Agrégation ou classe exceptionnelle des certifiés ?

Mathador a écrit:Si tu es déjà à l'échelon HEA de la CE des certifiés, tu devrais le garder à titre personnel malgré ton classement comme agrégé CN (dernier alinéa art. 10 décret 51-1423). Tu peux alors le faire compter pour la retraite (je ne crois pas que ce soit automatique dans ce cas) en faisant appliquer le II de l'art. 15 du CPCMR si tu en remplis les conditions

OK merci pour cette précision que je ne connaissais pas. Pourtant j'avais reçu un message via i-prof du rectorat qui alertait sur le risque pour un certifié CE de demander son inscription pour l'agrégation sur Liste d'aptitude, notamment concernant ce fameux calcul pour la retraite.

Le reclassement ne fait jamais baisser l'indice

Il n'a jamais été question de ça ici il me semble

En fait le problème (qui est réel) se pose si tu n'as pas atteint la HEA: si tu es échelon 4 CE (IM 830) lors de ta nomination comme agrégé, tu te retrouves échelon 11 CN (IM 830 aussi) et tu ne peux plus avancer à la HEA tant que tu n'es pas promu HC.

Yes merci Matahador ! c'est beaucoup plus clair

Ueshiba a écrit:

Le reclassement ne fait jamais baisser l'indice

Il n'a jamais été question de ça ici il me semble

Je ne sais pas, mais c'est un syndicat qui me l'avait dit il y a quelques années.

Ce n'est d'ailleurs pas complètement vrai, il y a des plafonnements.
Cela concerne notamment les enseignants qui passent des concours B pour quitter le navire: par exemple un certifié échelon 11 (IM 673) qui obtient un obtient un concours B typique se retrouve classé à l'IM 503 et payé à l'IM 587.
Pour ceux qui restent en A c'est bien plus rare vu que la plupart des corps de catégorie A vont jusqu'à la HEA, ce qui couvre tout le monde à part les agrégés CE dernier échelon.

Mathador a écrit:En fait le problème (qui est réel) se pose si tu n'as pas atteint la HEA: si tu es échelon 4 CE (IM 830) lors de ta nomination comme agrégé, tu te retrouves échelon 11 CN (IM 830 aussi) et tu ne peux plus avancer à la HEA tant que tu n'es pas promu HC.

Donc, si j'ai bien compris, deux questions à se poser, dont personne n'a les réponses :

1°) Entre la CE certifiée éch4, indice 830 => 3 ans plus tard HEA1 indice 890 (puis HEA2 et HEA3). Si agrégation dans ce laps de temps, passage en HC inconnue... et HEA1 plus tôt ou... plus tard... C'est un peu la roulette ?

2°) Lorsque certifié CE et HEA3, puis agrégé => passage agrégé CN => attente passage agrégé HC => attente agrégé CE pour atteindre les chevrons HEB...

J'en déduis donc, raisonnement un peu naïf, qu'il faut cesser de viser l'agrégation avant d'être certifié HEA3 (dans mon cas), mais essayer de l'obtenir après, j'ai tout bon ?

neocdt a écrit:J'en déduis donc, raisonnement un peu naïf, qu'il faut cesser de viser l'agrégation avant d'être certifié HEA3 (dans mon cas), mais essayer de l'obtenir après, j'ai tout bon ?

Personnellement je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle car là tu te situes sur un temps très long :

-tu rentres à la CE en 2023
-si linéarisation tu atteints HeA3 en 2028
- ensuite tu passes et tu réussis l’agrégation pour 2029 (reclassement CN échelon 11)
- avec un peu de chance l'année d'après tu es promu HC (2030) échelon 3.
- 3 ans pour atteindre HeA1 de la HC des agrégés (2033)/HeA3 en 2035
- quid ensuite du temps pour arriver CE des agrégés avec la disparition des deux viviers (2-3 ans ? plus ?)...en sachant quand même que l'on peut être promu avant d'avoir atteint l'HeA3 des agrégés

Bref...tu m'auras compris

Ueshiba a écrit:

neocdt a écrit:J'en déduis donc, raisonnement un peu naïf, qu'il faut cesser de viser l'agrégation avant d'être certifié HEA3 (dans mon cas), mais essayer de l'obtenir après, j'ai tout bon ?

