Un chargé de TD de 27 ans licencié après avoir fait des avances à plus de 60 étudiantes

La justice tranchera pour sa partie. Maintenant d'un point de vue éthique, comme l'ont expliqué Tamerlan et Pogonophile, ce qu'a fait ce collègue est impardonnable
Il a considéré qu'il pouvait aller taper régulièrement dans son cheptel d'étudiantes, que les draguer, les solliciter de façon habituelle était normal,  alors qu'a priori, en dehors du coup de foudre réciproque, unique et dévorant- et j'en connais trois exemples qui ont abouti au divorce mariage et enfants - oui, dans cet ordre-là-  nous nous devons d'entretenir avec nos élèves/étudiants/apprenants, des relations purement professionnelles. Je conçois que ce soit difficile à saisir si vous n'avez jamais enseigné à des majeurs, mais l'âge n'a rien à voir à l'affaire: un enseignant a autorité sur ceux qui suivent son enseignement, il a une certaine "aura", une influence dont il ne doit pas user à des fins personnelles. Je ne comprends même pas que ce manquement à la déontologie de notre métier, confirmé par le nombre de personnes qui ont osé parler, ne soit pas une évidence pour tous.

faustine62 a écrit:Etquelles sont ces choses qui ne collent pas ? Si tu juges que cela risque d'envenimer le debat, on peut en rester là.

1) Le Figaro est le seul à mentionner l'histoire de la MST et des relations non protégées forcées. Vu l'élément "vendeur" que cela peut journalistiquement être, je suis très étonné qu'aucun autre journal ne reprenne cet élément.

2) On peut lire d'une part que "l'enseignant aurait eu pour réputation d'entretenir une certaine proximité avec ses étudiants, filles comme garçons" puis plus tard que les garçons seraient moins bien notés. Au-delà de la petite contradiction que peuvent constituer ces deux éléments (il est aussi proche avec les garçons qu'avec les filles, pourtant il sous-note les garçons ?), j'ai beaucoup de mal à croire qu'un chargé de TD puisse noter en fonction du sexe sans que cela ne soit rapidement découvert par l'équipe pédagogique.

3) Le concerné prétend avoir les éléments nécessaires pour prouver son innocence. Au-delà de la présomption d'innocence, il serait profitable de savoir ce qu'il a à dire.

Merci pour ta réponse

La présomption d'innocence elle concerne la démarche professionnelle (justice, presse...) mais pas le simple citoyen, qui peut encore commenter l'actualité et affiner des opinions plus globales.
S'il faut "laisser à la justice le temps de faire son travail" avant chaque réflexion, on ne va pas réfléchir à grand chose - et ici pourtant, nous échangeons sur la déontologie, les limites de la séduction, etc.

Ponocrates a écrit:La justice tranchera pour sa partie. Maintenant d'un point de vue éthique, comme l'ont expliqué Tamerlan et Pogonophile, ce qu'a fait ce collègue est impardonnable
Il a considéré qu'il pouvait aller taper régulièrement dans son cheptel d'étudiantes, que les draguer, les solliciter de façon habituelle était normal,  alors qu'a priori, en dehors du coup de foudre réciproque, unique et dévorant- et j'en connais trois exemples qui ont abouti au divorce mariage et enfants - oui, dans cet ordre-là-  nous nous devons d'entretenir avec nos élèves/étudiants/apprenants, des relations purement professionnelles. Je conçois que ce soit difficile à saisir si vous n'avez jamais enseigné à des majeurs, mais l'âge n'a rien à voir à l'affaire: un enseignant a autorité sur ceux qui suivent son enseignement, il a une certaine "aura", une influence dont il ne doit pas user à des fins personnelles.  Je ne comprends même pas que ce manquement à la déontologie de notre métier, confirmé par le nombre de personnes qui ont osé parler, ne soit pas une évidence pour tous.

Eh ben ça à l'air simple à vous lire ! En gros, le prof prince charmant qui rencontre sa princesse en TD de droit fiscal, qui se marient (à l'Eglise hein avec la bénédiction du Grand Sachem, parce qu'il faut pas déconner) et qui font tout un tas de marmots c'est acceptable ? J'en rajoute volontairement une couche, mais on sait très bien qu'en pratique le début d'une relation peut être un peu plus hasardeux... Votre raisonnement est extrêmement binaire.

Bien évidemment, je réponds à la remarque précédente, cela n'a rien à voir avec le cas de notre serial-baiseur.

