infans : faux imparisyllabique ?

Bonsoir,

En train de préparer les papiers à piocher pour les contrôles oraux de début de cours, j'ai un doute que ni le Gaffiot ni Prima Elementa ne parvient à lever sur le mot infans. Il me semble un faux imparisyllabique, mais je trouve "infantum" au gén. pluriel au lieu du "infantium" que j'attendais... (à moins que les deux existent, le 1er chez Pline et le 2e en théorie ?)
Merci de vos lumières !

Deux consonnes qui se suivent avant la désinence, pour moi, c'est un faux imparisyllabique aussi... et je ne l'ai jamais vu que comme ça. Si on a tort, ma foi, eh ben j'enseigne une grosse bêtise depuis toujours! Ce qui serait possible, hein...

Je reste sur faux imparisyllabique, alors ! Merci de me rassurer

Oui, mais non...
Les faux imparisyllabiques sont forcément des monosyllabes au nominatif : urbs, urbis ; mens, mentis ; etc.
(Enfin, c'est ce que j'ai appris au collège et répété à mes élèves depuis).

Je n'ai sous la main que la grammaire Georgin-Berthaut, qui signale que quelques noms à deux consonnes au radical ont le Gpl indifféremment en -um ou -ium : parentes, Gigantes...
3e déclinaison, de toute façon, ce n'est pas facile de tout mettre dans des cases ; un élève m'avait demandé pourquoi  urbs/urbis mais orbis/orbis

Spoiler:

Eliza-Jane a écrit:Oui, mais non...
Les faux imparisyllabiques sont forcément des monosyllabes au nominatif : urbs, urbis ; mens, mentis ; etc.
(Enfin, c'est ce que j'ai appris au collège et répété à mes élèves depuis).

Je complète pa première réponse: j'ai appris que sont "faux imparisyllabiques" les monosyllabes, c'est exact, mais AUSSI les mots dont le radical se termine par deux consonnes... et je viens de vérifier dans 3 bouquins de grammaire, quand même.  On sait jamais. ;-)

En prime, j'édite...
In-fans est étymologiquement un participe présent, qui se décline donc comme un adjectif de la 2e classe... ce qui va de toute façon dans le sens d'un -ium au génitif pluriel, non?

Eliza-Jane a écrit:Oui, mais non...
Les faux imparisyllabiques sont forcément des monosyllabes au nominatif : urbs, urbis ; mens, mentis ; etc.
(Enfin, c'est ce que j'ai appris au collège et répété à mes élèves depuis).

Ben non, tous les participes présents se déclinent comme ardens, tis, faux imparisyllabiques. Ou Penates, ium... et quelques autres.
Certains monosyllabes bien que n'ayant pas deux consonnes au radical avant la désinences du génitif sont aussi des faux imparisyllabiques; comme la souris (mus,ris) ou la neige (nix, nivis)

J'ai abandonné depuis longtemps ces termes de parisyllabique et imparisyllabique (sans parler de la confusion "imparisyllabique / un parisyllabique", ) pour parler de radical en -i et radical en consonne.

pourtant je trouve que c'est une distinction facile (à condition de ne pas entrer dans le détail des exceptions pour les élèves, évidemment, car ils n'en ont pas l'usage en dehors du thème qu'ils ne pratiquent guère à ce niveau).
Mais j'ai constaté que les élèves ne la connaissaient plus, en général, en entrant au lycée (pas plus qu'ils ne connaissent la troisième déclinaison, de toute façon...)

Si on trouve les deux génitifs, infantum et infantium, c'est que les Latins se mélangeaient déjà les pinceaux sans doute...

Iphigénie a écrit:

Eliza-Jane a écrit:Oui, mais non...
Les faux imparisyllabiques sont forcément des monosyllabes au nominatif : urbs, urbis ; mens, mentis ; etc.
(Enfin, c'est ce que j'ai appris au collège et répété à mes élèves depuis).

