scission depuis Boimare et le primaire

Sujet scindé depuis https://www.neoprofs.org/t121556-serge-boimare-comment-aider-les-eleves-empeches-de-penser, Hélips, pour la modération

Enfin, même si on n'y peut plus grand-chose en lycée, moi ça m'intéresse de mettre un mot sur ce que je ressens. C'est en lisant Elyas (et en allant en formation) que j'ai appris la notion de "stratégie d'évitement" et que ça m'a permis de trouver des parades à ce phénomène. Alors oui moi je suis dans la parade (en gros à mon niveau, ça va être par exemple de dire aux élèves que faire une question sur deux "parce que j'ai pas compris", c'est du foutage de tronche, et que ça sera considéré comme travail non fait et sanctionné dans les notes de DM) mais ça m'a permis de faire bouger des lignes chez les élèves ectoplasmes. Ce n'est pas parfait mais montrer aux élèves que je refusais d'entrer dans leur jeu a déjà permis d'éradiquer, chez mes secondes, les innombrables "j'ai pas fait l'exercice à la maison, moi j'ai fait que la question 3, etc".

Elyas a écrit:

Elaïna a écrit:Enfin, même si on n'y peut plus grand-chose en lycée, moi ça m'intéresse de mettre un mot sur ce que je ressens. C'est en lisant Elyas (et en allant en formation) que j'ai appris la notion de "stratégie d'évitement" et que ça m'a permis de trouver des parades à ce phénomène. Alors oui moi je suis dans la parade (en gros à mon niveau, ça va être par exemple de dire aux élèves que faire une question sur deux "parce que j'ai pas compris", c'est du foutage de tronche, et que ça sera considéré comme travail non fait et sanctionné dans les notes de DM) mais ça m'a permis de faire bouger des lignes chez les élèves ectoplasmes. Ce n'est pas parfait mais montrer aux élèves que je refusais d'entrer dans leur jeu a déjà permis d'éradiquer, chez mes secondes, les innombrables "j'ai pas fait l'exercice à la maison, moi j'ai fait que la question 3, etc".

AH mais tout à fait d'accord ! Boimare m'a permis de comprendre ces élèves et de mettre en place des stratégies anti-évitement. Le truc est que plus on avance, plus les exigences montent. La méthode de Boimare, dans le secondaire, selon moi, ne peut fonctionner que dans un cadre de lutte contre le décrochage ou de remédiation en très petit groupe. Pour les classes entières, nous devons faire autre chose parce que les élèves ont grandi, les effectifs aussi. Déjà, savoir l'existence des stratégies et déployer des parades, c'est déjà beaucoup, surtout pour les élèves simplement mous.

Après, même si certains se moquent de son travail, les écrits de Dominique Bucheton sur les postures des élèves et comment y faire face est un bon support. Ce n'est pas révolutionnaire mais c'est bien pratique. Cela m'a permis de faire la différence entre les élèves dans le refus et les élèves qui ne comprennent pas l'implicite, par exemple.

Est-ce que tu as indiqué les stratégies sur un fil ? Ca m'intéresse.

Justement, j'ai les élèves qui préfèrent se taper un zéro plutôt que de réfléchir pour lire les questions et y répondre.
Avec les collègues, on a relevé certains jours qu'une vingtaine d'élèves sur la classe n'avait pas fait les devoirs. Moi, je ne vérifie plus, parce que les 5 élèves qui restent s'ennuyaient assez fermement si on prenait trop de temps poru faire le relevé, donner un exercice supplémentaire aux boulets, etc.

Ou parfois, les devoirs sont comme ceux des élèves d'Elaïna : un des exercices est fait , pour dire "regardez, on a travaillé !", mais juste le plus court, ou juste ceux où il ne faut rien rédiger...

Je ne suis pas en REP. Ce ne sont pas des cassos aux parents sur la lune. Ils ont tous, ou presque, deux parents qui travaillent, même si c'est bien rarement des boulots dits "prestigieux".

