Je suis abasourdie par le niveau des collégiens

On est d'accord.

Les "moins armés" de ta famille sont nettement mieux armés que nos Segpa (ou nos élèves en très grande difficulté) et nos parents.

En ce qui concerne une large partie de mes élèves, je suis très pessimiste sur les parents qu'ils deviendront un jour et les possibilités de vis qu'ils offriront ou non à leurs enfants.

C'est d'autant plus vrai que nous sommes dans un système scolaire défaillant, où tout est caché sous les tapis, où nous avons entendu à l'IUFM louer des méthodes qui ne marchent pas (mais c'est normal, parce que les élèves ont changéééé) ; nous savons mieux que quiconque qu’aujourd’hui maintenant, plus que jamais, c'est ce que nous apporterons en dehors de l'école qui fera la différence.

Amaliah a écrit:Kimberlite, je ne comprends pas : votre ancien chef a sabordé lui-même votre propre SEGPA??

Pas de SEGPA dans mon collège alors qu'on en aurait bien besoin!

Oui, c'est exactement ça: un sabordage (commandité par en haut?).
Il faut aussi dire que les dossiers de SEGPA sont devenus compliqués à monter, et sont de plus en plus refusés par le rectorat (sans grande raison...) et ça décourage aussi probablement certains PE.

K

Pour les dossiers SEGPA : quand on a un élève en difficulté qui mériterait la segpa, il faut remplir des montagnes de paperasse, de tests, de rendez-vous, de commissions (un dossier segpa c'est 2 ans de travail!)... tout ça pour avoir soit un refus des familles, soit un refus de l'institution ou "il n'y a pas de place" (car la segpa est remplie par des élèves qui devraient être en Ulis ou IME, mais dont les parents refusent l'orientation ou car il n'y pas de place là-bas pour eux...)... décourageant!
En plus, nouveauté, maintenant dès les petites classes on doit se poser la question redoublement ou futur segpa, car si on fait redoubler un élève, même en GS ou en CP, ben on ne pourra plus l'orienter en Segpa en 6e... (alors qu'il y a 10 ans pour aller en segpa il fallait un ou deux ans de retard... logique.) Nous devons donc en plus être devin!

Elyas a écrit:
On a effectivement une dynamique dans l'EN qui va dans ce sens. Cependant, cela ne doit pas occulter plusieurs faits indéniables :

- les enfants des familles les plus défavorisées sont l'immense majorité des SEGPA, ULIS, filières pro bouchées. Cela questionne.

- les enfants des familles les plus défavorisées sont l'immense majorité des élèves en retard scolairement.

- les enfants des familles les plus défavorisées n'ont pas le langage de l'école et il se re-développe (cela avait été cassé par Haby) l'idée qu'ils ne sont pas fait pour la bonne école (et donc on les fait redoubler, aller en SEGPA/ULIS/filières pro bouchées).

Je vais être cruel mais l'école n'aime pas les pauvres. Soit elle fait dans le misérabilisme soit dans la perpétuation des inégalités sociales en se donnant bonne conscience avec quelques exceptions bien mises en avant pour montrer que, vraiment, ces pauvres pourraient faire un effort comme ces quelques exceptions.

Car ce sont des élèves qui n'ont que l'école, dans un système où l'école ne donne rien, ne transmet rien et juge au final ce que le milieu familial transmet.

Le dogme pédagogique actuel est reproducteur/générateur d'inégalité. Ce n'est pas la pauvreté en elle-même qui cause l'échec, c'est notre système qui installe un plafond de verre pour ces enfants.

Kimberlite a écrit:

Amaliah a écrit:Kimberlite, je ne comprends pas : votre ancien chef a sabordé lui-même votre propre SEGPA??

Pas de SEGPA dans mon collège alors qu'on en aurait bien besoin!

Oui, c'est exactement ça: un sabordage (commandité par en haut?).
Il faut aussi dire que les dossiers de SEGPA sont devenus compliqués à monter, et sont de plus en plus refusés par le rectorat (sans grande raison...) et ça décourage aussi probablement certains PE.

K

Est-ce qu'un élève de SEGPA coûte plus cher qu'un élève de collège général ? Pour un ITEP j'aurais compris, mais pour une SEGPA...

Volubilys a écrit:Le dogme pédagogique actuel est reproducteur/générateur d'inégalité. Ce n'est pas la pauvreté en elle-même qui cause l'échec, c'est notre système qui installe un plafond de verre pour ces enfants.

+1000

Je suis issue d'une famille CSP- (père agriculteur puis ouvrier ayant quitté l'école à 12 ans en 1945 et mère au foyer ayant quitté l'école à 14 ans) : si j'étais né en 2005, je ne pense pouvoir bénéficier de ce que l'école apporte aujourd'hui.

Kimberlite a écrit:Oui, c'est exactement ça: un sabordage (commandité par en haut?).

Mais oui !

Quelqu’un en a quelque chose à fiche des gosses de pauvres ?