Ben non, tous les participes présents se déclinent comme ardens, tis, faux imparisyllabiques. Ou Penates, ium... et quelques autres.
Certains monosyllabes bien que n'ayant pas deux consonnes au radical avant la désinences du génitif sont aussi des faux imparisyllabiques; comme la souris (mus,ris) ou la neige (nix, nivis)

J'ai abandonné depuis longtemps ces termes de parisyllabique et imparisyllabique (sans parler de la confusion "imparisyllabique / un parisyllabique", ) pour parler de radical en -i et radical en consonne.

pourtant je trouve que c'est une distinction facile (à condition de ne pas entrer dans le détail des exceptions pour les élèves, évidemment, car ils n'en ont pas l'usage en dehors du thème qu'ils ne pratiquent guère à ce niveau).
Mais j'ai constaté que les élèves ne la connaissaient plus, en général, en entrant au lycée (pas plus qu'ils ne connaissent la troisième déclinaison, de toute façon...)

Je pense comme toi. Je leur présente les deux appellations, et les exceptions simplifiées, avec des repères faciles (neutres en -al, -ar, mots "de la famille" pour les faux pari...)... et les élèves n'ont pas de souci.

Iphigénie a écrit:Si on trouve les deux génitifs, infantum et infantium, c'est que les Latins se mélangeaient déjà les pinceaux sans doute...

Oui, ils se les mélangeaient. J'ai vu récemment quelques exemples dans un article ou l'une de  les grammaires.   Là je ne peux donner les références, je suis à la campagne et il est déjà miraculeux que j'aie du réseau, mais j'en ai retenu que pas mal d'auteurs latins prendraient des taules en thème...
Sinon, dans les faux imparisyllabiques, la morphologie historique montre que souvent il y avait un -i bref intercalé entre l'avant dernière consonne et le -s. Attention aux mots se terminant par -x, c'est une double consonne...

Il me semblait que les neutres en -al et ar- étaient également déclinés comme de faux imparisyllabiques... Mais je me trompe peut-être...

Zazk a écrit:Il me semblait que les neutres en -al et ar- étaient également déclinés comme de faux imparisyllabiques... Mais je me trompe peut-être...

Oui, car ce sont en réalité des thèmes en -i. On retrouve ce -i très visiblement au pluriel : animali-a, mari-a...

En plus, infantium ne passe pas dans un hexamètre. Alors dans la poésie dactylique, les participes présents et équivalents ont leur génitif pluriel en -um. Je préfère parler de thèmes en -i, et faire apprendre les noms de la 3e avec leur génitif pluriel:

• consul, consulis, consulum
  
• civis, civis, civium
  
• urbs, urbis, urbium
  
• mare, maris, marium
  
• parens, parentis, parentum (le faux faux imparisyllabique).
  

Je me suis toujours embrouillé avec la notion de parisyllabique/imparisyllabique...

La désinence de génitif pluriel est -um, tout bonnement.

D'où :
consul-um ;
civi-um ;
urbi-um ;
mari-um ;
animali-um;
manu-um ;
cornu-um...

Oui. C'est pour cela que lorsque qu'on sait que le génitif pluriel est marium, on sait que le nominatif-accusatif pluriel est maria, que l'ablatif singulier est mari. Avec civium, on sait que l'accusatif pluriel est plus souvent cīvīs, en tout cas en latin républicain.

Merci pour toutes ces réponses ! Ma question était moins stupide qu'elle ne me semblait, et j'ai appris des choses
C'est plus clair pour moi. Pour les élèves, un peu tard pour cette année, mais je vais voir à modifier mon cours pour l'an prochain forte de ces informations.

NLM76 a écrit:En plus, infantium ne passe pas dans un hexamètre. Alors dans la poésie dactylique, les participes présents et équivalents ont leur génitif pluriel en -um. Je préfère parler de thèmes en -i, et faire apprendre les noms de la 3e avec leur génitif pluriel:

• consul, consulis, consulum
  
• civis, civis, civium
  
• urbs, urbis, urbium
  
• mare, maris, marium
  
• parens, parentis, parentum (le faux faux imparisyllabique).
  