Je me demandais donc s'il y avait des "trucs" pour enrayer le phénomène.
Moi, à défaut, je fais la stratégie du bulldozer : si presque personne n'a fait le boulot, je ramasse tout le monde, et je note, tant pis si j'ai 22 zéros. Dans ces cas-là, d'ailleurs, je note plus que généreusement ceux qui m'ont rendu un truc, histoire d'encourager le faible qui s'est donné la peine, même si c'est nul, et de frustrer le voisin qui n'avait rien fait et qui se dit que lui aussi aurait pu booster sa moyenne s'il avait bossé.
Ça incite certains à se remettre au boulot, et pour le coup, sans bâcler, car ils veulent voir leur moyenne remonter. Les autres, ils ne bossent pas plus, et leur moyenne est encore plus basse qu'elle ne le serait sinon, mais ça ne change pas grand chose.

Attention, Boimare permet d'aider les élèves qui s'empêchent de penser. La question du travail à la maison, c'est autre chose encore. Ensuite, je suis un très mauvais exemple. Je n'ai pas de notes

Pseudo Intello, j'enseigne dans un milieu très favorisé où en général les deux parents travaillent (et gagnent laaaaargement leur vie, y compris de quoi payer un prof particulier à leurs gamins). Mais bien des gamins ont une très grosse flemme. Peu ont de vraies difficultés de compréhension. En revanche à force de ne rien glander au collège et de passer parce que papa et maman pleurnichent à la fin de chaque année pour que chouchou passe-mais-si-il-va-travailler-pendant-les-vacances-j'y-veillerai, ils se prennent un mur en seconde. Parce qu'ils tombent sur des gens comme moi, qui considèrent que faire un exercice sur les 4 demandés, ça n'est pas avoir travaillé, et qu'un travail non fait c'est zéro. Comme je leur dis dès le premier cours : je m'en fiche que vous me donniez des réponses fausses, on est là pour essayer, émettre des hypothèses. Par contre je ne tolère pas qu'on n'essaie pas.
C'est aussi pour cela que j'utilise beaucoup le manuel : "les questions sont trop dures Madame Elaïna, mon fils ne peut pas suivre !". "Ah mais madame, il s'agit de questions d'un manuel récent de seconde [auquel a participé tel inspecteur, tel ponte du rectorat, genre de précision qui fait toujours son petit effet] : s'il n'y arrive pas, on va peut-être parler de la façon dont il est arrivé en seconde...". Imparable. En classe c'est un tout petit peu moins diplomatique...

Alors oui ils se prennent des zéros. Ils s'en foutent ? Bah c'est plus ton problème au bout d'un moment. Je n'ai personnellement aucun problème à avoir des zéros de moyenne générale - de façon connexe, j'ai aussi des 19,75 de moyenne... bah oui quand un élève fait le job, j'ai pas de souci à lui mettre des 20, et je pratique un système de bonus pour les interros qui fait qu'un élève qui travaille et apprend par coeur son cours a très facilement 20/20, ça rattrape des plantages en commentaire de doc par exemple (et ça permet aux élèves en difficulté de grappiller des points, parce que ce que je leur demande, la base du job justement, c'est d'apprendre des choses et d'être capable de me les remettre en forme organisée à l'écrit). Par contre un glandeur verra sa moyenne plonger dramatiquement. Généralement la plupart s'en fout jusqu'à la fin du 2e trimestre, et puis quand papa et maman comprennent que ça commence à peser lourdement pour l'orientation, curieusement chouchou commence à se sortir les doigts et à faire le travail demandé. Le dernier carré qui s'en fout encore au 3e trimestre, qu'est-ce que tu en as à faire honnêtement ? Tu n'y peux plus rien, ils sont grands, ils commencent à avoir passé l'âge de l'obligation d'instruction, ils ne veulent pas s'instruire, mais OSEF sérieusement. Zut à la fin, tu tends la main deux trimestres, s'ils ne la saisissent pas tant pis pour eux.

Elyas a écrit:Attention, Boimare permet d'aider les élèves qui s'empêchent de penser. La question du travail à la maison, c'est autre chose encore. Ensuite, je suis un très mauvais exemple. Je n'ai pas de notes

OuJe sais bien, mais ils en sont arrivés à faire la même chose en classe.

Plutôt rendre copie blanche ou presque que de devoir LIRE un texte et tâcher de le comprendre. C'est atterrant, et surtout, désarmant.