Non ! Personne.

gauvain31 a écrit:Est-ce qu'un élève de SEGPA coûte plus cher qu'un élève de collège général ? Pour un ITEP j'aurais compris, mais pour une SEGPA...

16 élèves maximum par division (en théorie), avec dédoublements en atelier. Face à une telle majoration du taux d'encadrement l'ORS de 21h au lieu de 18h pour les PE spécialisés ne pèse pas lourd.

Je rejoins Volubllys en tous points.

Mutatis mutandis -car la société a changé- l'ascenseur social fonctionnait mieux dans les débuts de l'école républicaine, mais le plafond de verre se trouvait au niveau de codes sociaux plus stricts qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, il y a ceux dont les parents ont les moyens intellectuels et/ou financiers de pallier les lacunes de l'école et ceux qui n'ont rien d'autre.  Donc, à moins, d'être vraiment bien doué naturellement, comme l'un de mes élèves dont le père est carreleur, "poussés" comme deux autres dont la mère, aide-soignante, croit suffisamment aux études pour reprendre des études d'infirmière à 40 ans passés, il y a bien un déterminisme social dans l'école;

Vendredi dernier, j'ai visité le collège avec mes élèves, accueillis par la 6ème SEGPA. La coordonnatrice CM2-6ème m'a glissé discrètement que la quasi totalité des élèves de cette classe étaient en foyer.
Tant que le gouvernement comptera sur l'école pour remédier à tous les dysfonctionnements de la société, et pas pour enseigner stricto sensu,  nous resterons bloqués. Tant qu'on nous demandera d'être psychologues (de comptoir), thérapeutes d'enfants dys (sans formation), assistants sociaux (sans moyens), médiateurs pour parents agressifs, dresseurs de gamins infernaux, animateurs de projets, nous ne pourrons être professeurs.

Il faut arrêter de croire que l'ascenseur social fonctionnait. C'est un mythe. La réalité est que la société avait besoin de techniciens et de cadres moyens et on a ouvert les vannes pour ce qui serait la classe moyenne. Mais pour vraiment démocratiser les élites, c'est faux. On met toujours en avant quelques exemples. Mais ces exemples servent de soupapes, d'espoir version boîte de Pandore.

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Tu n'as pas l'impression que l'école réussissait à corriger certaines inégalités ? Je trouve pourtant que l'enseignement était plus "homogène" alors qu'aujourd'hui il y a une EN à plusieurs vitesses.
Par exemple les bases étaient maîtrisées par la majorité des personnes, pas besoin de faire de longues études ; aujourd'hui nous avons en lycée des élèves qui ne maîtrisent rien ou très peu en français/maths.
Pour moi ce qui a aussi changé, c'est la place de l'enseignant dans la société, auparavant il était plus écouté, ses recommandations suivies, aujourd'hui....

La démocratisation était en marche. La vraie.

Edit: Et, par pitié, qu'on ne vienne pas m'accélérer la digestion avec la rethorique moralisatrice moisie du "mérite". C'est de la moraline de pauvre. On gagne du pognon lorsque par son action on dégage du pognon, il n'y a aucune morale là-dedans. Pour le reste, que l'école instruise à fond et permette à chacun d'aller au maximum de ce que lui permettent ses capacités et sa volonté et ce sera déjà bien.

Re-Edit: De même, dans le principe, un diplôme sanctionne un niveau, pas un quelconque "mérite".

On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule que 80% d'une classe d'âge au bac c'est le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toutes ces éducation-à qui pullulent au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

C'est marrant cela me fait repenser à une collègue à la retraite, à fond pour le public qui lui avait permis de devenir professeur alors que ses parents immigrés ne parlaient pas un mot de français.
Elle n'avait qu'un seul regret pour l'éducation scolaire de ses enfants, les avoir laisser dans un collège zep pour être raccord avec ses convictions.
Ils étaient très forts au collège mais mauvais au lycée qui regroupait tous les collèges, elle était très en colère contre l'EN et contre elle même d'avoir cru à une vraie EN comme pour elle.

D'un autre côté, cela est bien institionalisé, avec des moyennes à ateindre différentes selon le "publique" de l'établissement : si la moyenne ne colle pas, le rectorat passe faire un tour (trop haut ou trop bas), ce qui veut dire, dans les faits, que les moyennes sont soumises à la géographie, à l'origine des élèves... Donc, oui, on attends pas la même chose selon que lk'élève vient d'uine zone ou d'une autre, mais à contrario, si l'élève ne fait rien dans un "bon" établissement, il aura de meilleurs notes que quelqu'un qui fait tout son possible (et potentiellement mieux) dans un "mauvais" établissement...

En pratique, on est passé d'une sélection fin de 5ème (année 50) ou fin de 3ème (jusqu'aux années 80) à une sélection post-bac (je dirais bac +2 quasiment), et plus la sélection est tardive, plus vont jouer les facteurs environnementaux.
De plus, les classes étaient plus homogènes car les élèves redoublaient.