Personnellement je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle car là tu te situes sur un temps très long  :

-tu rentres à la CE en 2023
-si linéarisation tu atteints HeA3 en 2028
- ensuite tu passes et tu réussis l’agrégation pour 2029 (reclassement CN échelon 11)
- avec un peu de chance l'année d'après tu es promu HC (2030) échelon 3.
- 3 ans pour atteindre HeA1 de la HC des agrégés (2033)/HeA3 en 2035
- quid ensuite du temps pour arriver CE des agrégés avec la disparition des deux viviers (2-3 ans ? plus ?)...en sachant quand même que l'on peut être promu avant d'avoir atteint l'HeA3 des agrégés

Bref...tu m'auras compris

Si on est déjà HEA3 en certifié CE, il faut quand même ces 3 étapes ?

Question très pertinente à laquelle je ne sais pas répondre de façon définitive. Moi j'aurais tendance à dire que oui mais sans aucune certitude finalement.
Tu m'as semé le doute

On ne peut pas rétrograder d'indice. Je pense que tu serais donc payé HeA3, même en étant agrégé CN. J'ignore par contre en combien de temps tu serais de nouveau promu CE pour passer à HEB2...

Baldred a écrit:On ne peut pas rétrograder d'indice. Je pense que tu serais donc payé HeA3, même en étant agrégé CN. J'ignore par contre en combien de temps tu serais de nouveau promu CE pour passer à HEB2...

Le passage de HEB1 à HEB2 se fait à l'ancienneté ? Combien de temps ?

neocdt a écrit:

Baldred a écrit:On ne peut pas rétrograder d'indice. Je pense que tu serais donc payé HeA3, même en étant agrégé CN. J'ignore par contre en combien de temps tu serais de nouveau promu CE pour passer à HEB2...

Le passage de HEB1 à HEB2 se fait à l'ancienneté ? Combien de temps ?

Pour les agrégés le passage des chevrons est linéarisé : un an par chevron. A noter qu'après HEA3 on passe directement à HEB2.

Si j'ai bien tout compris, un certifié CE est "équivalent" à un agrégé HC (en terme d'évolution de carrière).

* Si nomination agrégé avant l'HEA3 des certifiés CE => risque réel d'avancer moins vite (passage agrégé CN=>HC=>CE : peu de visibilité).

* Si nomination agrégé après l'HEA3 => pas de risque (indice préservé pour la paye et la retraite, mais aucune assurance de passer rapidement agrégé CE et donc d'obtenir l'HEB2, puis l'HEB3).

J'ai tout bon ? Donc, attendre l'HEA3, mais pas sûr d'en avoir encore l'envie et surtout voir les conditions de passage HC et CE à ce moment là !

neocdt a écrit:Si j'ai bien tout compris, un certifié CE est "équivalent" à un agrégé HC (en terme d'évolution de carrière).

* Si nomination agrégé avant l'HEA3 des certifiés CE => risque réel d'avancer moins vite (passage agrégé CN=>HC=>CE : peu de visibilité).

* Si nomination agrégé après l'HEA3 => pas de risque (indice préservé pour la paye et la retraite, mais aucune assurance de passer rapidement agrégé CE et donc d'obtenir l'HEB2, puis l'HEB3).

J'ai tout bon ? Donc, attendre l'HEA3, mais pas sûr d'en avoir encore l'envie et surtout voir les conditions de passage HC et CE à ce moment là !

Malheureusement non, les certifiés n'ont pas accès à l'échelle HEB .

neocdt a écrit:Si j'ai bien tout compris, un certifié CE est "équivalent" à un agrégé HC (en terme d'évolution de carrière).

* Si nomination agrégé avant l'HEA3 des certifiés CE => risque réel d'avancer moins vite (passage agrégé CN=>HC=>CE : peu de visibilité).

* Si nomination agrégé après l'HEA3 => pas de risque (indice préservé pour la paye et la retraite, mais aucune assurance de passer rapidement agrégé CE et donc d'obtenir l'HEB2, puis l'HEB3).

J'ai tout bon ? Donc, attendre l'HEA3, mais pas sûr d'en avoir encore l'envie et surtout voir les conditions de passage HC et CE à ce moment là !

