[Français EAF] nouveau programme : déjà plié ?

marjolie.june a écrit:Moi qui ai débarqué au lycée en septembre après huit ans de collège et n'ai jamais interrogé au bac, les allusions que vous faites quant à la qualité des descriptifs suscite ma curiosité : des exemples ?

Rapidement donc, pour moi le problème n'est pas tant celui des descriptifs que celui des cours.

Quand on voit se suivre des candidats sur un même descriptif dont les prestations sont toutes catastrophiques, y compris des candidats visiblement consciencieux, capables de montrer une réflexion lors de la phase d'entretien, il y a certainement un problème.

Mais contrairement à l'air convenu sur néo, le problème est parfois l'absence d'apprentissage méthodologique. Par ce que faire une explication ou un commentaire de textes ce n'est pas inné, cela s'apprend. Et je pense qu'en lycée il y a quand même bien souvent un sacré manque de considération pour l'enseignement de la méthode, voire même des collègues qui s'estiment au-dessus de ça et qui ne comprennent pas que les 2nde qui arrivent de 3e n'ont aucune raison de savoir faire un commentaire, même avec une prétendue fiche méthode au mieux personnelle, au pire sortie des pages méthodes du manuel.

Les modalités même de l'oral blanc en lycée sont d'ailleurs assez délirantes en termes d'absence de pédagogie, mais même en collège, où l'on est en général plus sensible aux questions de méthode, les oraux blancs ne sont absolument pas pensés la plupart du temps.

Je précise au passage que je suis une quiche en méthode, plus encore en collège qu'en lycée, mais je ne pense pas que ce soit un sujet secondaire.

Pour en revenir au descriptif c'est un non-problème à mon sens. Ce n'est pas parce que le descriptif est "zoli" que l'analyse déployée sur les textes sera à la hauteur.

Avec "ma" 1ere STMG je m'étais contenté de 15 LA. J'aurais pu en mettre 17 en réalité mais vu que j'ai bouclé les trois dernières en polycopiés, pour diverses raisons (en partie mon manque de pratique en lycée, et aussi des petits problèmes de communication au sein de l'équipe sur la question des devoirs communs, avec changements de programme inopinés), j'ai fait une concession sur deux LA que la classe jugeait difficiles. Bref mon descriptif aurait sans doute été jugé léger, mais en attendant on avait bien bossé sur les OI (2 au lieu des trois), sur les GT et la méthode. Au bout du compte j'étais en ligne avec les résultats de l'autre 1ere STMG confiée à un collègue plus chevronné, au moins pour l'écrit, et pour l'oral j'étais en dessous parce que les garçons de ma classe avaient décidé que mes cours non "prêts à réciter" étaient pourris et se sont donc pris des caisses, alors que les filles ont plutôt été disciplinées et efficaces (les garçons ont réussi l'exploit de sortir des oraux avec deux points de moins par rapport à leur propre écrit, quand les filles ont amélioré leur résultat d'autant, comme c'est globalement le cas). Et aussi pour l'écrit comme pour l'oral ce sont des élèves de ma classe qui ont "majoré", avec de très bons résultats. Donc je ne pense pas que mes cours aient été si pourris que cela.

Donc juger du travail du collègue à l'épaisseur du descriptif, ou au volume de documents complémentaires, je trouve cela un peu limité. J'aurais même tendance à penser que ce serait se rassurer à bon compte.

Et je ne parle pas de la "beauté formelle" du descriptif (et j'apporte pourtant beaucoup de soin à cet aspect comme pour tous les documents à destination des élèves, mais ce n'est vraiment pas un critère d'évaluation de notre travail sur le fond).

Quant au choix des textes, outre leur qualité il y a leur analyse. Parce que globalement les textes sont plutôt classiques, et à la limite de la tarte à la crème, mais on voit tout de suite la différence entre les analyses proposées par les collègues... Et globalement les examinateurs ont tendance à privilégier les textes connus. Je comprends que l'on se sente plus à l'aise en terrain connu. Mais sauf cas particulier, en ayant bossé les textes (sans avoir besoin de lire forcément les OI), on est en mesure de juger une explication de lycéen, ce me semble. Surtout qu'avec la contrainte des questions d'étude on était bien forcé d'engager une interprétation du texte que l'on soumet aux élèves. C'était un peu de travail mais je trouve que cela valait le coup, ça permettait de mener les candidats vers une analyse parfois un peu plus approfondie que ce qui visiblement avait été proposé par le collègue, et donc d'évaluer le candidat, son travail et ses capacités d'analyse, plutôt que le travail du collègue.

En tout cas les LA de littérature de jeunesse, je n'en ai pas vu passer, et aucun des 5 autres collègues de l'équipe avec qui je me suis retrouvé pour les oraux.