Personnellement, je garde volontairement une assez grande distance avec mes étudiants, mais je connais des doctorants contractuels de mon âge qui ont une relation de "prof encore un peu étudiant" avec leurs étudiants (en tout bien tout honneur) : discussions sur fb, parfois aller boire un verre, tutoiement, etc.

Je vois donc bien le type de profil de ce personnage.

pogonophile a écrit:La présomption d'innocence elle concerne la démarche professionnelle (justice, presse...) mais pas le simple citoyen, qui peut encore commenter l'actualité et affiner des opinions plus globales.
S'il faut "laisser à la justice le temps de faire son travail" avant chaque réflexion, on ne va pas réfléchir à grand chose - et ici pourtant, nous échangeons sur la déontologie, les limites de la séduction, etc.

D'accord sur le principe pogonophile. Mais ici nous ignorons tout des détails précis de cette affaire, mis à part ce qui est succinctement rapporté par les articles de journaux, et ces détails sont cruciaux pour savoir s'il ne s'agit que d'une faute morale et professionnelle ou si au contraire il s'agit d'actes pénalement répréhensibles.

Certains ici avancent sans hésiter qu'il s'agit d'actes pénalement répréhensibles. Je me demande comment ils peuvent en être aussi certains, avec aussi peu d'éléments.

Par contre, ce que je trouve absolument inadmissible (et pour le coup complètement indigne du corps professoral), ce sont les procès d'intention à mon égard, explicites ou implicites. Je ne fais qu'appeler à la prudence, et je le répète encore une fois au cas où cela ne serait pas assez clair, je serais le premier à me réjouir d'une condamnation si le harcèlement sexuel est établi.

Plutarque a écrit:Je me demande comment ils peuvent en être aussi certains, avec aussi peu d'éléments.

C'est l'effet Christophe Barbier.

Pour réagir à ton message plus haut, je trouve hallucinant que le tutoiement enseignant /étudiant puisse avoir cours dans le supérieur.

faustine62 a écrit:Pour réagir à ton message plus haut, je trouve hallucinant que le tutoiement enseignant /étudiant puisse avoir cours dans le supérieur.

Bof je connais un chargé de TD qui est sur snap avec certains de ses étudiants...

J'ai entendu parler de snap, mais je ne sais pas trop ce que c'est (une messagerie je suppose).

Il me semble que le principe est d'envoyer des photos qui ne restent pas en mémoire.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Ponocrates a écrit:
Il a considéré qu'il pouvait aller taper régulièrement dans son cheptel d'étudiantes, que les draguer, les solliciter de façon habituelle était normal,  alors qu'a priori, en dehors du coup de foudre réciproque, unique et dévorant- et j'en connais trois exemples qui ont abouti au divorce mariage et enfants - oui, dans cet ordre-là-  nous nous devons d'entretenir avec nos élèves/étudiants/apprenants, des relations purement professionnelles. Je conçois que ce soit difficile à saisir si vous n'avez jamais enseigné à des majeurs, mais l'âge n'a rien à voir à l'affaire: un enseignant a autorité sur ceux qui suivent son enseignement, il a une certaine "aura", une influence dont il ne doit pas user à des fins personnelles.  Je ne comprends même pas que ce manquement à la déontologie de notre métier, confirmé par le nombre de personnes qui ont osé parler, ne soit pas une évidence pour tous.

Eh ben ça à l'air simple à vous lire ! En gros, le prof prince charmant qui rencontre sa princesse en TD de droit fiscal, qui se marient (à l'Eglise hein avec la bénédiction du Grand Sachem, parce qu'il faut pas déconner) et qui font tout un tas de marmots c'est acceptable ? J'en rajoute volontairement une couche, mais on sait très bien qu'en pratique le début d'une relation peut être un peu plus hasardeux... Votre raisonnement est extrêmement binaire.

Ben, non, ce n'est pas simple: c'est bien pour cela que je distingue une relation exceptionnelle, basée sur des sentiments réciproques; du fait de considérer qu'un TD est un harem ou un vivier à profil Tinder. Que les gens divorcent pour un nouveau partenaire -oui, vous avez oublié ce point- se marient ou non, aient des enfants ou non n'a en effet aucune importance sur le fond, j'indiquais seulement ces faits parce qu'ils montrent, de part et d'autre, une forme d'engagement, facilement identifiable -mais cette forme n'est ni unique, ni supérieure à une autre, seulement plus visible. Maintenant cela ne légitime pas le dérapage déontologique, nous sommes d'accord, ( et cela pose plein de questions qui ne nous regardent pas sur la nature du couple, en particulier quand la différence d'âge importante s'ajoute à la situation d'autorité). Mais il y a une différence entre un unique coup de canif dans le contrat et le fait de le transformer en confettis.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Bien évidemment, je réponds à la remarque précédente, cela n'a rien à voir avec le cas de notre serial-baiseur.

