Inspecteur de l'éducation nationale

Rendash a écrit:

Ouais. C'est vrai que ça se bouscule déjà pour participer aux CA, hein.

Si les gens étaient rémunérés, je pense qu'il y a aurait plus de candidats.
Parce que se fader bénévolement des réunions jusqu'à 20h, c'est assez dissuasif.

On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).
Après, toute assemblée est soumise à des dynamiques d'accaparation du pouvoir, de cheffaillons, etc. Ce n'est pas parce qu'on fonde une assemblée qu'elle sera vertueuse ; c'est normal. C'est pour ça qu'il faut toujours prévoir une sorte de système immunitaire qui permette d'éjecter les nuisibles de la boucle par le vote (révocation).

Zagara a écrit:On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).

Pour ça, je craindrais le pire ! Chacun voulant tirer la couverture à lui.

Je ne suis pas très sûre en effet du résultat! voir les distributions de services (et celui qu'on laisse, en général avec tout ce que les auto-gérants n'ont pas voulu-) pour le poste qu'on sait non pourvu, destiné au malheureux TZR, par exemple!) depuis qu'ils sont élaborés dans les "conseil d'enseignement"!!

Ramanujan974 a écrit:

Zagara a écrit:On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).

Pour ça, je craindrais le pire ! Chacun voulant tirer la couverture à lui.

C'est la principe de la démocratie. Chacun arrive en voulant la plus grosse glace, mais comme on est tous à la vouloir, il faut faire des compromis pour que chacun ait au final une petite glace honorable. Et si tu lèses trop de gens ou toujours les mêmes, ils vont finir par mener des tactiques de renversement d'alliance pour te poucave ta glace et la manger sous ton nez. Ça s'appelle... la délibération démocratique.

Évidemment, accepter d'être en démocratie, c'est accepter d'être mis en minorité. Dans le cas d'espèce, accepter de perdre les arbitrages collectifs sur les EDT parfois. Si on veut user de son pouvoir social pour toujours gagner et ne jamais avoir d'arbitrage négatif, on a un projet incompatible avec la démocratie.

Zagara a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Zagara a écrit:On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).

Pour ça, je craindrais le pire ! Chacun voulant tirer la couverture à lui.

C'est la principe de la démocratie. Chacun arrive en voulait la plus grosse glace, mais comme on est tous à la vouloir, il faut faire des compromis pour que chacun ait au final une glace honorable. Et si tu lèses trop de gens ou toujours les mêmes, ils vont finir par mener des tactiques de renversement d'alliance pour te poucave ta glace et la manger sous ton nez. Ça s'appelle... la délibération démocratique.

Évidemment, accepter d'être en démocratie, c'est accepter d'être mis en minorité. Si on veut user de son pouvoir social pour toujours gagner et écraser autrui, on a un projet incompatible avec la démocratie.

C'est plus simple d'obtenir un consensus sur le passage en 1re de tel élève ou l'ouverture d'une section DNL ou LV3 que de désigner qui va travailler vendredi de 15h à 17h avec les Term STI2D.

Zagara a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Zagara a écrit:On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).

Pour ça, je craindrais le pire ! Chacun voulant tirer la couverture à lui.

C'est la principe de la démocratie. Chacun arrive en voulant la plus grosse glace, mais comme on est tous à la vouloir, il faut faire des compromis pour que chacun ait au final une petite glace honorable. Et si tu lèses trop de gens ou toujours les mêmes, ils vont finir par mener des tactiques de renversement d'alliance pour te poucave ta glace et la manger sous ton nez. Ça s'appelle... la délibération démocratique.

Évidemment, accepter d'être en démocratie, c'est accepter d'être mis en minorité. Dans le cas d'espèce, accepter de perdre les arbitrages collectifs sur les EDT parfois. Si on veut user de son pouvoir social pour toujours gagner et ne jamais avoir d'arbitrage négatif, on a un projet incompatible avec la démocratie.

ouais. C'est la démocratie des maladies orphelines que tu nous vend là...