Par ailleurs je trouve la lecture du fil dédié aux descriptifs assez démoralisante. L'impression que chacun se sent missionné pour fliquer ses collègues, voire les ramener à la raison, au chemin du vrai. Franchement pas le genre de lecture (ou de conversation de salle des profs) que j'affectionne. :/

C'est curieux, mais j'ai plutôt l'impression inverse: un excès de méthode mais "désincarnée" qui tourne à vide sur des textes dont le sens n'est pas perçu, et l'émotion artistique totalement absente. Cela vient peut-être de la série STMG, j'en ai eu évidemment mais il y a trop longtemps, mon expérience est plutôt elle des S, ES ou L:
des élèves qui à l'écrit comme à l'oral, sont capables de former des litanies de champs lexicaux, de figures de style aux noms improbables, de remarques de sonorité ou de nombre de virgules ou de points d'interrogation, mais pour lesquels il est très difficile de dire s'ils ont compris quelque chose au texte, divisé en axes ronflants,( avec des remarques très difficiles à apprécier à l'oral: ligne 1 et 12 et 36 ou 25, 2 et 4), bref, un truc qui montre que certes, ils ont travaillé sérieusement, certes ils connaissent des techniques, mais quid des textes, contextes et importance ou intérêt de ce qu'ils lisent?...
Pour moi, le défaut des programmes 2000 remaniés en 2000 et quelques...c'est qu'ils ont voulu transposer une vision universitaire de la littérature (générique, techniciste, et plutôt ou du moins incitativement très contemporaine, vivante, créatrice quoi..), et pour des raisons de "démocratisation", évacuer au maximum l'arrière plan culturel (auteurs, contextes, ou "classicisme", connaissances mortes, quoi....) : on a abouti, à mon sens, à former des "chiens savants" sans âme, qui effectivement récitent ou appliquent mais sans réellement sentir grand chose: bref on a tué le goût littéraire dans sa globalité constitutive, plus qu'on ne l'a transmis, me semble-t-il, en le réduisant à quelques techniques et "moi, je, maintenant,". Je caricature à peine, me semble-t-il du moins, c'est en tout cas ce que j'ai de plus en plus ressenti en corrigeant le bac ces dernières années, ou en entendant telle élève de L revenir déçue de la fac en disant:" je me suis inscrite en lettres modernes mais c'est nul, on fait des auteurs morts comme Ronsard ou Hugo"....

Tangleding a écrit:
Par ailleurs je trouve la lecture du fil dédié aux descriptifs assez démoralisante. L'impression que chacun se sent missionné pour fliquer ses collègues, voire les ramener à la raison, au chemin du vrai. Franchement pas le genre de lecture (ou de conversation de salle des profs) que j'affectionne. :/

Je te rejoins parfaitement là-dessus, Tangleding.

Toujours à propos de l'oral de l'E.A.F. : je l'ai testé : si vous voulez faire mourir de rire vos collègues des autres disciplines, y compris des matières "cousines" comme l'histoire-géographie et la philosophie, j'ai une recette infaillible : racontez-leur la blague de notre oral de l'E.A.F., épreuve pendant laquelle, chronomètre et grille d'évaluation en main, vous aurez à noter 2 minutes de lecture, puis 8 minutes d'explication de textes, puis 2 minutes de grammaire, puis 2 minutes de présentation d'une œuvre, puis 6 minutes d'entretien ; cela, 7 fois par demi-journée, et autant de fois que vous aurez de candidats. Je vous promets, la poilade est assurée      !

Moi, ça ne me fait rire qu'à moitié ; et me rappelle furieusement la scène la plus célèbre des Temps modernes de Chaplin ...

Mais qui, au M.E.N., est préposé à l'invention de telles usines à gaz ?

Ils rigolent déjà pas mal avec nos remontées et redescentes de descriptifs avec la déforestation amazonienne qu’ils impliquent :l’usine à gaz ça fait vingt ans qu’on l’a: on a compris que vous n’aimez pas la nouvelle mouture mais ça n’empêche pas de voir que l’on a déjà un machin épouvantable et usé jusqu’à la corde, sans préjuger de la suite dont seul l’usage confirmera ou pas la faillite.

Iphigénie a écrit:bref on a tué le goût littéraire dans sa globalité constitutive, plus qu'on ne l'a transmis, me semble-t-il, en le réduisant à quelques techniques et  "moi, je, maintenant,". Je caricature à peine, me semble-t-il du moins, c'est en tout cas  ce que j'ai de plus en plus ressenti en corrigeant le bac ces dernières années, ou en entendant telle élève de L revenir déçue de la fac en disant:" je me suis inscrite en lettres modernes mais c'est nul, on fait des auteurs morts comme Ronsard ou Hugo"....

