EAF nouveau cru...

Je me demande de plus en plus en ayant fait passer parfois des élèves très en difficulté si une bonne paraphrase ne serait pas à valoriser. L’essentiel n’est-il pas une bonne compréhension de l’extrait ?

Violet a écrit:Je me demande de plus en plus en ayant fait passer parfois des élèves très en difficulté si une bonne paraphrase ne serait pas à valoriser. L’essentiel n’est-il pas une bonne compréhension de l’extrait ?

Ici, dans l'académie, c'est officiellement le cas depuis longtemps ... Mais oui, en effet on en est là: déjà une paraphrase, c' est une compréhension du texte.

Kilmeny a écrit:

The Paper a écrit:Par exemple, si je trouve plusieurs marques de mépris au fil du texte, est-ce que je fais une sous-partie "les marques de mépris" ? Ou bien est-ce que je suis le fil du texte et, à chaque fois que je trouve une marque de mépris, je dis : "le mépris se confirme avec tel terme", "ce vers où s'exprime le mépris fait écho à tel autre vers précédent", "Le mépris déjà rencontré plus haut est davantage souligné ici", ...  ?

Surtout pas. Il faut suivre le fil du texte. Tu fais une sous-partie avec le thème principal de la ligne 1 à la ligne 5 et une autre avec le thème de la 6 à la ligne 11. Et tu "confirmes" le mépris quand tu le rencontres à nouveau.

Je pense que vous prenez le linéaire de façon trop "au pied de la lettre": si le mépris est structurant pour le texte rien n'empêche même dans une lecture linéaire de faire remarquer à la première occurrence qu'il y en a d'autres dans le texte: linéaire c'est essentiellement suivre la démarche de l'écriture et son enchaînement, partie par partie, mais lorsque la démarche est globale on peut très bien faire l'observation de sa globalité! Linéaire ne veut pas dire aveugle à l'organisation générale du texte. Je dirais même au contraire. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait dans la tirade d'Electre, en commençant par une observation générale sur la parole du mendiant puisque c'est elle qui donne sens à l'organisation du texte.



Linéaire ou composé, tout le problème de l'"explication" c'est qu'elle consiste à déployer le texte pour expliquer ce qu'on ressent quand on le lit(les textes étant écrits pour être lus et non décortiqués): ça suppose de comprendre le texte avant, de voir sa structure, de voir son "but"
Or quand l'élève ne ressent rien, ne "voit" rien à la lecture, pire ne comprend pas le texte, ce n'est pas en le prenant mot à mot ou axe par axe qu'il y verra mieux, il fera du remplissage creux de champs et de figures acrobatiques, bref du formalisme vide de sens...
Aucune méthode au monde ne permet de voir: d'où le fait qu'après avoir tâtonné du côté des lectures dites méthodiques, des grilles de lecture, des axes de lecture, on en vienne à dire que somme toute une bonne paraphrase "c'est déjà ça" comme dirait Souchon.

Iphigénie a écrit:

Kilmeny a écrit:

The Paper a écrit:Par exemple, si je trouve plusieurs marques de mépris au fil du texte, est-ce que je fais une sous-partie "les marques de mépris" ? Ou bien est-ce que je suis le fil du texte et, à chaque fois que je trouve une marque de mépris, je dis : "le mépris se confirme avec tel terme", "ce vers où s'exprime le mépris fait écho à tel autre vers précédent", "Le mépris déjà rencontré plus haut est davantage souligné ici", ...  ?

Surtout pas. Il faut suivre le fil du texte. Tu fais une sous-partie avec le thème principal de la ligne 1 à la ligne 5 et une autre avec le thème de la 6 à la ligne 11. Et tu "confirmes" le mépris quand tu le rencontres à nouveau.

Je pense que vous prenez le linéaire de façon trop "au pied de la lettre": si le mépris est structurant pour le texte rien n'empêche même dans une lecture linéaire de faire remarquer à la première occurrence qu'il y en a d'autres dans le texte: linéaire c'est essentiellement suivre la démarche de l'écriture et son enchaînement, partie par partie, mais lorsque la démarche est globale on peut très bien faire l'observation de sa globalité! Linéaire ne veut pas dire aveugle à l'organisation générale du texte. Je dirais même au contraire.