Ben non c'est la démocratie tout court. Le fait de donner à chaque une voix (aux deux sens du terme) et que tous participent à l'élaboration du projet commun. Les individualités égoïstes sont acculées au compromis ou au dépassement de leurs intérêts par la mise en place d'institutions de délibération collective qui imposent, pour construire une majorité, de passer des alliances, de mettre de l'eau dans son vin, de faire changer l'opinion d'autrui, etc.

La démocratie étant le système où un type tout seul, ou une minorité, ne peut pas imposer sa volonté à la majorité, où le pouvoir procède d'une adhésion majoritaire, alors tout système social où on constate qu'un type parvient à imposer sa volonté à une majorité contre son gré ne peut se prétendre démocratique. Ça contient les entreprises, les établissements scolaires, etc.

Faire les EDT, ça se fait dans beaucoup d'établissements (privés) et ça se fait très bien.

Zagara a écrit:La structure collégiale existe déjà, il suffirait de renforcer ses pouvoirs et de faire tourner le "maire" élu de l'établissement. Au final, c'est un allègement de travail : à la place d'avoir 1 type qui fait CDE pendant X années, ça tourne tous les ans par exemple, avec un contrôle démocratique de ses actes par l'assemblée des collègues (révocation, renouvellement, conseil, etc).

En fait c'est juste plus rationnel et efficace, d'un point de vue organisationnel, que d'avoir un chef nommé qui tombe du ciel.

C'est effectivement techniquement possible. J'en ai , des idées, longuement mûries.
Une direction collégiale tricéphale -par exemple, ça peut être plus- avec renouvellement par tiers chaque année. Membres choisis parmi des gens habilités préalablement par un examen professionnel portant sur des matières précises, jugées indispensables pour assumer cette direction (qualités rédactionnelles, droit, gestion etc.) . Commission de contrôle par un conseil également élu, chargé de faire des propositions émanant du personnel et obligé de leur en rendre compte, selon le principe que tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir.Propositions du reste limitées, car il y aurait rétablissement de la République (unité de traitement et d'objectifs sur le territoire de la nation) et fin du localisme qui gangrène actuellement l'EN, et va le gangréner encore plus avec la blanquérisation.
Pas de carrière particulière pour la direction, mais un dédommagement financier sous forme de NBI ou d'indemnité, pendant le temps d'exercice. A voir. Décharge de service d'enseignement totale ou partielle selon la taille et les difficultés de l'établissement. Possibilité de renouvellement de la fonction, mais pas deux années consécutives dans le même établissement. Pour pallier le manque éventuel de candidats habilités -principal obstacle à cette idée, j'en conviens- possibilité d'être détaché une année dans un autre établissement.
Rien qui matériellement, ne puisse exister. Mais tout qui va , évidemment, dans le sens contraire de l'idéologie dominante.

Je n'aime pas ton idée d'habilitation parce que je tiens au principe de polyvalence ou d'incompétence citoyenne que pose la démocratie. La démocratie suppose que toute personne peut exercer toute fonction de direction, qu'il existe une compétence produite par la pensée collective, et non qu'on réserve les fonctions de direction à des experts cooptés pour leurs compétences réelles ou supposées (ça c'est la technocratie). Voir le livre d'un de mes maîtres P. Ismard : La démocratie contre les experts. Les esclaves publics en Grèce ancienne (épilogue qui actualise la question aux démocraties contemporaines).

Zagara a écrit:Je n'aime pas ton idée d'habilitation parce que je tiens au principe de polyvalence ou d'incompétence citoyenne que pose la démocratie. La démocratie suppose que toute personne peut exercer toute fonction de direction, qu'il existe une compétence produite par la pensée collective, et non qu'on réserve les fonctions de direction à des experts cooptés pour leurs compétences réelles ou supposées (ça c'est la technocratie). Voir le livre d'un de mes maîtres P. Ismard : La démocratie contre les experts. Les esclaves publics en Grèce ancienne (épilogue qui actualise la question aux démocraties contemporaines).