Tout à fait, Iphigénie. On a fait du français (en tant que discipline) une "langue morte". Rien qu'à voir les sujets de l'écrit de l'E.A.F. pour les séries S et ES entre 2014 et 2016 : en 2014, c'était "la mort en Poésie" ; en 2015, "la mort au Théâtre", et en 2016, "la mort dans la Littérature d'idées". "Youpi" ! Le moyen, pour nos élèves, de ne pas faire le lien entre notre discipline et celle d'un médecin légiste ?

Iphigénie a écrit:Ils rigolent déjà pas mal avec nos remontées et redescente de descriptifs

D'accord aussi. Et nous, on rigole beaucoup moins, fin mai, quand on doit les concocter ...

Patrimonio a écrit:

Iphigénie a écrit:bref on a tué le goût littéraire dans sa globalité constitutive, plus qu'on ne l'a transmis, me semble-t-il, en le réduisant à quelques techniques et  "moi, je, maintenant,". Je caricature à peine, me semble-t-il du moins, c'est en tout cas  ce que j'ai de plus en plus ressenti en corrigeant le bac ces dernières années, ou en entendant telle élève de L revenir déçue de la fac en disant:" je me suis inscrite en lettres modernes mais c'est nul, on fait des auteurs morts comme Ronsard ou Hugo"....

Tout à fait, Iphigénie. On a fait du français (en tant que discipline) une "langue morte". Rien qu'à voir les sujets de l'écrit de l'E.A.F. pour les séries S et ES entre 2014 et 2016 : en 2014, c'était "la mort en Poésie" ; en 2015, "la mort au Théâtre", et en 2016, "la mort dans la Littérature d'idées". "Youpi" ! Le moyen, pour nos élèves, de ne pas faire le lien entre notre discipline et celle d'un médecin légiste ?

Ce qui fait une langue morte c’est de ne plus l’employer, pas de l'étudier, ce qui en montre la vie toujours présente et essentielle.

Iphigénie a écrit:
Ce qui fait une langue morte c’est de ne plus l’employer, pas de l'étudier, ce qui en montre la vie toujours présente et essentielle.

Sauf si on en fait quelque chose de repoussant.

C'est un trait caractéristique du monde contemporain que de vouloir évacuer la question de la mort, cacher celle-ci. C'est donc logique, et plutôt sain, qu'elle revienne par la littérature.
D'ailleurs je caricature souvent en disant qu'en littérature (voire en art en général), on parle soit de sexe, soit de mort, les deux obsessions humaines :diable:

Iphigénie a écrit:on a compris que vous n’aimez pas la nouvelle mouture mais ça n’empêche pas de voir que l’on a déjà un machin épouvantable et usé jusqu’à la corde, .

C'est vrai, la mouture actuelle n'est pas idéale, loin de là ; cela ne nous interdit pas de râler ou de s'inquiéter quand la nouvelle mouture nous semble pire, non ? J'ai compris que comme moi, l'épreuve actuelle ne te comble pas. En revanche, contrairement à moi,  la nouvelle situation semble ne pas te déranger. Soit. J'ai l'impression cependant que tu prends un peu de haut les gens qui critiquent ou qui s'inquiètent de la nouvelle mouture au prétexte que l'ancienne n'était pas bonne, et pourtant, tes arguments, que je lis, n'ont pas convaincu ceux avec qui je les ai partagés. Pour tout te dire, dans mon lycée, sur 13 collègues de Lettres, on va de ceux qui sont dépités par la réforme à ceux qui sont horrifiés. Personne n'aime l'EAF actuel mais personne ne lui préfère la nouvelle version. Je suis donc content pour toi mais parviens-tu à comprendre ceux qui s'inquiètent ou cette angoisse /colère te semble-t-elle complètement absurde ? Le découpage éloquent minute par minute proposé plus haut ne peut satisfaire personne, non ? Je ne vois pas comment on peut préférer cela, voire juste rester indifférent... Là, c'est souvent dialogue de sourds (auquel je ne participe que peu puisque les arguments ont déjà été proposés).

