Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

Shajar a écrit:Caspar, je suis d'accord que les système américain et anglais sont différents (je ne connais pas du tout l'Ecosse ou l'Irlande), mais dans les deux cas, on retrouve le fait de choisir une spécialité et de ne pas avoir de classe fixe, il me semble. C'est ce que voulait dire "anglo-saxon", sans plus de prétention à l'exactitude du terme.

Désolé si J'ai été un peu agressif, c'est juste que le terme "anglo-saxon" me hérisse le poil (il est trop souvent employé de manière très inexacte et imprécise, dans la presse en particulier, surtout par ces fameux éditorialistes qui ont un avis sur tout).

La classe fixe existe dans les école britanniques au moins jusqu'à l'équivalent de la seconde et après les élèves choisissent trois matières pour les "A-levels" et je me suis toujours demandé comment les emplois du temps étaient constitués (mais encore une fois les professeurs font plus d'heures et sont présents toute la journée dans l'établissement).

Comme le dit Forster, j'ai l'impression qu'on essaie de faire du lycée une mini-Université tout en ménageant la chèvre et le chou en gardant un tronc commun ( "dans une logique bac - 3 bac + 3", autre expression qui me hérisse. D'ailleurs le directeur de sciences po Lille était à la manoeuvre il me semble, or un lycée ça ne marche pas comme science po).

Le système Américain est très varié en fait, bien plus qu'ici. Chaque région fait ce qu'elle veut sous la houlette de son responsable. On a un correspondant US à la maison en ce moment. Le matin dès 8h30, ils ont 5 cours de matières obligatoires toujours dans le même ordre avec les mêmes élèves (pour lui LV, maths, science, economy and politics et j'ai oublié de dernier) repas puis 2 "electives" c'est à dire des matières choisies en plus. ça ressemble beaucoup à nos spés. Et là, c'est sur inscription annuelle. ils finissent vers 15h30. C'est une école publique.

J'ai une amie dans une "charter school" dans un autre état des USA. Les élèves ont 3 matières de tronc commun et 4 "elective" , les EDT ne sont pas identiques chaque jour et les matières changent par semestre. Ils ont cours de 8h à 16h avec sport ou club obligatoire de 16h à 17h30. Les élèves s'inscrivent sur un créneau pour les "electives" sans avoir le nom du prof en face, juste la matière. Et ils gardent le prof à l'année pour les options contrairement au tronc commun.

Pour en revenir à la question de départ, on doit pouvoir assouplir les EDT et modifier notre façon de faire sans que ça ne soit au détriment des EDT profs (parce que faut pas pousser)

Pour l'instant, pas de proposition étayée scientifiquement qui validerait l'une ou l'autre idée?

Oui, tu fais bien de rappeler 'tchang qu'il n'y a pas d'Éducation nationale aux US, donc "les Anglo-saxons" ça va bien deux minutes (désolé Shajar).

Pour revenir à ta question cleopatra, je ne ais pas s'il y a une réponse scientifique mais disons que ce n'est pas dans nos habitudes et notre culture (même si finalement il y a pas mal de groupes différentes en lycée) donc je ne sais pas si ce serait si facile que ça à mettre en place.

Peut-être qu'on y pensera plus quand on aura des emplois du temps ingérables.

Tu as sans doute raison, notre cde nous a déjà prévenus que nos edt seraient bien pourris l'an prochain.

Cleopatra2, vous disiez que vous n'êtes pas mathématicienne. Et vous pressentiez bien que là était l'enjeu. La construction d'emploi du temps relève de la branche des mathématiques qui s'appelle l'optimisation. J'en ai fait un peu, du temps de ma licence d'économétrie. Une des leçons que j'en ai retirées, c'est que plus de souplesse, cela veut dire souvent plus de complications pour tout le monde : plus il y a de paramètres modifiables, moins c'est gérable.

Et donc comment voyez-vous la chose? Quel système est le moins pourri pour le prof?

ben2510 a écrit:Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?

Un inconvénient majeur du type d'EDT proposé (au-delà de la faisabilité) est la difficulté à savoir qui se trouve où et quand. Il faut savoir que nous sommes tenus, PPMS et risques majeurs obligent, de pouvoir dire n'importe quand qui était dans le/les bâtiment(s) et dans quelle salle, y compris s'il y a une panne informatique et que le logiciel d'EDT et d'appel des élèves n'est plus accessible. C'est déjà grosso modo infaisable en-dehors du jour où on fait les exercices de sécurité et où on a tout bien préparé ses papiers. Avec le système proposé, cela ne serait plus possible du tout.