Je suis moins idéaliste que toi : je pense que dans un premier temps, tout le monde n'aurait  pas envie d'apprendre autre chose, ou ne pourrait pas pour diverses raisons. Mais l'organe de contrôle ne serait pas forcément "habilité", et contrôlerait quand même, car la reddition de comptes devrait être claire, et sur le nombre, il y aurait  forcément débat. L'impossibilité de renouvellement immédiat rendrait impossible la constitution d'une camarilla technocratique, surtout avec le renouvellement par tiers (ou plus , si le nombre de candidats possibles le permet).
 Evidemment, l'idéal d'une démocratie serait que chacun  ait les mêmes capacités de détenir également la fraction du pouvoir dont il est chargé, dans l'intérêt de tous et non de lui seul. Idée du tirage au sort  à Athènes, mais avec seulement 10 % de la population à la louche - et encore il fallait  en obliger une partie à participer par un système carotte -bâton, et avec une réussite plus que mitigée.
Avant la venue de temps universellement éclairés,  je me contenterais d'un principe appliquant la formule : "le pouvoir arrête le pouvoir".

Les gens qui n'ont pas envie de cheffer sont les meilleurs chefs en démocratie. Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail. DTF une fois qu'il est en poste, payé pour ça, surveillé par ses pairs, et puni s'il ne fait pas le job, il est obligé d'apprendre et de faire le boulot. Démocratie ne signifie pas gentillesse et bisous partout.

Franchement moi je veux bien faire mon boulot et ça me suffit: pas vraiment envie de gérer l’établissement non plus....mais je suis sans doute trop individualiste....
Lefteris, la fameuse démocratie grecque elle n’a jamais vraiment fonctionné faut dire....si ce n’est par le détour...

Zagara a écrit:Les gens qui n'ont pas envie de cheffer sont les meilleurs chefs en démocratie. Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail. DTF une fois qu'il est en poste, payé pour ça, surveillé par ses pairs, et puni s'il ne fait pas le job, il est obligé d'apprendre et de faire le boulot. Démocratie ne signifie pas gentillesse et bisous partout.

Ca c'est l'idéal, le pouvoir vu comme une charge en vue du bien commun, et non un fromage ou une passion personnelle. Mais ce que tu proposes, c'est un idéal comme celui de Platon, je ne vois guère d'endroit où cela a été mis en oeuvre, ou en tout cas avec succès.

Iphigénie a écrit:Franchement moi je veux bien faire mon boulot et ça me suffit: pas vraiment envie de gérer l’établissement non plus....mais je suis sans doute trop individualiste....
Lefteris, la fameuse démocratie grecque elle n’a jamais vraiment fonctionné faut dire....si ce n’est par le détour...

Evidemment. Les Grecs ont surtout eu le mérite de réfléchir à la nature du pouvoir, à ses dérives, d'avoir fait des essais et de nourrir le débat qui est loin d'être clos. Pour la réussite de leurs diverses théories ou essais de politeiai, on peut être plus que sceptique. Et dans la suite de l'histoire, on voit plus d'Alcibiades et de Cléons que de monarques parfaits ou de représentants du peuple vertueux.

Lefteris a écrit:

Zagara a écrit:Les gens qui n'ont pas envie de cheffer sont les meilleurs chefs en démocratie. Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail. DTF une fois qu'il est en poste, payé pour ça, surveillé par ses pairs, et puni s'il ne fait pas le job, il est obligé d'apprendre et de faire le boulot. Démocratie ne signifie pas gentillesse et bisous partout.

Ca c'est l'idéal, le pouvoir vu comme une charge en vue du bien commun, et non un fromage ou une passion personnelle. Mais ce que tu proposes, c'est un idéal comme celui de Platon, je ne vois guère d'endroit où cela a été mis en oeuvre, ou en tout cas avec succès.

C'est donc le moment de l'essayer. En 1788 l'égalité des droits était un idéal qui n'avait jamais été mis en œuvre nulle part.
Par contre je vois pas trop le rapport avec Platon, qui prône une sorte de République méritocratique et aristocratique aux antipodes du projet démocratique.