Presque.
La retraite se base sur « l'indice correspondant à l'emploi, grade, classe et échelon effectivement détenus depuis six mois au moins » (art. L15 I. du CPCMR), donc l'IM 830 si tu es agrégé échelon 11 à ce moment-là, même si tu es payé à la HEA à titre personnel.
En revanche, l'art. L15 II. du CPCMR te permet de faire prendre en compte, au lieu de ton dernier échelon, « un grade détenu pendant quatre ans au moins au cours des quinze dernières années d'activité » (donc ici la CE des certifiés) à condition de subir une retenue pour pension civile calculée là-dessus (donc sur l'indice HEA au lieu de l'indice 830).

Baldred a écrit:

neocdt a écrit:Si j'ai bien tout compris, un certifié CE est "équivalent" à un agrégé HC (en terme d'évolution de carrière).

* Si nomination agrégé avant l'HEA3 des certifiés CE => risque réel d'avancer moins vite (passage agrégé CN=>HC=>CE : peu de visibilité).

* Si nomination agrégé après l'HEA3 => pas de risque (indice préservé pour la paye et la retraite, mais aucune assurance de passer rapidement agrégé CE et donc d'obtenir l'HEB2, puis l'HEB3).

J'ai tout bon ? Donc, attendre l'HEA3, mais pas sûr d'en avoir encore l'envie et surtout voir les conditions de passage HC et CE à ce moment là !

Malheureusement non, les certifiés n'ont pas accès à l'échelle HEB .

Oui bien sûr, j'ai même précisé que l'HEB n'était accessible qu'aux agrégés CE.

Mathador a écrit:

neocdt a écrit:Si j'ai bien tout compris, un certifié CE est "équivalent" à un agrégé HC (en terme d'évolution de carrière).

* Si nomination agrégé avant l'HEA3 des certifiés CE => risque réel d'avancer moins vite (passage agrégé CN=>HC=>CE : peu de visibilité).

* Si nomination agrégé après l'HEA3 => pas de risque (indice préservé pour la paye et la retraite, mais aucune assurance de passer rapidement agrégé CE et donc d'obtenir l'HEB2, puis l'HEB3).

J'ai tout bon ? Donc, attendre l'HEA3, mais pas sûr d'en avoir encore l'envie et surtout voir les conditions de passage HC et CE à ce moment là !

Presque.
La retraite se base sur « l'indice correspondant à l'emploi, grade, classe et échelon effectivement détenus depuis six mois au moins » (art. L15 I. du CPCMR), donc l'IM 830 si tu es agrégé échelon 11 à ce moment-là, même si tu es payé à la HEA à titre personnel.
En revanche, l'art. L15 II. du CPCMR te permet de faire prendre en compte, au lieu de ton dernier échelon, « un grade détenu pendant quatre ans au moins au cours des quinze dernières années d'activité » (donc ici la CE des certifiés) à condition de subir une retenue pour pension civile calculée là-dessus (donc sur l'indice HEA au lieu de l'indice 830).

Merci pour tous ces éclaircissements !

Il reste un dernier point à éclairer: dans les grilles officielles, la HEA, comme toutes les hors échelles, est un indice unique. Il me semble donc, sans en être complètement certain, que c'est cet indice que tu conserverais à titre personnel en passant de CE échelon 5 à agrégé CN échelon 11. Si c'est bien le cas, cela te permettrait d'avancer dans les chevrons sans avoir besoin d'être promu HC, dès que tu as atteint la HEA1 avant ta nomination comme agrégé.

J'ai eu l'agrégative interne en 2019, j'étais HC 4e échelon certifiée, et je suis HC 3e échelon agrégée depuis janvier dernier en ayant été reclassée au 10e CN en septembre 2019, donc il y a moyen de vite parcourir la fin de la CN, d'autant plus en étant CE puisque l'indice de reclassement est plus élevé que pour moi.

Le décret de 1951 a été mis à jour depuis septembre 2022 : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGITEXT000006060603

En annexe I b) et annexe II b) (tout en bas), vous trouverez les durées de reconstitution de carrière correspondant à votre échelon certifié.
Ce sont les durées pris en compte lors d'un changement de corps : PLP -> certifié  ou certifié -> agrégé ....

Exemple (tableau annexe II b) : un certifié HC au 6è a une carrière équivalente au 11è + 5 ans et 6 mois

Vous remarquerez que la durée est la même pour un certifié CE au 4è (tableau annexe I b). Ils seraient reclassés au même niveau chez les agrégés.
Mais également que les chevrons de l'échelon spécial de la CE ne sont pas pris en compte.