Je comprends tout à fait les inquiétudes en terme de faisabilité et d'horaire, je te rassure ( ou pas)...je ne prends pas de haut loin de là ( mon propos est peut être parfois trop elliptique ?), je suis juste un peu agacée sans doute de voir que les arguments sont souvent réduits au refus d’une littérature dite patrimoniale versus "littérature vivante"(...) ou à une étude linéaire des textes versus prétendue liberté (alors que certains IPR et collègues fustigeaient la lecture linéaire), linéaire qui à vrai dire, existe depuis toujours et a toujours été demandée par exemple, aux élèves arrivant en prépa..., même si aujourd’hui on a l’impression qu’on ne sait plus faire autrement qu’avec des axes et des problématiques souvent un peu approximatives...( dans le fond, je pense qu'il y a des textes qui se prêtent mieux à l'une, d'autres à l'autre)
Pour le dire autrement je comprends que le café pédagogique ou autres instances qui, pour des motifs divers (et autres souvent que l’intérêt des élèves, (souvent brandi, peu souvent analysé, par exemple par des bilans objectifs), ont applaudi des deux mains la désastreuse mouture actuelle, soient vent debout contre cette mouture-ci: et c’est peut-être ce qui m’en rapproche le plus?
C'est vrai que le choix des œuvres proposées cette année me réjouit plutôt, mais je comprends qu'on s'interroge sur leur nombre, sur le concret des parcours associés aussi, sur le renouvellement (en terme de quantité de travail et de qualité) de ces œuvres imposées: ça laisse beaucoup d'interrogations, en effet.
Pour ce qui est du découpage de l’oral, dieu sait si j’ai toujours eu horreur des grilles de correction, qui visent simplement à améliorer les notes en grappillant les points , mais je vois depuis des années les collègues se fabriquer ces grilles pour l’écrit comme pour l’oral (on doit trouver des fils sur néoprof), alors même qu’on ne les imposait pas: d’où mon étonnement de voir que c’est aussi un des points de révolte ...
Voilà, j'ai édité pour essayer d'être moins rapide, plus claire dans mes propos...

@Iphigénie : Je parle de la méthode au niveau macro pas au niveau micro. Et encore, reconnaître des figures de style ce n'est pas de la méthode, c'est de l'étiquetage. La question c'est comment on les analyse et quelle interprétation on en tire.

Enfin la méthode ne s'apprend pas en avalant une fiche méthode. Mais en pratiquant, et de manière progressive. Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit ce qui se passe globalement en lycée. L'an dernier, sous la pression de la direction, l'équipe de lettres de mon lycée ne trouvait au départ rien à redire à proposer une question sur corpus à des secondes au retour des vacances de Toussaint. Comme si les élèves de seconde pouvaient maîtriser cet exercice en si peu de temps. Résultat : un psychodrame et l'abandon de ce devoir commun. Et pourtant nous étions tous des gens raisonnables et globalement pas très éloignés dans notre vision de la littérature et de son enseignement.

L'EAF actuelle et les programmes pouvaient être améliorés, mais de mon point de vue ce n'est pas le cas. Ca se vérifiera assez vite à l'usage et je n'en ferai pas les frais l'an prochain du reste.

En attendant j'ai eu une réponse du groupe lettres du SNES. Mais je ne vais pas perdre mon temps, je vais proposer le texte à l'équipe de mon collège et si comme je le pense cela bloque on le réécrira en modifiant le passage problématique au nom de la section d'établissement du SNES et on fera circuler largement avant de renvoyer cette pétition bis largement signée au secteur contenu du SNES avec copie au groupe lettres et à notre section départementale.

Agir pour ne pas se plaindre.

La réponse du groupe lettres vaut son pesant de cacahouètes : le paragraphe incriminé n'est pas l'essentiel de la pétition. Okay, je signe avec réserves ?

Bref, je verrai avec les collègues de mon bahut et si on arrive à reformuler correctement on demandera à la section d'étab de porter notre contre-proposition et de la faire circuler. Et je me chargerai de vous en proposer une copie sur ce fil.

Patrimonio a écrit:Toujours à propos de l'oral de l'E.A.F. :[/b] je l'ai testé : si vous voulez faire mourir de rire vos collègues des autres disciplines, y compris des matières "cousines" comme l'histoire-géographie et la philosophie, j'ai une recette infaillible : racontez-leur la blague de notre oral de l'E.A.F., épreuve pendant laquelle, chronomètre et grille d'évaluation en main, vous aurez à noter 2 minutes de lecture, puis 8 minutes d'explication de textes, puis 2 minutes de grammaire, puis 2 minutes de présentation d'une œuvre, puis 6 minutes d'entretien ; cela, 7 fois par demi-journée, et autant de fois que vous aurez de candidats. Je vous promets, la poilade est assurée      !

Moi, ça ne me fait rire qu'à moitié ; et me rappelle furieusement la scène la plus célèbre des Temps modernes de Chaplin ...

Mais qui, au M.E.N., est préposé à l'invention de telles usines à gaz ?

D'après le Bo du 25 avril, il n'y a plus qu'à regarder deux fois sa montre (comme avant, donc) :

DGESCO a écrit:Durée : 12 minutes

Cette partie se déroule de la manière suivante :

Après avoir accueilli le candidat, l'examinateur lui indique :

- le texte et le passage du texte retenu, avec une éventuelle sélection du passage à expliquer si le texte excède le format d'une vingtaine de lignes de prose continue ;

- la question de grammaire posée, qui ne peut concerner qu'un passage de l'extrait faisant l'objet de l'explication de texte.