Je crois qu'on n'a pas encore eu le courage, en tant que société, de réellement essayer la démocratie. A chaque fois on la mâtine d'institutions aristocratiques parce qu'on a cette peur, qui vient du fond des âges, de l'anarchie et de l'égalité sociale (sans voir que la démocratie n'est pas une anarchie, mais propose d'autres manières de fabriquer des chefs que de laisser les égocentriques narcissiques à gros biceps écraser autrui, comme c'est encore le cas dans la version représentative développée depuis le XIXe s.).

[quote="kioupsPBT"]Faire les EDT, ça se fait dans beaucoup d'établissements (privés) et ça se fait très bien.[/quote

Pas toujours ...

Zagara a écrit:

Lefteris a écrit:

Zagara a écrit:Les gens qui n'ont pas envie de cheffer sont les meilleurs chefs en démocratie. Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail. DTF une fois qu'il est en poste, payé pour ça, surveillé par ses pairs, et puni s'il ne fait pas le job, il est obligé d'apprendre et de faire le boulot. Démocratie ne signifie pas gentillesse et bisous partout.

Ca c'est l'idéal, le pouvoir vu comme une charge en vue du bien commun, et non un fromage ou une passion personnelle. Mais ce que tu proposes, c'est un idéal comme celui de Platon, je ne vois guère d'endroit où cela a été mis en oeuvre, ou en tout cas avec succès.

C'est donc le moment de l'essayer. En 1788 l'égalité des droits était un idéal qui n'avait jamais été mis en œuvre nulle part.
Par contre je vois pas trop le rapport avec Platon, qui prône une sorte de République méritocratique et aristocratique aux antipodes du projet démocratique.

Je crois qu'on n'a pas encore eu le courage, en tant que société, de réellement essayer la démocratie. A chaque fois on la mâtine d'institutions aristocratiques parce qu'on a cette peur, qui vient du fond des âges, de l'anarchie et de l'égalité sociale (sans voir que la démocratie n'est pas une anarchie, mais propose d'autres manières de fabriquer des chefs que de laisser les égocentriques narcissiques à gros biceps écraser autrui, comme c'est encore le cas dans la version représentative développée depuis le XIXe s.).

Platon prône effectivement une république méritocratique, mais il propose d'imposer l'exercice du pouvoir aux meilleurs. Il ne pouvait certes pas être démocrate, étant donné ce qu'il en a vu.
Moi aussi, j'aimerais bien une démocratie où le chef est partout et nulle part, mais de mon vivant (ni après d'ailleurs, du haut d'un nuage...) , je sais que je le verrai pas. Ca demande quand même un profond changement de mentalités, ce n'est pas seulement une mesure technique (comme ce que je propose plus humblement, qui est issu du constat empirique des contre-pouvoirs, précisément parce que je crois comme Montesquieu que  "tout homme ayant du pouvoir est porté à en abuser").
Mais pour  les mentalités je n'y crois pas pour tout de suite, quand je vois l'admiration collective  que génère un défilé princier, l'étalage de la richesse par la jet set, la vénération du fric chez les plus pauvres.

A part ça, je fais partie des gens qui n'aiment ni commander ni être commandés, même si j'ai dû faire alternativement les deux dans ma vie,  et  qui n'en ont pas non plus besoin. Je sais faire ce que j'ai à faire sans la menace d'un coup de bâton ou l'espoir d'une carotte, et j'aime qu'on me lâche les basques. Même pas dit que dans mon propre système je me porte candidat

Zagara a écrit:Les gens qui n'ont pas envie de cheffer sont les meilleurs chefs en démocratie. Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail. DTF une fois qu'il est en poste, payé pour ça, surveillé par ses pairs, et puni s'il ne fait pas le job, il est obligé d'apprendre et de faire le boulot. Démocratie ne signifie pas gentillesse et bisous partout.

Hmmm ça vend du rêve ton système, là!

Lefteris a écrit :

A part ça, je fais partie des gens qui n'aiment ni commander ni être commandés, même si j'ai dû faire alternativement les deux dans ma vie,  et  qui n'en ont pas non plus besoin. Je sais faire ce que j'ai à faire sans la menace d'un coup de bâton ou l'espoir d'une carotte, et j'aime qu'on me lâche les basques. Même pas dit que dans mon propre système je me porte candidat

L'essentiel est que dans ton système, tu puisses effectivement ne pas te porter candidat.
Ce n'est pas le cas de celui de Zagara :

Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail.