A titre d'exemple, pour avoir fait PLP HC 5è --> certifié , par liste aptitude :
Lors du changement de corps : stagiaire CN echelon 1, payer HC 5è à l'identique (cela fait bizarre sur la fiche de paye)
Année suivante  : titulaire certifé CN échelon 11 par reconstitution de carrière (toujours payé HC 5è)
Année suivante : certifié HC 5è
Année suivante : certifié CE 4è (vivier 1)
(toujours avec report d'ancienneté et ASA)

Dans le cas, certifié --> agrégé, la durée de reconstitution de carrière n'est pas reprise à 100% : application d'un coefficient 135/175 (durée diminuée)
Voir aussi : https://www.snes.edu/ma-carriere/apres-la-promotion-le-reclassement/

Mais le décret actuel sera encore modifié après la linéarisation de l'échelon spécial.
Ajouté à ce qui a été dit sur la suppression des viviers pour la CE..... il faudrait sûrement plus de temps. A voir.

Mathador a écrit:Il reste un dernier point à éclairer: dans les grilles officielles, la HEA, comme toutes les hors échelles, est un indice unique. Il me semble donc, sans en être complètement certain, que c'est cet indice que tu conserverais à titre personnel en passant de CE échelon 5 à agrégé CN échelon 11. Si c'est bien le cas, cela te permettrait d'avancer dans les chevrons sans avoir besoin d'être promu HC, dès que tu as atteint la HEA1 avant ta nomination comme agrégé.

Il y a reconstitution de carrière : la HE1 évoquée appartient au corps des certifiés.
En passant agrégé, l'indice et la paye sont gardés, mais la carrière est à reconstituer..... étape après étape CN--->HC--->CE , revenir au minimum au HE1 des agrégés, pour enfin continuer d'avancer.
Sans compter que les carrières ne sont pas équivalentes (voir post précédent)

Sauf que le passage au chevron supérieur ne fonctionne pas comme un avancement d'échelon: il n'est donc en rien évident que la HEA, qui est un indice unique dans les vraies grilles (voir ici: https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000034601473 ) ne donne pas droit aux franchissements de chevron lorsqu'elle est maintenue à titre personnel en tant qu'indice (art. 10 décret 51-1423).

C'est toutefois ce que semble dire le document suivant: https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/deconcentration/chevrons_dec2018.pdf à la page 2.

DGRH A2-1 MESR a écrit:Cas particulier : Enseignant-chercheur conservant, à titre personnel, le bénéfice de l’indice qu’il détenait dans son corps d’origine (cf. article 3 du décret n° 2009-462 du 23 avril 2009). L’intéressé ne peut que percevoir le traitement afférent au chevron auquel il était rémunéré avant son reclassement et ne peut donc prétendre à son franchissement.

Oui, comme nous l'indiquions, l'indice est gardé (et donc la paye), mais la carrière dans le corps d'origine est arrêtée : plus d'avancement dans l'ancien corps (quel que soit le statut)
L'échelon détenu n'existe plus (et son chevron avec) : changement de corps, peau neuve, on recommence à 0 une nouvelle carrière.
Ce qui est tout à fait logique quand même.
C'est pour cela qu'un changement de corps se réfléchi : c'est l'indice de l'échelon détenu (depuis 6 mois) qui est pris en compte pour la retraite.(je pense que tout le monde a compris, à force de le répéter)
Après changement, si vous n'avez pas le temps de revenir à un échelon d'indice équivalent avant de partir en retraite (voire pire, si vous décédez entre temps), vous perdrez le bénéfice de l'indice de l'échelon (chevron compris) détenu dans l'ancien corps. Ca c'est que l'on m'avait précisé.
Maintenant, je ne connaissais pas l'art. L15 II. du CPCMR.