Ces éléments sont indiqués par écrit au candidat, au moyen d'une fiche qui lui est remise et qu'il signe avant de commencer sa préparation. Le modèle de fiche est porté en annexe de la présente note de service.

À l'issue de son temps de préparation :

1. Le candidat propose d'abord une lecture à voix haute juste, pertinente et expressive du texte choisi par l'examinateur, après l'avoir situé brièvement dans l'œuvre ou le parcours associé. Cette partie est notée sur 2 points ;

2. Le candidat propose une explication linéaire d'un passage d'une vingtaine de lignes, sélectionné par l'examinateur dans le texte, quand celui-ci excède cette longueur. Cette partie est notée sur 8 points.

3. Le candidat répond à la question de grammaire posée par l'examinateur au moment du tirage. Cette partie est notée sur 2 points. La question porte uniquement sur le texte : elle vise l'analyse syntaxique d'une courte phrase ou d'une partie de phrase. Il faut alors faire attention à ce que l'élève n'ait pas utilisé tout son temps pour la lecture et l'explication, mais deux minutes ne semblent pas obligatoires.

3) Seconde partie de l'épreuve : présentation de l'œuvre choisie par le candidat parmi celles qui ont été étudiées en classe ou proposées par l'enseignant au titre des lectures cursives obligatoires, et entretien avec l'examinateur.

Durée : 8 minutes

liliepingouin a écrit:C'est un trait caractéristique du monde contemporain que de vouloir évacuer la question de la mort, cacher celle-ci. C'est donc logique, et plutôt sain, qu'elle revienne par la littérature.
D'ailleurs je caricature souvent en disant qu'en littérature (voire en art en général), on parle soit de sexe, soit de mort, les deux obsessions humaines :diable:

D'accord avec toi, Liliepingouin. Mais était-il nécessaire de décliner ce thème trois années de suite ? J'y ai trouvé quelque chose de symptomatique.

Bonjour Iphigénie
Permets-moi de répondre à la réponse que tu as faite à Stench, parce que j'ai l'impression que c'est plutôt avec moi que tu "dialogues", et que je catalyse des agacements qui à mon avis n'ont pas lieu d'être. J'ai déjà essayé de te montrer que nous ne sommes pas loin de penser la même chose, à quelques détails près, que nous avons les mêmes attentes au sujet de l'enseignement de la littérature ; mais je n'ai apparemment pas réussi à te faire te départir d'une approche faussée de mon propos.  

Iphigénie a écrit:je suis juste un peu agacée sans doute de voir que les arguments sont souvent réduits au refus d’une littérature dite patrimoniale versus "littérature vivante"(...)

Le choix des œuvres au programme l'an prochain peut difficilement être contesté. Mon pseudo et l'avatar que j'ai choisi montrent assez, je crois, mon attachement à la littérature patrimoniale (au sens noble du terme). Je m'y "éclate", véritablement, et ne me satisferais pas du choix d’œuvres plus récentes au seul motif qu'elles seraient "plus abordables" que celles qui "ont fait leurs preuves" d'une manière ou d'une autre. Toutefois on peut douter de l'opportunité de certains découpages. Ainsi, lorsque dans les années 90 on avait eu au programme les Fables de La Fontaine, on devait en étudier un livre ; là c'est cinq. Et qui pense sérieusement que les élèves liront quatre livres des Contemplations ?
A ces réserves près, je pense qu'avec les œuvres au programme, j'arriverai aussi bien qu'avant à montrer à mes élèves que la littérature, c'est la vie, que malgré l'éloignement dans le temps, elles rejoignent leurs propres préoccupations et leur parlent d'eux. L'intitulé des parcours associés ne l'empêche nullement.

Iphigénie a écrit:ou à une étude linéaire des textes versus prétendue liberté (alors que certains IPR et collègues fustigeaient la lecture linéaire), linéaire qui à vrai dire, existe depuis toujours et a toujours été demandée par exemple, aux élèves arrivant en prépa..., même si aujourd’hui on a l’impression qu’on ne sait plus faire autrement qu’avec des axes et des problématiques souvent un peu approximatives...( dans le fond, je pense qu'il y a des textes qui se prêtent mieux à l'une, d'autres à l'autre)

Là encore, qui pourrait penser différemment de toi ? Il y a des textes qu'on démembrerait tout bonnement, et qu'on rendrait incohérents si on ne les abordait pas de manière linéaire ; tandis que pour d'autres, une lecture analytique en fait mieux ressortir les enjeux. Le tout, c'est à mon sens d'éviter le repérage formaliste qui ne débouche sur aucune compréhension du sens profond du texte. Mais je reste persuadé que cela tient de la caricature : malgré ce que disent les inspecteurs pour amuser la galerie, aucun professeur n'a jamais demandé à ses élèves (pour prendre un exemple) de repérer des champs lexicaux ou des figures de style et de s'arrêter là, sans poursuivre et montrer ce que ces choix d'écriture pouvaient induire comme effets sur le sens du texte et/ou sur le lecteur.  