@ Elaïna : merci. Ça ressemble pas mal à ce que je fais. Je donne de temps en temps des DM avec révision des notions de grammaire et de conjugaison vues depuis le début d'année, et j'obtiens une colonne de 0 pour travaux non rendus ainsi qu'une colonne de bonnes notes, parce que même les pas fute-fute, ben ils ouvrent un bescherelle ou leur classeur, et c'est bon.
Niveau moyenne, pareillement, j'ai du très haut comme du James Bond.

@Elyas : je voudrais te remercier pour les références. Les nouvelles générations semblent avoir un baobab dans la main, il n'est pas évident de trouver des solutions, sans parler de ceux qui ont réellement des difficultés et qui sont perdus en cours car ceux-ci sont calibrés pour la masse. J'espère pouvoir différencier un minimum. Peut-être suis-je utopiste ? En tout cas, je vais essayer, et toutes ces références me permettront, je l'espère, d'envisager les différents profils d'élèves.

pseudo-intello a écrit:

Elyas a écrit:Attention, Boimare permet d'aider les élèves qui s'empêchent de penser. La question du travail à la maison, c'est autre chose encore. Ensuite, je suis un très mauvais exemple. Je n'ai pas de notes

OuJe sais bien, mais ils en sont arrivés à faire la même chose en classe.

Plutôt rendre copie blanche ou pesque que de devoir LIRE un texte et tâcher de le comprendre. C'est atterrant, et surtout, désarmant.

@ Elaïna : merci. Ça ressemble pas mal à ce que je fais. Je donne de temps en temps des DM avec révision des notions de grammaire et de conjugaison vues depuis le début d'année, et j'obtiens une colonne de 0 pour travaux non rendus ainsi qu'une colonne de bonnes notes, parce que même les pas fute-fute, ben ils ouvrent un bescherelle ou leur classeur, et c'est bon.
Niveau moyenne, pareillement, j'ai du très haut comme du James Bond.

C'est effrayant. Génération crétin.

... et le problème, c'est qu'il est d'autant plus difficile de distinguer les feignasses de ceux qui ont vraiment un problème, qu'à force de ne rien faire et d'éviter le travail pendant des années, les capacités de réflexion et de concentration s'érodent terriblement, ainsi que les quelques acquis. In fine, les plus fainéants s'emmurent eux-mêmes.

Quand même, la simple interro de connaissances finit quand même par faire apparaître ceux qui bossent (genre tu leur appuies sur le nez en disant 1453 ils te disent chute de constantinople), et ceux qui n'ont fait aucun effort.

Ah oui, je fais.
Quitte à obtenir 5 de moyenne de classe.

Il y a ceux qui peuvent et qui font, ceux qui ne peuvent pas et qui ne font pas, ceux qui peuvent mais qui ne font pas, et ceux qui pourraient, ou en tout cas qui auraient pu, mais qui ne font plus depuis tellement longtemps qu'en fin de compte, ils ont oublié qu'ils peuvent. Si tant est qu'ils peuvent encore.

Ceci dit, je suis pas mère Thérésa, je m'y suis faite. D'ailleurs, le pire pour ma santé mentale, ce sont les copies de ceux qui ne peuvent pas mais qui font bravement. Là, on entre dans la copie de 5e dimension.

Oui c'est certain. Chaque année j'en ai un comme ça, un gentil mignon adorable poli mais passé on ne sait comment en lycée général, qui n'entrave rien à rien, mais qui se bat jusqu'au bout, qui lève bravement la main en classe, et fait son travail consciencieusement. C'est nul et c'est déchirant.

Elaïna a écrit:Oui c'est certain. Chaque année j'en ai un comme ça, un gentil mignon adorable poli mais passé on ne sait comment en lycée général, qui n'entrave rien à rien, mais qui se bat jusqu'au bout, qui lève bravement la main en classe, et fait son travail consciencieusement. C'est nul et c'est déchirant.

Ben précisément parce qu'il était gentil, probablement.