Tout d'abord merci pour ce forum qui permet d'obtenir des réponses fiables qu'on ne trouve pas ailleurs. Merci tout particulièrement à @baldred ,@mathador et @koyo qui ont l'air particulièrement renseignés.
Pour faire suite à ce fil je n'ai pas encore tout compris aux calculs précédents.
Mon cas est le suivant : certifié classe exceptionnelle à l'échelon spécial je passerai au 2ème chevron au 01/09/2023. Cela fait plusieurs années que je postule pour l'agrégation sur liste d'aptitude (je ne vais pas mentir ma motivation porte sur les 3 heures en moins sur l'EDT) .
Cette année mon nom figurait sur la liste académique mais je n'ai aucune lisibilité sur ma position dans cette liste (d'après la lecture d'autres messages il semblerait que lorsqu'on est dans cette liste on y reste ?).
Je n'ai pas été retenu sur la liste nationale et je m'interroge sur la pertinence de redemander l'an prochain sachant que mon départ à la retraite devrait avoir lieu en octobre 2029.
Si j'ai bien compris, dans le meilleur des cas si j'obtenais le graal l'an prochain (ce qui n'est pas gagné) je serai reclassé au 11e échelon classe normale avec un indice de 830. J'ai compris également que je serai rémunéré sur l'indice du 2ème chevron mais il me semble peu jouable d'obtenir avant mon départ en retraite l'indice 972 correspondant au 3ème chevron que je devrai avoir en septembre 2024.
Pourtant un collègue qui a le même âge que moi et a obtenu l'agrégation sur liste d'aptitude l'an passé m'a affirmé qu'il ne perdrait pas d'argent à la retraite.
J'ai essayé d'obtenir des infos de la RH mais pas de réponse pertinente.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement

Dans ton cas, je ne m'y risquerai pas.

1er point : la position dans ta liste académique est important, mais le ministère sélectionne dans toutes les listes acad. La taille de ton académie (en personnes) joue aussi un rôle. Plus elle est grosse, plus il y aura de promus dans ta liste.

2è point : au mieux, promu agrégé stagiaire en sept 2024, titulaire HC en 2025, si tout roule bien   ..... mais à quel échelon ? quel chevron ?
Il te restera 2 ans..... avant la dernière année pour valider les 6 mois pour prendre en compte l'indice du dernier échelon ou chevron.
C'est trop assez limite et c'est si tout se passe bien....

3è point : "ton collègue ne perdrait pas d'argent à la retraite" Qui lui a certifié cela ? Sur quelle base ? Existe-t-il un exemple récent ? Je veux bien le croire mais certains disent tellement de choses......

4è point : je suis aller voir l'article l'art. L15 II. du CPCMR, mentionné par @Mathador, que l'on retrouve ici  https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006362708
Le problème est que bon nombre de référence à cet article, pointe sur des articles abrogés, et que je n'ai pas trouvé de référence aux enseignants : article 2 précise à qui s'applique le texte.
Je pense que le grade dont il est question dans "grade détenu pendant quatre ans au moins au cours des quinze dernières années d'activité" de cet article fait référence à un grade militaire. Et puis, 4ans dans un grade de profs, mais à quel échelon ?
C'est dommage, cela m'intéressait aussi mais cela me semblait curieux qu'aucun syndicat n'en parle.

5è point : le ministère met en garde sur SIAP (un cas ressemble au tien) : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiK-dv-5MOAAxXHUaQEHZUBCSUQFnoECCoQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.education.gouv.fr%2Fmedia%2F19622%2Fdownload&usg=AOvVaw2ig2FfmCG7bz3VydHCShLZ&opi=89978449

6è point : il n'y a que 2 indices chez les agrégés, supérieures au HEA3 des certifiés.

Certes, ce sont les 3 heures en moins qui t'intéressent....

Alors, eh bien, la solution est de te mettre à la place des professeurs des écoles ...... au pire en maternelle. Et tu oublieras facilement ces 3 heures.
- 24 h hebdo devant élèves
- 10 minutes non payées chaque demi journée : 5 min avant pour l'accueil, 5 min minimum après pour rendre les bambins obligatoirement aux parents (lorsqu'ils ne sont pas en retard, et qu'ils ne veulent pas te parler)
- 2 h hebdo annualisées pour réunions obligatoires
- 3 conseils d'école + réunions parents-profs (si si)
- pas de récréations avec une vrai pause (surveillant de cours)
- contacts permanents avec les parents
- gestion du matériel, des photocopies, des retards et absences
- établissements de dossiers élèves pédagogiques et administratifs
- préparation de séances, cahier journal
- début directe en septembre, sortie le tout dernier jour en juillet
- programme changeant régulièrement, les directives aussi
- et en ce qui concerne les promotions (HC et CE)  
- et tout cela pour combien d'élèves ?  28 élèves de 3-4 ans cette année pour ma femme
- et pour ce qui est de la paye..... ce sont les mêmes grilles avec une seule prime similaire à l'iSOE (depuis peu)
- et avec quel diplome ? toujours le même qu'un certifié