Iphigénie a écrit:C'est vrai que le choix des œuvres proposées cette année me réjouit plutôt, mais je comprends qu'on s'interroge sur leur nombre, sur  le concret des parcours associés aussi, sur le renouvellement (en terme de quantité de travail et de qualité) de ces œuvres imposées: ça laisse beaucoup d'interrogations, en effet.

Voilà. C'est ça qui me préoccupe ; sachant qu'on ne parle que du programme de Première ; mais il y aura aussi tout le programme de Seconde à réformer ! Quelle nécessité y avait-il à changer tout de suite le contenu des deux années, à part des raisons idéologiques ? Jusqu'à présent, dans ma carrière, on commençait par revoir le programme de Seconde, puis celui de Première, et ainsi de suite ! Ça aurait pu permettre aussi à la génération actuellement en Seconde  de ne pas être à cheval sur deux logiques, avec de prévisibles doublons à la clef.

Iphigénie a écrit:Pour ce qui est du découpage de l’oral, dieu sait si j’ai toujours eu horreur des grilles de correction, qui visent simplement à améliorer les notes en grappillant les points , mais je vois depuis des années les collègues se fabriquer ces grilles pour l’écrit comme pour l’oral (on doit trouver des fils sur néoprof), alors même qu’on ne les imposait pas: d’où mon étonnement de voir que c’est aussi un des points de révolte ...

Mais précisément : parce que c'est absurde, et tu le reconnais ! Ça donne une vision comptable de notre discipline qui est détestable ! Je serais pour simplifier considérablement nos épreuves : une dissertation voire un essai à l'écrit, et un exercice de commentaire à l'oral. Finis les descriptifs chronovores, il n'y aurait qu'à indiquer les œuvres et les extraits étudiés ; finie aussi la complexité inhérente au fait qu'on demande un commentaire "composé" à l'écrit et une lecture linéaire à l'oral. En Histoire-géographie, on passe bien d'une "composition" à "une réponse problématisée". Optons pour des épreuves simplifiées, quelles qu'elles soient, mais pour lesquelles on pourrait restaurer quelque exigence. Bon, ce ne sont que des pistes ; inutile de me vilipender là-dessus, et surtout pas en me reprochant de vouloir brader le baccalauréat. C'est l'inverse que je souhaiterais.

Bon dimanche à toi et à tous,
Patrimonio

Tangleding a écrit: Et aussi pour l'écrit comme pour l'oral ce sont des élèves de ma classe qui ont "majoré", avec de très bons résultats. Donc je ne pense pas que mes cours aient été si pourris que cela.

Donc juger du travail du collègue à l'épaisseur du descriptif, ou au volume de documents complémentaires, je trouve cela un peu limité.  :/

Je pense qu'il est tout aussi puéril de juger le travail d'un collègue à l'épaisseur de son descriptif que de le juger aux résultats des élèves. Ce sont ces derniers qui passent le bac, en s'investissant ou pas, en travaillant ou pas, et non leur professeur. Cela fait plusieurs années que j'ai deux classes de première et il m'est déjà arrivé que l'une de mes classe obtienne les meilleurs notes de l'établissement tandis que l'autre obtenait les pires. J'étais une bonne prof une heure sur deux ? Soyons un peu humbles : nous donnons des outils, souvent de qualité, dont les lèves s'emparent... ou pas.

Marguerite V a écrit:

Tangleding a écrit: Et aussi pour l'écrit comme pour l'oral ce sont des élèves de ma classe qui ont "majoré", avec de très bons résultats. Donc je ne pense pas que mes cours aient été si pourris que cela.

Donc juger du travail du collègue à l'épaisseur du descriptif, ou au volume de documents complémentaires, je trouve cela un peu limité.  :/

Je pense qu'il est tout aussi puéril de juger le travail d'un collègue à l'épaisseur de son descriptif que de le juger aux résultats des élèves. Ce sont ces derniers qui passent le bac, en s'investissant ou pas, en travaillant ou pas, et non leur professeur. Cela fait plusieurs années que j'ai deux classes de première et il m'est déjà arrivé que l'une de mes classe obtienne les meilleurs notes de l'établissement tandis que l'autre obtenait les pires. J'étais une bonne prof une heure sur deux ? Soyons un peu humbles : nous donnons des outils, souvent de qualité, dont les lèves s'emparent... ou pas.

Je n'ai parlé des notes que me concernant, pas en ce qui concernait le collègue dont "le descriptif" (on a compris que ce n'était pas l'essentiel) ne m'a pas convaincu en conjonction des prestations des candidats que j'ai évalués : quand dans une même division de candidats les candidats de bonne volonté n'arrivent pas à s'en sortir mieux que ceux qui sont venus en touristes, il y a eu un problème de transmission, notamment méthodologique.