Je me suis toujours embrouillé avec la notion de parisyllabique/imparisyllabique...

C’etait un moyen commode au temps de jadis et naguère où l’apprentissage était échelonné dans le temps. L’explication par le thème  est évidemment plus rigoureuse, maintenant je ne sais pas ce qui marche le mieux pour de des collégiens. Et jusqu’à quel point il est nécessaire qu’ils maîtrisent les « exceptions » apparentes...
Par contre en seconde c’était bien pénible que tous n’aient pas le même apprentissage ( ou l’un ou l’autre, même si souvent c’est aucun mémorisé...), ça met une couche de plus au bazar....

En fait, j'essaie d'enseigner les deux de façon cohérente. D'une part, l'essentiel, c'est qu'il y a les thèmes en -i et les thèmes en consonne. D'autre part, pour les repérer, il y a un moyen mnémotechnique, c'est de comparer le nombre de syllabes du génitif et du nominatif. Autrement dit on a les thèmes en consonne, généralement imparisyllabiques, d'un côté, et les thèmes en -i, généralement parisyllabiques de l'autre.

NLM76 a écrit:En fait, j'essaie d'enseigner les deux de façon cohérente. D'une part, l'essentiel, c'est qu'il y a les thèmes en -i et les thèmes en consonne. D'autre part, pour les repérer, il y a un moyen mnémotechnique, c'est de comparer le nombre de syllabes du génitif et du nominatif. Autrement dit on a les thèmes en consonne, généralement imparisyllabiques, d'un côté, et les thèmes en -i, généralement parisyllabiques de l'autre.

Le serpent se mord la queue : pour comparer le nombre de syllabes du génitif et du nominatif, il faut connaitre le mot, et quand on connait le mot on sait s'il est en i ou en consonne ! Ou alors, on cherche dans le dictionnaire...
J'exhale ici une vieille rancune : de la sixième à la Terminale, je n'ai jamais rien compris à cette histoire de par-ici-la-bique... Ce qui ne m'a pas empêchée, telle une mère chinoise bandant les pieds de sa fille, d'infliger cette purge à mes élèves. Jusqu'au jour où devenue enfin adulte, j'ai jeté cela par dessus bord. Entre nous soit dit, ces biques et ces boucs, en quoi aident-ils à comprendre les textes ?

NLM76 a écrit:En fait, j'essaie d'enseigner les deux de façon cohérente. D'une part, l'essentiel, c'est qu'il y a les thèmes en -i et les thèmes en consonne. D'autre part, pour les repérer, il y a un moyen mnémotechnique, c'est de comparer le nombre de syllabes du génitif et du nominatif. Autrement dit on a les thèmes en consonne, généralement imparisyllabiques, d'un côté, et les thèmes en -i, généralement parisyllabiques de l'autre.

Tout pareil, mais échaudée par la confusion que je faisais, élève, entre "imparisyllabique / un parisyllabique", j'utilise "syllabes en nombre pair / impair".

Ben oui, chacun a sa logique, c’est le seul problème ...
La méthode de Nlm est bien sûr la bonne, tout dépend de la chronologie qu’on lui applique: on commence par la mnémotechnie ou par la morphologie?...
Après, en dehors du thème et au niveau de version qu’on a, un élève qui maîtriserait bien « dominus » et « amo» aurait en gros assez d’outils pour ce qu’on attend.... :lol:

Iphigénie a écrit:Ben oui, chacun a sa logique, c’est le seul problème ...
La méthode de Nlm est bien sûr la bonne, tout dépend de la chronologie qu’on lui applique: on commence par la mnémotechnie ou par la morphologie?...
Après, en dehors du thème et au niveau de version qu’on a, un élève qui maîtriserait bien « dominus » et « amo» aurait en gros assez d’outils pour ce qu’on attend.... :lol:

Je dirais qu'on commence par la morphologie. Parce que la mnémotechnie est quand même assez foireuse. On apprend les noms de la 3e avec leur génitif pluriel, et le problème est réglé. Mais si on a envie d'avoir un truc en plus, en particulier par l'usage est d'apprendre uniquement le génitif singulier, et qu'on risque d'oublier, on peut prendre le truc.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:Ben oui, chacun a sa logique, c’est le seul problème ...
La méthode de Nlm est bien sûr la bonne, tout dépend de la chronologie qu’on lui applique: on commence par la mnémotechnie ou par la morphologie?...
Après, en dehors du thème et au niveau de version qu’on a, un élève qui maîtriserait bien « dominus » et « amo» aurait en gros assez d’outils pour ce qu’on attend.... :lol:

Je dirais qu'on commence par la morphologie. Parce que la mnémotechnie est quand même assez foireuse. On apprend les noms de la 3e avec leur génitif pluriel, et le problème est réglé. Mais si on a envie d'avoir un truc en plus, en particulier par l'usage est d'apprendre uniquement le génitif singulier, et qu'on risque d'oublier, on peut prendre le truc.

C'est possible: je crois que chacun (sauf Delia ) se reconnaît mieux dans son apprentissage, comme dans la grammaire qu'il a pris l'habitude d'utiliser. Personnellement, j'ai toujours trouvé la distinction entre parsyllabiques etc... assez simple. Mais on commençait à l'apprendre en début de sixième, on avait le temps de mûrir la question...
Mais je dirais qu'en effet, si on connaît le génitif pluriel, le problème ne se pose plus: il se pose justement quand on ne le connaît pas, et encore surtout quand on fait du thème, du coup je me demande quand c'est vraiment un problème aujourd'hui ...

Iphigénie a écrit:
Après, en dehors du thème et au niveau de version qu’on a, un élève qui maîtriserait bien « dominus » et « amo» aurait en gros assez d’outils pour ce qu’on attend.... :lol:

Ça veut dire que si j'étais votre élève je serais très fort en latin ? :flower:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:
Après, en dehors du thème et au niveau de version qu’on a, un élève qui maîtriserait bien « dominus » et « amo» aurait en gros assez d’outils pour ce qu’on attend.... :lol:

Ça veut dire que si j'étais votre élève je serais très fort en latin ? :flower:

Non, ça veut dire que vous seriez dans les moins mauvais.

plus sérieusement mon propos vise juste à dire que le fait que chacun y aille de sa méthode sans plus de références communes et universelles ne participe pas peu à la déconfiture des études latines (laissons le grec de côté). Je précise que je n’accuse personne de cette déconfiture individuellement, mais tout le monde,  moi compris au regard d’un système qui ne fonctionne plus collectivement, en tant  que construction progressive et collective d’un savoir.
Je ne vois pas d'inconvénient à changer les méthodes pour mieux, si on est sûr du mieux et surtout si tout le monde fait pareil.
Mon expérience de la classe de seconde dans mon secteur où on regroupait je crois (j'avais tenté jadis de faire le point là-dessus) 9 collèges, avec des cursus chacun différents selon l'enseignant, selon la formation, les lubies, parfois les erreurs, et souvent le "je fais ce que je peux", était qu'il y avait la nécessité en seconde de tout reprendre à la base (au détriment des 5 ou 6 qui avaient d'ores et déjà reçu de bonnes bases, contrairement aux 25 autres) avec la difficulté supplémentaire de devoir désapprendre, ce qui est plus compliqué qu'apprendre, certaines choses (par exemple qu'une déclinaison ne s'apprend pas juste par la récitation de terminaisons (car oui, c'était une des pratiques) , ou qu'il y a quatre conjugaisons dont une mixte, et non 5), histoire de pouvoir avoir un discours commun avec tous (même les "modèles" de déclinaison ont terriblement varié selon les manuels utilisés: c'est une avancée vachement pratique ça aussi, sur l'air de "vous n'aurez pas ma liberté de penser pédagogique   .....