Elyas a écrit:Attention, Boimare permet d'aider les élèves qui s'empêchent de penser. La question du travail à la maison, c'est autre chose encore. Ensuite, je suis un très mauvais exemple. Je n'ai pas de notes

Pardon pour le HS, Elyas : ça fait longtemps que tu as arrêté les notes ? Ma mémoire me joue peut-être des tours, mais il me semble que tu répétais que compétences et notes ne s'excluent pas, et que tu pratiquais les unes et les autres. Je ne te demande pas de justifier quoi que ce soit, hein, j'essaie juste de comprendre un cheminement. D'ailleurs, si tu veux éviter à la fois polémique et HS, n'hésite pas à me répondre en privé. Je t'en saurai gré.

Merci pour ces clarifications, Verdurette et Elyas.
Elyas, dans le secondaire, quelles stratégies mets-tu en place pour faire passer un élève du code restreint au code ouvert ?
J'ai en 6e cette année un bichon dont la vie est un pur cauchemar. Même mon coeur de pierre saigne à ce récit. Évidemment, il est mutique. Sa vie est déjà tellement pathétique, si au moins on pouvait, avec l'école, trouver un moyen de lui ouvrir un horizon... Mais j'ai l'impression que tout ce que j'essaie glisse sur une carapace multi-renforcée (tu m'étonnes...).

Verdurette, vu le milieu où j'enseigne, des gamins dont le seul plaisir consiste à attendre que papa et maman donnent du fric, j'en ai un petit paquet. Là cette année j'en ai un dans la classe de seconde dont je suis PP qui est exactement comme ta gamine au vernis à ongle, sauf que le mien c'est son portable. Ses parents ont beaucoup d'argent, sont très soucieux de lui faire plaisir (genre en seconde, la copine dudit élève a le droit de venir passer la nuit chez eux, "parce qu'il est amoureux et qu'elle le fait travailler"... oui oui bien sûr...). Il s'est même fait virer de son équipe de sport, il avait un bon niveau avant mais ça demande trop d'efforts alors... alors il ne veut plus. Ce qu'il aime, c'est acheter des trucs. Et être assis sur une chaise à regarder des vidéos. Il se contrefout du reste. Pourtant en classe quand il se bouge c'est pertinent. Le jour de mon inspection par l'IG, il a levé la main plusieurs fois pour dire des trucs tout à fait intéressants...

Et encore chez nous dans l'ensemble les parents sont plutôt soucieux de bien faire, même s'ils se demandent généralement s'ils ne sont pas "trop gentils" (spoiler : OUI !). Je n'ai pas les cas sociaux dont tu parles.

Bref je sais bien que je ne pourrai pas sauver le monde, mais si j'arrivais enfin à trouver de quoi faire bouger les lignes, je serais déjà contente.

Elyas, tu dis que tu parviens à faire bosser ces élèves "empêchés de penser", mais dans la pratique, comment fais-tu ? Mets-tu en place des stratégies spécifiques ? Ou sont-ce les fruits de la pédagogie coopérative ?
Parce qu'identifier le problème est une chose, le résoudre en est une autre...

(pour la modération : je réponds aux questions qu'on m'a posées (j'hésite depuis ce matin pour ne pas aller contre le dernier message de la modération) mais une division du sujet serait la meilleure solution, non ?)