Ce n'est pas forcément un problème de mise en oeuvre didactique du reste. J'ai donné l'exemple de ma 1re STMG dans laquelle les garçons ont eu les mêmes cours que les filles, mais il y avait une situation conflictuelle entre ce groupe d'élèves masculins et moi, un problème de remise en cause incessante, et du coup le différentiel écrit oral a été catastrophique pour ces garçons. Et je n'ai pas comparé que la moyenne, j'ai aussi calculé l'écart type et la variance. Donc un problème dans la relation avec la classe (me concernant, une partie de la classe, et cela a démarré peu avant l'oral blanc d'ailleurs) peut tout à fait avoir un impact sur l'apprentissage très négatif. Pourtant les garçons et les filles avaient suivi exactement les mêmes cours de français.

C'est pour cela que j'ai donné cet exemple.

Dans tous les cas je ne jette pas la pierre à ce collègue, c'était effectivement une division venue d'un établissement difficile d'une zone défavorisée. Mais comme je l'ai dit les candidats de bonne volonté et dont le travail sur le texte était visible et dont même le travail d'apprentissage global était perceptible, même ceux-là nageaient dans le pâté. Sans doute parce que les nombreux touristes de la division avaient nettement entravé la progression méthodologique et la transmission efficace des cours à ceux (et d'ailleurs plutôt celles) qui auraient souhaité en bénéficier.

J'espère avoir été un peu plus clair Marguerite.

Tangleding a écrit:Sans doute parce que les nombreux touristes de la division avaient nettement entravé la progression méthodologique et la transmission efficace des cours à ceux (et d'ailleurs plutôt celles) qui auraient souhaité en bénéficier.

Dans ma classe de 1re STMG, j'ai deux élèves vraiment sérieuses (quatre plutôt sérieux au total sur 25, à peu près), terriblement agacées par leurs camarades qui font la foire et empêchent de bien faire cours ou de faire cours tout court (d'où parfois la nécessité de faire plusieurs expulsions de cours pour espérer avancer). Évidemment, vous imaginez ce que cela implique en termes de progression et de transmission : c'est catastrophique, il n'y a pas de transmission mais du traumatisme (plus pour moi et les sérieux que pour les autres), si on me permet ce mauvais mot.
À la rentrée, revenant dans le même lycée (ce n'était pas prévu), le proviseur s'est plaint que les résultats de la 1re de l'année précédente étaient mauvais, et pour ma part j'étais et je suis très lucide sur mes manques pédagogiques d'alors (pas de formation, il m'a fallu apprendre, et ce en mode survie). Et cependant, il y avait dans cette classe de parfaits touristes qui ont eu de piètres résultats : je pense par exemple aux deux élèves persuadées qu'elles étaient sur la bonne voie pour réussir en médecine après le bac, avec des moyennes en-dessous de 7 dans les matières scientifiques. Les élèves complètement touristes, ça existe aussi.

Concernant la méthodologie, j'ai bâti sur toute l'année une progression pour amener mes seconde au commentaire, et j'ai passé trop de temps à faire de la méthode et des exercices gradués. J'ai la moitié de la classe qui n'est apparemment pas capable d'avoir le sérieux minimum pour suivre et relire la méthode et les exercices. En plein devoir : "Monsieur, il faut une problématique ? Il faut la mettre où ? Comment ça il faut au moins deux parties ?".

Je ne crois pas que nous soyons en désaccord, Ascagne. Et j'espère avoir été assez clair pour que tout le monde comprenne que je ne pense pas faire des étincelles au quotidien avec mes classes, que ce soit en lycée l'an passé, ou en collège jusqu'ici.

Oui, je rajoutais juste ma petite expérience.

Iphigénie a écrit:on a abouti, à mon sens, à former des "chiens savants" sans âme, qui effectivement récitent ou appliquent mais sans réellement sentir grand chose: bref on a tué le goût littéraire dans sa globalité constitutive, plus qu'on ne l'a transmis, me semble-t-il, en le réduisant à quelques techniques et "moi, je, maintenant,".

D'où peut-être le caractère intéressant d'être un petit peu moins techniciste en matière de commentaire ou d'explication. J'écris cela avec des pincettes, puisque comme je l'ai dit plus haut je préfère que mes élèves suivent les méthodes canoniques et éprouvées, sans songer toutefois à ce que le résultat soit une sorte de squelette.
J'ai assisté à une réunion sur la réforme en lettres ce matin. J'en sors mitigé. L'inspectrice était peut-être mitigée elle-même, mais elle a tenu à remettre en perspective les choses en évoquant le temps long des réformes successives, en rappelant les constantes, le caractère parfois boiteux des années de transition, parfois suivies de modifications pas forcément mal inspirées. C'est la conjonction des problèmes (rencontre des exigences et de la réalité, concurrence des différentes équipes disciplinaires, le tout-numérique présenté comme une solution) qui me rend perplexe. Je suis le premier à vouloir une société du plus-lire qui aille main dans la main avec le mieux-lire. Mais quel défi, et quels obstacles... Et le plus-lire peut devenir assez facilement un obstacle au mieux-lire.