Heureuse de vous voir l'écrire...

pogonophile a écrit:La présomption d'innocence elle concerne la démarche professionnelle (justice, presse...) mais pas le simple citoyen, qui peut encore commenter l'actualité et affiner des opinions plus globales.
S'il faut "laisser à la justice le temps de faire son travail" avant chaque réflexion, on ne va pas réfléchir à grand chose - et ici pourtant, nous échangeons sur la déontologie, les limites de la séduction, etc.

Il y a deux ans, deux élèves de seconde ont monté un "complot" contre un collègue en déformant des propos qu'il avait tenus en classe et en l'accusant de leur avoir caressé la main en profitant d'un moment où il leur a confisqué leur smartphone ; elles voulaient se venger pour une punition qu'il leur avait donné. L'affaire a été assez vite et discrètement réglée en interne et le "stratagème" de ces deux innocentes et pures jeunes filles même pas majeures a été éventé, mais je n'ose imaginer ce qui se serait passé si la presse avait été impliquée entre-temps.

@Moonchild
Je crois que c'est ça qu'on appelle "ne pas faire de vagues", ce qui est salutaire parfois...

pogonophile a écrit:@Moonchild
Je crois que c'est ça qu'on appelle "ne pas faire de vagues", ce qui est salutaire parfois...

En l'occurrence l'administration avait dans son coin commencé à faire quelques vaguelettes mais, sans rentrer dans le détail, la réaction habile du collègue mis en cause ainsi que les témoignages de quelques autres ont coupé court au problème.

Ponocrates a écrit:La justice tranchera pour sa partie. Maintenant d'un point de vue éthique, comme l'ont expliqué Tamerlan et Pogonophile, ce qu'a fait ce collègue est impardonnable
Il a considéré qu'il pouvait aller taper régulièrement dans son cheptel d'étudiantes, que les draguer, les solliciter de façon habituelle était normal,  alors qu'a priori, en dehors du coup de foudre réciproque, unique et dévorant- et j'en connais trois exemples qui ont abouti au divorce mariage et enfants - oui, dans cet ordre-là-  nous nous devons d'entretenir avec nos élèves/étudiants/apprenants, des relations purement professionnelles. Je conçois que ce soit difficile à saisir si vous n'avez jamais enseigné à des majeurs, mais l'âge n'a rien à voir à l'affaire: un enseignant a autorité sur ceux qui suivent son enseignement, il a une certaine "aura", une influence dont il ne doit pas user à des fins personnelles.  Je ne comprends même pas que ce manquement à la déontologie de notre métier, confirmé par le nombre de personnes qui ont osé parler, ne soit pas une évidence pour tous.

Le terme "cheptel" me fait vraiment repenser à la fac de droit de la ville de province où j'ai fait mes études qui était à l'époque connue pour être un haut lieu de stratégies matrimoniales de jeunes femmes nourrissant une ambition sociale certaine qui s'y inscrivaient moins dans le but d'obtenir un diplôme que pour y repérer un bon parti parmi les autres étudiants ou, pourquoi pas, parmi les jeunes enseignants et mettre le grappin dessus. Ces comportements devaient certainement exister ailleurs, mais ils était nettement sur-représentés en fac de droit ; je ne sais pas si c'est encore le cas avec les jeunes générations, mais a priori je ne vois pas pour quelle raison cela aurait cessé.

Je ne cherche pas ici à prendre la défense de ce chargé de TD dont je ne sais pas grand chose exempté qu'il est au minimum un véritable lourdaud manquant sévèrement de professionnalisme et au pire la réincarnation de Landru, mais à la lecture de l'ensemble de ce fil, je me dis qu'il n'est pas inutile de rappeler que la dichotomie entre des hommes forcément prédateurs impitoyables et des femmes forcément proies naïves n'est pas toujours aussi nette.

Moonchild a écrit:

pogonophile a écrit:La présomption d'innocence elle concerne la démarche professionnelle (justice, presse...) mais pas le simple citoyen, qui peut encore commenter l'actualité et affiner des opinions plus globales.
S'il faut "laisser à la justice le temps de faire son travail" avant chaque réflexion, on ne va pas réfléchir à grand chose - et ici pourtant, nous échangeons sur la déontologie, les limites de la séduction, etc.