Je vois. Mais chaque prof a un groupe fixe tout de même, donc selon l'heure, les groupes sont dispo aussi rapidement qu'avec des classes sur le logiciel, non?
Mais là on s'éloigne du sujet, je suis uniquement sur un problème d'optimisation, pour l'instant.

Cléopatra2 a écrit:Mais là on s'éloigne du sujet, je suis uniquement sur un problème d'optimisation, pour l'instant.

Du coup, ça donnerait combien de groupes pour un établissement de 500 élèves ?
(J'essaye de comprendre ton système, trouvant les EDT actuels déjà bien difficiles à construire dès qu'il y a des petites subtilités locales avec des tas de contraintes.)

A moins que je n'ai pas bien compris, il me semble que si Gryphe vous pourrez toujours suivre les élèves. 

Sinon, j'ai entendu parler de la possibilité d'un grand choix de triplette en dédiant une plage horaire à chaque spécialité. Le choix serait total dans un ensemble de 6 spécialités, puisque par exemple la spécialité 1 aurait toujours lieu le lundi matin, la spécialité 2 le lundi après-midi, la spécialité 3 le mardi matin etc... Il resterait donc 2 journées complètes pour le tronc commun (16h cela rentre, sur le papier). Un professeur de mathématiques a blêmi en entendant cela "Mais cela serait 4 heures d'affilées ?". J'imagine que l'on peut faire un panachage de matière par demi-journée, mais cela fait de plus gros trous pour les élèves qui n'ont pas choisi ce binôme de matière. 

Je profite de ce sujet pour demander pourquoi dans les établissements les EDT des classes ne sont pas fait avant la répartition des services ? 
Cela permettrait éviterait certaines aberrations pour les élèves (du genre Maths de 16 à 18h le vendredi après l'EPS de 14h à 16h  ou, même si c'est moins fréquent, des journées de 8h-18h avec 3 heures de trous). 
Et puis les professeurs pourrait choisir leur service en connaissance de cause puisqu'ils connaîtraient l'EDT associé aux niveaux choisis.

Ca, je crois que c'est pour qu'on puisse faire des voeux précis d'emplois du temps.

Gryphe a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Mais là on s'éloigne du sujet, je suis uniquement sur un problème d'optimisation, pour l'instant.

Du coup, ça donnerait combien de groupes pour un établissement de 500 élèves ?
(J'essaye de comprendre ton système, trouvant les EDT actuels déjà bien difficiles à construire dès qu'il y a des petites subtilités locales avec des tas de contraintes.)

En fait, ne connaissant pas le fonctionnement de construction des edt, j'ai du mal à concevoir où cela bloque.
Dans mon imagination, on entrerait d'abord les edt profs, puis ensuite le logiciel affecterait les élèves dans les groupes ainsi créés.
Déjà quand je vois le nombre de groupes qu'il existe dans mon bahut, ça ne semble pas du tout délirant. Et du coup moins bloquant car là pour l'instant, la LV2 allemand provoque, pour 3 élèves, 1 heure de trou pour 28 autres. La LV3 italien (enseignant en service partagé) est très bloquante aussi (c'est un exemple). Dans l'autre système j'ai l'impression que du coup, les élèves concernés ne bloqueraient plus les autres. Car là, on a des classes entières bloquées pour des options prises par 1 ou 2 élèves.
Mais je veux bien un éclaircissement rapide sur le logiciel.
En tout cas, certains élèves, du fait des dédoublements, des langues et des spécialités/options différentes, passent déjà fort peu de temps en "groupe classe".

En fait, une classe quasi entière en étude car un élève a une option, c'est parce que l'EDT n'est pas très bien conçu, ou a dû subir un remaniement in extremis (professeur en poste partagé affecté au dernier moment). Sinon, les études des élèves non optionnaires s'anticipent quand on pose les options.