Iphigénie a écrit:Je caricature à peine, me semble-t-il du moins, c'est en tout cas ce que j'ai de plus en plus ressenti en corrigeant le bac ces dernières années, ou en entendant telle élève de L revenir déçue de la fac en disant:" je me suis inscrite en lettres modernes mais c'est nul, on fait des auteurs morts comme Ronsard ou Hugo"....

Oui, j'ai vu passer des profils d'étudiants de LM de ce genre. Quelques étudiants qui se tournaient plutôt vers les voies des métiers du livre remettaient en cause le fait de "devoir faire de l'ancien français et de la littérature médiévale" (ah, quelle horreur).

D'accord.

Sinon pour en revenir au descriptif, ça donne quand même aussi des informations, mais pas tant par la quantité que la cohérence d'ensemble (et surtout son absence, quelquefois) et la superficialité des problématiques (quand elles ne sont pas d'ordre littéraire, notamment).

C'est aussi ce qui m'avait déplu l'an dernier s'agissant du descriptif qui a donné lieu à de mauvaises prestations : ça ne sonnait pas très littéraire dans la mise en oeuvre, si je puis dire. Ce qui ne veut pas dire, on l'a compris, que je juge que le collègue ne le serait pas, juste que pour une raison ou une autre, la profondeur littéraire ne semblait pasavoir été mise au coeur de sa programmation annuelle pour cette classe (STMG ou ES, je ne me souviens plus).

Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'organise chez les profs de lettres au niveau national pour refuser ces nouveaux programmes ?
Dans mon lycée, mes collègues détestent cette réforme mais sont déjà en train de parler de la façon de mutualiser leurs préparations de cours !!!
Je ne peux pas l'admettre.

The Paper a écrit:Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'organise chez les profs de lettres au niveau national pour refuser ces nouveaux programmes ?
Dans mon lycée, mes collègues détestent cette réforme mais sont déjà en train de parler de la façon de mutualiser leurs préparations de cours !!!
Je ne peux pas l'admettre.

J'ai perdu tout espoir. Chez moi, indignation après le passage de l'inspecteur, cris, pleurs, grandes phrases emphatiques contre cette réforme, etc. Et pourtant, grand travail entre ces mêmes collègues pour mutualiser, préparer la rentrée au mieux, faire avec. C'est comme si c'était déjà accepté et acté. Sans doute ont-ils raison de prendre les devants...

Ce n'est pas un hasard si les collègues s'engagent dans cette voie, s'efforcent déjà de mutualiser leurs cours. C'est tout simplement parce que tel était l'objectif de cette réforme.
Ce n'est d'ailleurs pas non plus un hasard si les professeurs de lettres sont ainsi visés : l'individualisme est très fort dans les équipes de lettres, nous sommes attachés à notre histoire personnelle de lecteurs, et la lecture est d'abord une activité intime.

Mon pronostic se vérifie, la raison d'être de cette réécriture des programmes est bien la standardisation, en vue d'une plus grande interchangeabilité, et pour répondre à la pression parentale au sujet des absences de courte durée, et le projet de loi Blanquer ne s'en cache pas. Comme le disait justement @Iphigenie, les énarques qui pondent les réformes ne sont pas des imbéciles et ceux du moment en particulier.

Ma compagne qui connaît bien le monde des organismes de formation pro, pour y avoir bossé les dix dernières années, me disait à l'instant que c'est le mode de fonctionnement de ces organismes : pousser à la standardisation des formations, pour résoudre la difficulté qui est la leur avec un fort taux de turn over des formateurs au statut précaire.

Nous y sommes.

Et j'ajoute qu'à titre personnel je suis pour la mutualisation, du moins une forme de mutualisation, mais contre la standardisation.

Sauf que la vraie mutualisation ça ne s'instaure pas avec un système forçant à la standardisation mais par une vraie formation qui permet de développer le travail en équipe.

l'individualisme est très fort dans les équipes de lettres, nous sommes attachés à notre histoire personnelle de lecteurs, et la lecture est d'abord une activité intime.

D'accord, si on ne se place pas d'un point de vue éducatif: donc pour les élèves aussi.
A ce compte, réduisons les lettres à la communication car nous brisons à chaque fois leur intimité à eux en leur imposant notre histoire personnelle, et laissons l'intime à l'intime.