Il y a deux ans, deux élèves de seconde ont monté un "complot" contre un collègue en déformant des propos qu'il avait tenus en classe et en l'accusant de leur avoir caressé la main en profitant d'un moment où il leur a confisqué leur smartphone ; elles voulaient se venger pour une punition qu'il leur avait donné. L'affaire a été assez vite et discrètement réglée en interne et le "stratagème" de ces deux innocentes et pures jeunes filles même pas majeures a été éventé, mais je n'ose imaginer ce qui se serait passé si la presse avait été impliquée entre-temps.

C'est HS par rapport au sujet, mais j'ai fait quelques cauchemars liés à ce type de situation. Pour avoir eu l'an dernier (ma première année dans le secondaire, sans vraie formation ni stage) eu une classe quasiment entière contre moi, et dans une autre classe, une élève qui me haïssait et qui était soutenue dans cette haine par ses parents, je ne sais pas ce que j'aurais fait si jamais cette élève (qui était plutôt intelligente) avait monté un complot de ce genre. Rien que pour donner une idée, des élèves avaient fait croire au proviseur que j'exprimais mon avis politique en cours (alors que c'était eux, bien sûr, qui par curiosité étaient allé voir mon twitter et m'avaient sorti des "Vous êtes de tel parti" ou autre en cours).
Fin du HS.

Pour ma part, quand j'étais chargé de cours à la fac, s'il y avait bien un truc qui m'angoissait, c'était d'être visible sur les sites de rencontre par les étudiants du département de ma fac où j'enseignais ou des départements voisins.  

Sinon, il y a peut-être quelque chose de particulier avec les étudiants et les chargé(e)s de cours en droit. Si je pense aux tweets que j'ai vu passer sur mon compte depuis mes années d'étudiant, 95% des messages comme "Ce qu'elle/il est belle/beau, ma/mon chargé(e) de TD" ou autre, venaient d'étudiants... en droit.

Utiliser le répertoire des étudiants qu'on a à sa charge comme point de départ d'une recherche amoureuse ou sexuelle, ou bien les viser spécialement sur les applis de rencontre, me semble difficilement défendable.

Je reviens sur la présomption d'innocence, principe intangible en France :

La présomption d'innocence, telle qu'entendue actuellement dans la plupart des pays d'Europe, se fonde sur l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU qui la formule de la façon suivante :
« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
[...]
En France
Le principe est affirmé par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle) :
« tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d%27innocence

Tant que l'affaire n'a pas été jugée et que l'inculpé (il n'est d'ailleurs pas inculpé) n'a pas été condamné, ou acquitté, il est considéré comme innocent. Donc, comme l'ont affirmé henriette et d'autres, la plus grande prudence s'impose lorsque que nous évoquons cette affaire.

Peut-être aussi qu’avant de balancer des tout jeunes chargés de cours encore étudiants l'année d’avant devant des étudiants, on pourrait leur prodiguer quelques heures de formation pédagogique et éthique ? A moins que ça ne se fasse..

Il y a vraiment besoin d'une formation pour savoir que le harcèlement sexuel, cépakoule? Manifestement oui, mais la question est serait-ce efficace?

LadKlima a écrit:

freakfeatherfall a écrit:Contrairement à ce que pensent certains, le fait de transmettre la maladie n'est pas l'élément principal de l'accusation. Le reste, à lui seul, est déjà grave. C'est du harcèlement. Qui, rappelons-le, peut ne pas avoir un caractère répétitif :
« II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers. »

De plus, j'ai du mal à comprendre ceux qui parlent présomption d'innocence : concrètement, comment faites-vous lorsqu'un élève vient se plaindre de harcèlement ou violence ? Lorsque plusieurs élèves (60?) viennent se plaindre d'un seul ? Comment pouvez-vous soutenir les victimes ?

Enfin, attention aux "survivorship bias" (désolé je ne sais pas comment on dit ça en français, le biais du survivant?) : ce n'est pas parce que vous avez pu dire NON dans cette situation (et que ça a suffit) que tout le monde peut le faire (avec succès).

Un élève ? On parle ici d'étudiantes âgées de de 18 à 20 ans...  

Oui, et alors ? Une étudiante n'est pas une élève ? L'âge change quelque chose à la façon dont vous recevriez son témoignage ? J'ai du mal à comprendre...

Je ne parle pas forcément pour un cas comme celui_là mais d'une manière plus générale, ne serait-ce d'ailleurs que pour les protéger.