Mais je suis d'accord avec tout cela : confirmer l'idée de mépris à la seconde fois ou dire qu'il va venir de nouveau à la première, cela revient au même. Le principal est de prendre en compte l'insistance sur l'idée. Je proposerais ceci dit de le faire remarquer plutôt la deuxième fois, car c'est à ce moment que l'insistance se révèle si on suit le développement du texte. L'analyse linéaire est plus naturelle et cohérente, car elle suit davantage le déroulement du texte que le commentaire composé qui brise pour reconstruire artificiellement des idées dans un ordre où l'auteur n'a pas voulu les mettre.

Annoncer que l'idée reviendra dans la suite du texte ou constater qu'elle a déjà été abordée précédemment, dans les deux cas, je trouve que c'est d'une lourdeur... Le commentaire composé permet d'éviter ça. Je n'aime pas l'EL !

barèges a écrit:Je me souviens qu'en seconde nous pratiquions la "lecture méthodique", avec recherche d'axes. Idem pour le bac à l'oral. A l'écrit, il y avait un commentaire composé dans le choix des sujets.
En prépa puis à la fac, il fallait surtout éviter le pointillisme ; on retrouvait là encore des commentaires composés. Je n'ai jamais été à l'aise avec l'explication linéaire, découverte aux concours... Biberonnée que j'étais aux axes et à la problématisation. J'ai toujours par ailleurs trouvé les explications linéaires bien menées magnifiques, mais en me sachant peu capable de produire la même chose... Ce n'est que mon exemple, mais ma génération a pu avoir un parcours scolaire et universitaire presque dépourvu d'explications linéaires ; à plus forte raison les suivantes, puisqu'il n'a jamais été question d'explications linéaires dans les programmes depuis.

En tout cas je n'ai jamais appris à en faire de manière formelle ; c'était "sur le tas" pour les concours.
Le plus beau souvenir d'explication linéaire, tel que je m'en souviens vingt ans après : en prépa, faite par notre professeur de latin sur un texte que nous venions de traduire en version . Dans le même temps en lettres, c'était explication avec axes.

J'ai exactement la même expérience.
Au lycée, je n'ai pratiqué l'explication de texte que durant mon année de 1ère : aucune explication linéaire, que du commentaire composé, et une enseignante qui nous dictait directement ses plans détaillés. J'ai donc tâtonné en apprenant "par l'exemple", en m'inspirant de la façon de faire de la prof.
En licence, que du commentaire composé également.  J'avais de bonnes notes en explis, mais ça me faisait stresser chaque fois que je devais en produire une, parce que je n'étais pas à l'aise avec cette façon de procéder ; le fait de devoir trouver très vite une problématique (je n'ai jamais compris comment on pouvait produire une "problématique" intelligente sitôt la première lecture du texte achevée), de partir à la recherche désordonnée, superficielle, anxieuse, d'éléments à mettre dans ces petites cases que sont les sous-parties, avec la crainte que celles-ci soient déséquilibrées, que l'ensemble s'articule mal,... Je me rappelle mes explis en 3ème année ; j'avais 15/20 en moyenne, et les commentaires étaient "Bonne expli, écrite avec fluidité ; vous pouvez maintenant pousser davantage l'analyse" ; et moi, je ne savais pas comment "pousser davantage", j'ai donc validé ma licence avec ce manque.
En master, préparation du concours oblige, les commentaires sont désormais linéaires. Bon, je n'en ai jamais fait de ma vie, on verra bien ce que feront les autres à l'oral. Les premiers élèves passent, je trouve les prestations plus ou moins convaincantes/poussées/instructives, jusqu'au passage de deux étudiants : une RÉVÉLATION. Vraiment. La précision, la finesse, la clarté, la fluidité, tout y était. J'ai enfin compris ce que signifiait "pousser davantage". Et quelle source d'épanouissement, de jouissance !  
Je ne sais plus faire autrement que passer par une analyse linéaire, pour produire ensuite un commentaire linéaire, ou très rarement un commentaire composé.
Le commentaire linéaire suit le déroulement du texte, qui a une logique interne ; d'ailleurs, pour annoncer le plan en introduction, plutôt que de parler de "parties" il vaut mieux parler de "mouvements" (lesquels correspondent très majoritairement à des paragraphes de l'extrait, les retours à la ligne décidés par l'auteur marquant une évolution du mouvement du texte).

The Paper a écrit:Annoncer que l'idée reviendra dans la suite du texte ou constater qu'elle a déjà été abordée précédemment, dans les deux cas, je trouve que c'est d'une lourdeur... Le commentaire composé permet d'éviter ça. Je n'aime pas l'EL !

