retors des avocats pour aller chercher cette petite bête mais c'est un cas à envisager.
Pour ne pas être en difficulté, on ne considérera pas qu'on a exclu l'élève, mais qu'il a été convoqué par le CPE/CdE (selon qui le prend en charge). Plutôt que de dire "la réponse à cette violence est l'exclusion du cours" (c'est une punition, donc l'acte a été traité), il faut écrire "face à cette violence, il y a eu intervention et prise en charge par untel" (on ne parle pas du cours, la sanction est à déterminer).

scot69 a écrit:Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

En théorie l'adjoint peut présider mais c'est insupportable pour tout le monde. Le conseil de discipline départemental peut siéger j'imagine, il sert pour les situations ingérables.
J'ai failli devoir convoquer le CD pour le fils d'un enseignant de l'établissement... heureusement on a pu négocier que l'établissement voisin le prenne sans ajouter au dossier. Décision injuste, mais préférable pour le climat du collège.

(ah oui, bonjour tout le monde, "y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" etc.)

Hi ! Pogonophile ! Moi, je suis contente de te lire.

ITout..

Il y a quelques modifications depuis la rentrée concernant les conseils de discipline avec le plan de lutte contre les violences scolaires. Je vous mets les liens.

https://www.education.gouv.fr/cid144666/au-bo-du-5-septembre-2019-plan-de-lutte-contre-les-violences-scolaires.html

https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=144616

J'ai lu ces textes. J'avais déjà lu en long, en large et en travers les précédents et... je n'ai pas compris ce qui a changé.

*Ombre* a écrit:J'ai lu ces textes. J'avais déjà lu en long, en large et en travers les précédents et... je n'ai pas compris ce qui a changé.

Concrètement, quelques broutilles qui relèvent d'un toilettage.

De mémoire, les délais de convocation sont réduits (ce qui ne change rien, et comme il faut du temps pour monter le dossier, on continuera sur le même calendrier), et il y a un truc sur les sursis, il faut que je m'y penche à nouveau mais je crois qu'ils sont légèrement modifiés.

pogonophile a écrit:

nash06 a écrit:Imaginons qu'un élève fasse un truc grave en classe (par exemple, il se lève et vient donner un coup de poing à l'enseignant). L'exclusion de cours étant une punition, cela implique-t-il que si on veut pouvoir faire un conseil de discipline, il faut absolument ne pas l'exclure, et donc le garder quand même jusqu'à la fin de l'heure ?

Il faut vraiment tomber sur le plus retors des avocats pour aller chercher cette petite bête mais c'est un cas à envisager.
Pour ne pas être en difficulté, on ne considérera pas qu'on a exclu l'élève, mais qu'il a été convoqué par le CPE/CdE (selon qui le prend en charge). Plutôt que de dire "la réponse à cette violence est l'exclusion du cours" (c'est une punition, donc l'acte a été traité), il faut écrire "face à cette violence, il y a eu intervention et prise en charge par untel" (on ne parle pas du cours, la sanction est à déterminer).

scot69 a écrit:Situation assez inédite chez nous: la fille de la Proviseure va certainement passer en conseil de discipline. Je ne sais pas comment cela va s'organiser.

En théorie l'adjoint peut présider mais c'est insupportable pour tout le monde. Le conseil de discipline départemental peut siéger j'imagine, il sert pour les situations ingérables.
J'ai failli devoir convoquer le CD pour le fils d'un enseignant de l'établissement... heureusement on a pu négocier que l'établissement voisin le prenne sans ajouter au dossier. Décision injuste, mais préférable pour le climat du collège.

(ah oui, bonjour tout le monde, "y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" etc.)

Pogonophile's back ! Cela fait très plaisir de te retrouver !

Je relance ce fil pour un problème qui se pose pour une collègue d'un autre établissement.
Elle est membre du CDD. Le professeur principal de l'élève, qui passe en CDD, est dans l'incapacité d'être présent. La direction a donc demandé à mon amie de siéger en tant que membre ET de lire la synthèse écrite par le PP au sujet de l'élève, ce 2e rôle étant lié au fait qu'elle a l'élève en classe.
Est-ce que cela peut entraîner une annulation du CDD ou un vice de procédure ou ... ?
La direction ne souhaite pas d'autres solutions, comme prendre un autre prof qui aurait l'élève en classe. Il semble que, vu le nombre d'absences de l'élève, seuls les collègues, qui l'ont souvent, l'ont un peu vu. Certains de ces collègues sont aussi membres du CDD !

Le plus simple ne serait-il pas de la remplacer par son suppléant pour son rôle de membre du CDD ?