Il y a tant que ça de salle disponible dans vos établissement ? Parce que pour moi les salles libres, c'est une des principales contraintes, surtout pour les
spés demandant paillasse ou ordi, impossible d'aligner tout les groupes de NSI/SVT/PC. (même pour les maths, c'est problématique)


Sinon je crois tu as juste raison Cléopatra, il n'y aura surement pas de classe pour les spécialités. Il y aura des classes pour le tronc commun car dans ce cas c'est plus simple et que c'est plus de la moitié des EDT, et elles regrouperont surement des élèves ayant un maximum de spé en commun car c'est plus simple aussi.
Mais une fois cela fait, pour tout ce qui ne rentre pas facilement dans le fonctionnement en classe, les classes seront explosés dans tout les sens pour faire rentrer un max de spé.

Il y a quand même la combinaison maths/SVT/PC qui permettra de faire des classes.

Gryphe a écrit:En fait, une classe quasi entière en étude car un élève a une option, c'est parce que l'EDT n'est pas très bien conçu, ou a dû subir un remaniement in extremis (professeur en poste partagé affecté au dernier moment). Sinon, les études des élèves non optionnaires s'anticipent quand on pose les options.

Tu comprends pourquoi je crains les edt moisis l'an prochain!

Simeon a écrit:Il y a tant que ça de salle disponible dans vos établissement ? Parce que pour moi les salles libres, c'est une des principales contraintes, surtout pour les
spés demandant paillasse ou ordi, impossible d'aligner tout les groupes de NSI/SVT/PC.  (même pour les maths, c'est problématique)


Sinon je crois tu as juste raison Cléopatra, il n'y aura surement pas de classe pour les spécialités. Il y aura des classes pour le tronc commun car dans ce cas c'est plus simple et que c'est plus de la moitié des EDT, et elles regrouperont surement des élèves ayant un maximum de spé en commun car c'est plus simple aussi.
Mais une fois cela fait, pour tout ce qui ne rentre pas facilement dans le fonctionnement en classe, les classes seront explosés dans tout les sens pour faire rentrer un max de spé.

Oui, les salles sont un vrai problème. Quoique, là aussi on voit une mauvaise gestion de la ressource...

Nos edt sont déjà bien moisis (gros lycée, beaucoup de groupes de langues et d'options). Depuis que j'y suis il y a toujours un jour où je ne viens que pour une heure de cours. Une de mes collègues fait 8/9 puis 16/17. Heureusement nous n'habitons pas très loin du lycée. Ce n'est pas tellement mieux pour les élèves, qui ont des trous, des blocs de cinq heures etc...Donc moins aussi j'ai peur d'edt pourris, dommage collatéral d'une réforme pourrie elle aussi.

EDIT: autre problème, l'année prochaine nous aurons un système mixte: ancien monde pour les terminales, nouveau monde pour les premières.

Caspar a écrit:Il y  a quand même la combinaison maths/SVT/PC qui permettra de faire des classes.

Heureusement que l'objectif est de supprimer les filières, en particulier la filière S !

Ramanujan974 a écrit:

Caspar a écrit:Il y  a quand même la combinaison maths/SVT/PC qui permettra de faire des classes.

Heureusement que l'objectif est de supprimer les filières, en particulier la filière S !

L'esprit et la lettre...

almuixe a écrit:A moins que je n'ai pas bien compris, il me semble que si Gryphe vous pourrez toujours suivre les élèves. 

Sinon, j'ai entendu parler de la possibilité d'un grand choix de triplette en dédiant une plage horaire à chaque spécialité. Le choix serait total dans un ensemble de 6 spécialités, puisque par exemple la spécialité 1 aurait toujours lieu le lundi matin, la spécialité 2 le lundi après-midi, la spécialité 3 le mardi matin etc... Il resterait donc 2 journées complètes pour le tronc commun (16h cela rentre, sur le papier). Un professeur de mathématiques a blêmi en entendant cela "Mais cela serait 4 heures d'affilées ?". J'imagine que l'on peut faire un panachage de matière par demi-journée, mais cela fait de plus gros trous pour les élèves qui n'ont pas choisi ce binôme de matière. 

Je profite de ce sujet pour demander pourquoi dans les établissements les EDT des classes ne sont pas fait avant la répartition des services ? 
Cela permettrait éviterait certaines aberrations pour les élèves (du genre Maths de 16 à 18h le vendredi après l'EPS de 14h à 16h  ou, même si c'est moins fréquent, des journées de 8h-18h avec 3 heures de trous). 
Et puis les professeurs pourrait choisir leur service en connaissance de cause puisqu'ils connaîtraient l'EDT associé aux niveaux choisis.