Je connais deux doctorants qui ont des formations du type "pédagogie de l'enseignement supérieur". On va dire que sur le papier, les étudiants sont formés. Les échos que j'en ai en font un portrait proche de la formation dispensée par l'ESPE.

Thalia de G a écrit:Je reviens sur la présomption d'innocence, principe intangible en France :

La présomption d'innocence, telle qu'entendue actuellement dans la plupart des pays d'Europe, se fonde sur l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU qui la formule de la façon suivante :
« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
[...]
En France
Le principe est affirmé par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle) :
« tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9somption_d%27innocence

Tant que l'affaire n'a pas été jugée et que l'inculpé (il n'est d'ailleurs pas inculpé) n'a pas été condamné, ou acquitté, il est considéré comme innocent. Donc, comme l'ont affirmé henriette et d'autres, la plus grande prudence s'impose lorsque que nous évoquons cette affaire.

Effectivemment la présomption d'innocence est importante.
Toutefois c'est un concept juridique utilisée dans un cadre juridique. Or, nous sommes ici sur un forum, nous ne jugeons pas, nous donnons notre avis sur cette affaire (comme dans toutes les autres discussions sur néoprofs) avec les éléments que nous avons.

De plus nous ne parlons pas d'une personne précise et identifiée, je ne connais pas son nom (est-il seulement donné dans un article?), et il me semble que personne ne le nomme dans notre discussion. Nous parlons d'un cas, d'un comportement : celui d'une figure d'autorité enseignante cherchant à avoir des relations sexuelles avec des dizaines d'étudiantes... Que cet homme se nomme M. Truc ou M. Machin ne m'intéresse pas, et c'est effectivement à la justice de statuer sur M. Bidule.

En ce qui concerne le refus de juger ou de prendre parti, je comprends bien, mais nous avons des témoignages, avec sms à l'appui, corroborés par au moins une professeure extérieure et un étudiant. La direction a pris une décision à partir de preuves formelles, selon un directeur adjoint. Il y a donc selon moi assez d'éléments pour que je puisse avoir un avis. Et je fais intervenir le rasoir d'Okham : je préfère l'hypothèse la plus simple.

EDIT : je n'ai lu que l'article du figaro, qui me semblait une source plus fiable, et je me repose sur lui.

De toute façon, quel que soit le niveau, on devrait avoir une formation en droit minimale.

Babarette a écrit:Il y a vraiment besoin d'une formation pour savoir que le harcèlement sexuel, cépakoule? Manifestement oui, mais la question est serait-ce efficace?

Il y en a besoin dans le sens où on trouve toujours du monde pour relativiser, dire que ce n'est pas si grave, qu'après tout yaka se défendre, que la réussite vaut bien qu'on pense à l'Angleterre, que chacun est libre, que ça a toujours existé alors un de plus ou un de moins...

Quant à l'efficacité, elle est difficilement mesurable quand on parle de phénomènes qui, par leur nature même, sont restés longtemps tus. Ce qui est malheureusement certain, c'est que la prévention n'est pas efficace à 100% - si c'était le cas, on n'aurait plus de harcèlement scolaire par exemple. Il y a un décalage entre la connaissance théorique, et la prise de conscience concernant ses propres comportements.

roxanne a écrit:Peut-être aussi qu’avant de balancer des tout jeunes chargés de cours encore étudiants l'année d’avant devant des étudiants, on pourrait leur prodiguer quelques heures de formation pédagogique et éthique ? A moins que ça ne se fasse..

roxanne a écrit:Je ne parle pas forcément pour un cas comme celui_là mais d'une manière plus générale, ne serait-ce d'ailleurs que pour les protéger.

Babarette a écrit:Je connais deux doctorants qui ont des formations du type "pédagogie de l'enseignement supérieur". On va dire que sur le papier, les étudiants sont formés. Les échos que j'en ai en font un portrait proche de la formation dispensée par l'ESPE.

HS: C'est très variable, les formations, et c'est un problème. Ici par exemple, il n'y en a aucune pour les doctorants sur le plan pédagogique, et les doctorants contractuels ne sont pas invités aux réunions d'accueil des nouveaux arrivants (alors que quand j'étais ATER, je l'ai été). Il se trouve que j'avais passé cinq ans dans le secondaire avant d'être ATER, mais en arrivant dans le supérieur, je n'ai eu aucune formation concernant les cours, ou la notation. Bon, après, quand j'avais un doute j'ai demandé.