Au nom de la démocratie, installer de la coercition, voilà bien là l'enfer pavé de bonnes intentions.

Celadon a écrit:Lefteris a écrit :

A part ça, je fais partie des gens qui n'aiment ni commander ni être commandés, même si j'ai dû faire alternativement les deux dans ma vie,  et  qui n'en ont pas non plus besoin. Je sais faire ce que j'ai à faire sans la menace d'un coup de bâton ou l'espoir d'une carotte, et j'aime qu'on me lâche les basques. Même pas dit que dans mon propre système je me porte candidat

L'essentiel est que dans ton système, tu puisses effectivement ne pas te porter candidat.
Ce n'est pas le cas de celui de Zagara :

Sélectionner quelqu'un contre sa volonté et le contrôler amène à une grande qualité de travail.

Au nom de la démocratie, installer de la coercition, voilà bien là l'enfer pavé de bonnes intentions.

Ben non c'est la base de la démocratie de constater que les gens qui veulent le pouvoir sont des narcissiques dangereux et qu'il vaut donc mieux le donner à d'autres, ou a minima étroitement contrôler ceux qui ont le pouvoir. C'est pour ça que le tirage au sort est d'essence démocratique alors que l'élection a d'abord été un outil aristocratique (élections médiévales) avant d'être ripoliné en outil pseudo-démocratique. Encore au XVIIIe s., les défenseurs de la démocratie représentative étaient en fait des gens qui défendaient un modèle aristocratique, fondé sur le présupposé "les gens sont trop nuls/incompétents pour gérer le pays donc il faut confier le pouvoir à une élite éclairée et lettrée, sauf qu'à la place de la sélectionner par la naissance, on va la sélectionner par le vote." Mais remplacer une aristocratie par une autre n'est pas entrer en démocratie, puisque l'élection est un outil qui n'a rien de démocratique en lui-même.

Si on veut garder l'élection mais la rendre vraiment démocratique, il faut le mandat impératif avec révocation. C'est le seul contre-pouvoir qui permette d'accepter le risque d'envoyer des narcissiques brutaux aux manettes. A partir du moment où on crée un marché de l'élection, comme dans nos systèmes, il se peuple de gens tarés, brutaux, égocentriques, et/ou cruels, comme on le constate dans toutes les classes politiques du XXIe siècle. Parce que la conquête du pouvoir sélectionne ces profils. Donc d'autres institutions sélectionneront d'autres profils.

Le tirage au sort est d’abord d’essence religieuse, cela dit...on parle d’ailleurs d’ « élus » ....

Iphigénie a écrit:Le tirage au sort est d’abord d’essence religieuse, cela dit...

?

Non dans le catholicisme (et plus largement tous les monothéismes) c'est l'élection qui incarne la volonté de Dieu sur Terre (évêque élu par les chanoines ; pape par les cardinaux ; roi par l'aristocratie ; etc).

Je parle des Grecs

Ha lol.

Zagara a écrit:On peut aussi supposer que si le CA avait de vrais pouvoirs (choisir et contrôler le CDE, faire les emplois du temps, etc), il attirerait plus de monde (vision optimiste).
Après, toute assemblée est soumise à des dynamiques d'accaparation du pouvoir, de cheffaillons, etc. Ce n'est pas parce qu'on fonde une assemblée qu'elle sera vertueuse ; c'est normal. C'est pour ça qu'il faut toujours prévoir une sorte de système immunitaire qui permette d'éjecter les nuisibles de la boucle par le vote (révocation).

C'est sûr que lorsque les conseils s'ouvrent sur un rappel des dernières circulaires à appliquer, ça n'incite pas trop à l'initiative.
Si vous ajoutez quelques inspecteurs dans le tableau pour faire l'éxégèse de la dernière réforme, il ne reste plus grand-chose à discuter.