Oui mais, dans les faits, les profs qui seront dans le tronc commun auront 18 h ou 15 h de cours à faire... Répartir tout cela en deux jours, me semble bien compliqué, d'autant plus qu'il y a d'autres contraintes, comme la disponibilité des salles spécifiques et des installations sportives pour les profs d'EPS. A cela s'ajoutent aussi les options facultatives et le fait que les groupes de langues sont aussi une contrainte très forte, surtout quand il y a plusieurs LV. Par ailleurs, pour les spécialités, il y a le problème des salles de TP.
Les emplois du temps ne peuvent pas se faire avant les répartitions de service, car il y a plein d'inconnus, comme les TZR, les temps partiels, etc. Parfois, les TZR sont affectés fin août et partagés sur plusieurs établissements.

almuixe a écrit:A moins que je n'ai pas bien compris, il me semble que si Gryphe vous pourrez toujours suivre les élèves. 

Sinon, j'ai entendu parler de la possibilité d'un grand choix de triplette en dédiant une plage horaire à chaque spécialité. Le choix serait total dans un ensemble de 6 spécialités, puisque par exemple la spécialité 1 aurait toujours lieu le lundi matin, la spécialité 2 le lundi après-midi, la spécialité 3 le mardi matin etc... Il resterait donc 2 journées complètes pour le tronc commun (16h cela rentre, sur le papier). Un professeur de mathématiques a blêmi en entendant cela "Mais cela serait 4 heures d'affilées ?". J'imagine que l'on peut faire un panachage de matière par demi-journée, mais cela fait de plus gros trous pour les élèves qui n'ont pas choisi ce binôme de matière. 

C'est ce que j'avais plus ou moins en tête, et je pense Cléopatra aussi. Du coup, on affecterait un nombre de professeurs par spécialité en fonction du nombre d'élèves inscrits dans la spécialité... ce qui, j'ai l'impression permet de grappiller des heures prof en mutualisant (et puis s'il y a 37 élèves inscrits dans une spé, on ne va pas ouvrir une 2e spé, on va juste pousser un peu les murs, n'est-ce pas ? ou sortir un élève en lui donnant autre chose). Il me semble que c'est d'ailleurs ce qu'a le ministère en tête, avec son "pas de classe de L à 14 élèves" : on va essayer au maximum de remplir des spés à peu près à 36 (x1, x2, x3...). Sur le plan pratique, ça revient à faire des triplettes non pas en fonction des classes, mais en fonction de l'enseignement : on aligne tous les profs d'un même enseignement au même horaire.
Mais, hors questions d'emploi du temps pourri, ce qui sera de toute manière le lot... ça pose quand même plusieurs gros problèmes il me semble : 1) la répartition des heures : les possibilités de répartir dans la semaine sont moins nombreuses, étant donné que certains jours/demi-journées sont consacrés au tronc commun, d'autre aux spé ; 2) la limitation nécessaire du nombre de spécialités (5 ?) s'il faut qu'aucune ne soit dispensée en même temps qu'une autre ; 3) la disponibilité des salles et des installations d'EPS, notamment les jours de tronc commun où tout le monde est là tout le temps, nécessairement ; 4) les postes à compléments de service, qui ont des contraintes horaires variables

Enfin c'est peut-être simpliste comme manière d'envisager le truc.

@Ingeborg Ce ne seront pas forcément les mêmes 2 jours pour toutes les classes (un regroupement de 3 ou 4 classes peut suffire à faire fonctionner le système). 
Quand aux affectations à la dernière minute, dans certains établissements les EDT sont finis mi-juillet. Et pour els chainages, il suffit de prévoir des classes qui seront pris par les personnes en service partagé.

almuixe a écrit:@Ingeborg Ce ne seront pas forcément les mêmes 2 jours pour toutes les classes (un regroupement de 3 ou 4 classes peut suffire à faire fonctionner le système). 
Quand aux affectations à la dernière minute, dans certains établissements les EDT sont finis mi-juillet. Et pour els chainages, il suffit de prévoir des classes qui seront pris par les personnes en service partagé.

Et réadaptés avant la rentrée en cas de besoin.