@*Ombre* : Cela fait trois ans que je travaille sans notes. J'évalue par ceintures. Je ne travaille pas avec l'approche par compétences mais par les pratiques langagières (ok, ça peut paraître ridicule comme distinction mais l'approche langagière est une approche disciplinaire et épistémologique, pas l'approche par compétences qui est un système pensé dans un cadre économique et politique). Honnêtement, je pense que le modèle explicite (modelage - guidance - autonomie) allié à la démarche d'explicitation permet de faire passer les élèves du code restreint ou code ouvert (on est d'accord qu'on est dans la caricature des propos sociologiques sur les rapports aux langages des élèves et qu'il faut lire Bernstein, Bautier et Bonnéry pour en savoir plus). Là, avec mon meilleur ami, on a fait un projet en géographie. Même sujet, mêmes consignes, les travaux sont totalement différents. On a une double-typologie d'analyse : le degré de maîtrise du langage cartographique (3 types : ceux dans le dessin, ceux dans l'hybridation, ceux dans le langage cartographique) et le positionnement entre pensée naturelle/savoir social et pensée disciplinaire/savoir académique(4 niveaux dans la typologie : ceux dans le savoir social et la pensée naturelle, ceux qui sont dans la pensée naturelle mais pensent l'aménagement du territoire avec une pensée géographe, ceux qui ont le raisonnement géographique et mélangent savoir social et savoir académique, ceux qui ont le raisonnement ET l'usage du savoir académique . Cela n'a pas volé, tous mes élèves sont dans les niveaux d'hybridation dessin/langage cartographie ou dans le langage cartographique et 87,5% de mes élèves sont au moins maîtrisent le raisonnement géographique et mélangent savoir social et savoir académique. C'est dans mes classes qu'il y a le plus d'élèves dans les hauts niveaux. On a parlé ensemble et on convient tous les deux que deux choses jouent : j'ai été beaucoup plus explicite que lui lors du travail et, surtout, j'ai formé mes élèves dès le début de l'année selon le modèle de Rosenshine (modelage - guidance - autonomie) au raisonnement géographique et au langage cartographique alors que lui a été plus inductif et plus socio-constructiviste dans son approche du raisonnement et du langage cartographique (il sort des ESPE et moi, j'ai juste 18 ans de carrière). Je ne peux pas trop montrer les travaux, c'est l'objet d'un article qui va être proposé à publication. Dans tous les cas, on note aussi que tous les élèves qui maîtrisent le langage cartographique sont dans la pensée géographe et l'usage du savoir académique géographique.
(alors pour vulgariser mon jargon : savoir social = savoir que les élèves ont acquis dans leur famille, dans leurs pratiques culturelles, dans leur environnement quotidien et dans leurs rapports amicaux/sociaux / savoir académique = savoir transmis à l'école / pensée naturelle = le bon sens, la pensée qui n'a pas été formée à un raisonnement spécifique qui permet d'analyser un "objet" autrement (par exemple, la pensée littéraire, la pensée historienne, la pensée philosophique etc) / pensée "disciplinaire" = une pensée qui suit un raisonnement spécifique à une discipline).


@Shajar : en réalité, le fait que j'ai une approche ultra-explicite (on aura compris que j'allie les deux frères ennemis de l'explicite ; le modèle de Roshenshine et le modèle de l'explicitation) de l'apprentissage des langages et des raisonnements aide. Mais ce n'est pas miraculeux. J'ai des résistants ^^ Et il faut l'accepter ! Ce n'est pas nous qui arriverons à les faire bouger mais un autre. Pour l'approche coopérative, je ne développe pas. Il y a des fils dédiés à cela. Cependant, il faut savoir que d'autres modèles pédagogiques sont aussi intéressants.

Sans nous montrer les travaux, est-ce que tu pourrais indiquer plus concrètement ce que tu as modifié dans ta pratique, ou des principes à appliquer ? Je ne suis de toute manière pas prof d'histoire, mais si tu as des conseils un peu moins théoriques que nous pouvons utiliser dans nos matières (par exemple, moi, ça m'intéresserait surtout pour le latin, pas forcément pour le français), je suis preneuse.

Merci, Elyas.
Moi aussi, j'ai du mal à imaginer la transposition d'une telle démarche au français. Pourtant, j'ai aussi une approche que tu qualifiais toi-même d'approche langagière, avec, je crois, une explicitation des attentes et, à défaut de ceintures, des paliers qui permettent de travailler ces attentes point par point. Les élèves progressent, mais de manière lente.
En fait, je crois que je me heurte à un problème très matériel : la diversité des tâches écrites en français :
- répondre aux questions simples sur un texte ;
- développer une réponse analytique ;
- écrire un texte narratif ;
- écrire un texte argumentatif.
Autant d'écrits qui nécessitent des stratégies différentes, des savoir-faire précis. Autant d'apprentissages à mener. Cela réclame du temps. Et nous n'avons pas ce temps. Et il faut aussi travailler la grammaire, l'orthographe, le vocabulaire... Tout ça en 4h30 heures par semaine.
Ça avance lentement parce que je ne peux pas revenir de façon suffisamment régulière sur chaque savoir-faire. Il nous faudrait deux fois plus d'heures.