Mais, dans le composé, tu ne fais que cela!
Je pense vraiment que c'est une question d'habitude: chacun se reconnaît dans ce qu'il a appris à faire...Mais honnêtement, pour ma part, je ne sais tout simplement PAS faire un commentaire composé sans avoir d'abord fait une étude linéaire.

Iphigénie a écrit:Mais, dans le composé, tu ne fais que cela!

Oui, mais tu le fais une fois pour chaque idée. Tu relèves, en une seule fois, tout ce qui est en rapport avec elle. C'est efficace.
Alors que dans l'explication linéaire, tu te répètes sans arrêt dès qu'un même aspect revient.

The Paper a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais, dans le composé, tu ne fais que cela!

Oui, mais tu le fais une fois pour chaque idée. Tu relèves, en une seule fois, tout ce qui est en rapport avec elle. C'est efficace.
Alors que dans l'explication linéaire, tu te répètes sans arrêt dès qu'un même aspect revient.

S’il revient ce n’est jamais de la même manière ou alors le texte est drôlement répétitif...

Quelqu’un pourrait-il nous mettre un exemple d’explication linéaire ?

Iphigénie a écrit:

Kilmeny a écrit:

Iphigénie a écrit:Moi aussi (ce n'est pas de tes références que je parlais en parlant d'axes et problématiques; encore qu'elle insiste un poil trop sur la problématisation: le seul problème c'est le sens du texte.)
Ce passage-là est un peu confusion des genres:

il faut respecter son fil directeur, formulé dans une problématique, c’est-à-dire [l’expression, interrogative ou non, des problèmes littéraires posés par le texte et de ce qu’il s’agira de démontrer dans l’explication. Tout au long du travail, il faut veiller à rattacher systématiquement les analyses que l’on produit à cette problématique,

Pour moi une étude de texte ne cherche pas à "démontrer quelque chose" mais à cerner,au plus près, le texte: c'est lui qui démontre. Chercher à démontrer, ce n'est pas "déplier le texte", c'est le plier autrement: et c'est  le problème des commentaires composés qui souvent sont de belles "créations" à partir du texte, en oubliant le texte , recréé en "puzzle"...Le fil directeur à annoncer, ce n'est pas une problématique, c'est l'idée générale du paragraphe: on ne fait pas une démonstration déductive mais on approfondit l'idée générale, en entrant dans le détail de son écriture, en en "révélant" tous les aspects possibles. La démonstration, c’est   la logique du CC puisqu’il faut en justifier la « composition ». L’EL se contente d’observer en approfondissant: c’est de là que vient ma difficulté à comprendre ce que disait Kilmeny, on ne partage pas exactement la même méthode linéaire en fait.

Se contenter d'observer en faisant des listes d'analyses décousues n'est pas satisfaisant, car on tombe dans le pointillisme ou dans la liste sans but : il faut recentrer tout cela sur le thème du passage, donner un dynamisme et un fil conducteur aux analyses. C'est ce que l'on m'a appris à chaque fois dans les concours que j'ai passés et où l'EL était présente.

C'est donc que le texte est décousu et sans but. Je ne comprends décidément pas ta méthode. Une lecture se construit au fur et à mesure qu'elle avance, comme le texte lui-même: ce n'est pas décousu, c'est un enchaînement, qui tend vers un seul but, le sens du texte.
Je n'ai plus d'archives sur l'ordinateur et d'ailleurs je n'écrivais que rarement mes EL mais j'avais donné un exemple (non un modèle) dans un fil sur Electre où Robin proposait, lui, un commentaire composé, moi, linéaire, mis en forme partielle pour l'écrit. Si ça peut éclairer, dans son imperfection. on peut le retrouver rapidement je pense.

C'est là :
https://www.neoprofs.org/t61125-jean-giraudoux-electre-avant-derniere-scene-aide-au-commentaire-compose#2009478

Merci!

Bon, les amis, il me semble que nous nous perdons un peu du fait — encore — d'un excès de formalisme. Il ne s'agit pas de "faire une Explication Linéaire". Il s'agit juste d'expliquer le texte. Mes professeurs m'expliquaient, justement, qu'expliquer — explicare — signifie déplier, déployer. En outre, je vous rappelle que le commentaire écrit a lui aussi parfaitement le droit de suivre le mouvement du texte. J'ai essayé d'en montrer un exemple dans le fil sur "Ces vieux singes de cour..." de Du Bellay.
Bon, sinon, tout à fait d'accord avec tout ce qu'a dit Iphigénie.

Pour pousser encore plus loin le côté kafkaïen de la situation : quelles différences faites-vous entre le commentaire linéaire et l'explication linéaire ?