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule de 80% d'une classe d'âge au bac c'était le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toute ces éducation-à qui pullule au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

Évidemment.

On peut aussi comparer les livres de la bibliothèque verte actuelle avec ceux que je lisais étant marmot.

Ce qui a le plus changé c’est à mon sens qu’à l'ère de l’enfant roi les enfants ne peuvent plus prendre le temps d’être des enfants: le monde adulte a totalement envahi l’espace de l’enfance ( y compris dans ce qu’on pense être un progrès, à l’école où l’enfant doit être citoyen -et exercer ses droits avant même d’apprendre à réfléchir, en déchargeant ainsi l’adulte de ses devoirs...)

L'éducation actuelle, surtout quand elle se dit positive et bienveillante, considère l'enfant comme un adulte miniature.

Iphigénie a écrit:Ce qui a le plus changé c’est à mon sens qu’à l'ère de l’enfant roi les enfants ne peuvent plus prendre le temps d’être des enfants: le monde adulte a totalement envahi l’espace de l’enfance ( y compris dans ce qu’on pense être un progrès, à l’école où l’enfant doit être citoyen -et exercer ses droits avant même d’apprendre à réfléchir, en déchargeant ainsi l’adulte de ses devoirs...)

Je suis assez d'accord. J'ai remarqué un truc: une de mes petites nièces est en maternelle, elle a déjà des objectifs, des compétences, doit obéir à un code de citoyenneté, apprend des mots que je trouve assez élaborés... Elle est dans une petite école rurale et c'est une gamine plutôt docile, obéissante et toujours partante, donc l'effet sur elle est plutôt positif. A côté de ça, je vois nos élèves de Bac Pro, le travail est mâché au possible, les exigences sont très basses, il ne faut surtout pas les frustrer en les faisant rater un truc, ils sont carrément infantilisés... C'est le monde à l'envers!!!

scot69 a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce qui a le plus changé c’est à mon sens qu’à l'ère de l’enfant roi les enfants ne peuvent plus prendre le temps d’être des enfants: le monde adulte a totalement envahi l’espace de l’enfance ( y compris dans ce qu’on pense être un progrès, à l’école où l’enfant doit être citoyen -et exercer ses droits avant même d’apprendre à réfléchir, en déchargeant ainsi l’adulte de ses devoirs...)

Je suis assez d'accord. J'ai remarqué un truc: une de mes petites nièces est en maternelle, elle a déjà des objectifs, des compétences, doit obéir à un code de citoyenneté, apprend des mots que je trouve assez élaborés... Elle est dans une petite école rurale et c'est une gamine plutôt docile, obéissante et toujours partante, donc l'effet sur elle est plutôt positif. A côté de ça, je vois nos élèves de Bac Pro, le travail est mâché au possible, les exigences sont très basses, il ne faut surtout pas les frustrer en les faisant rater un truc, ils sont carrément infantilisés... C'est le monde à l'envers!!!

Comme toi, je suis épatée de ce que font les "maîtres" et "maîtresses" (bravo les grands MAITRES) dans les petites classes. Comment se fait-il qu'il ne reste aussi peu dès le début du collège en terme de vivre ensemble, d'apprentissages, de curiosité, d'envie d'aller plus loin et de progresser. On a souvent l'impression qu'ils n'ont rien fait avant nous et il ne restera rien après nous. ( ce que j'étudie avec les 4ème, je ne le retrouve pas avec mes seconde pro)
Ainsi l'an passé, je suis allée chercher petite-ajonc alors en GS à la fin de la classe. Malgré l'excitation de cette nouveauté (c'était exceptionnel) et passé la surprise, un calme olympien tout comme ses camarades, elle attendait que son institutrice ( je n'aime pas PE) lui permette de sortir ( il fallait d'abord vérifier mon identité et son tour par rapport aux parents présents). A côté nos collégiens et lycéens sont des loups.
Aujourd'hui elle est en CP, je continue d'être étonnée.

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule que 80% d'une classe d'âge au bac c'est le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toutes ces éducation-à qui pullulent au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

+1000

Et évidemment que l'ascenseur social marchait, c'est juste qu'actuellement il ne marche plus assez car on supprime petit à petit, à travers les réformes successives, les leviers permettant aux bons élèves des quartiers défavorisés d'émerger sont attaqués

L'industrialisation de la France  lors des 30 glorieuses a permis par exemple aux fils d'agriculteurs de passer dans le secteur secondaire.

Il y avait en tout cas une possibilité de monter les échelons, chose plus difficile aujourd'hui; on devient plus prisonnier de son milieu social en 2019 que 50 ans auparavant. L'école a sa part de responsabilité : elle ne corrige plus les inégalités comme elle le devrait, elle ne fait que les accompagner. On ne lui donne plus de moyens d'effectuer correctement sa mission.

gauvain31 a écrit:
+1000

Et évidemment que l'ascenseur social marchait, c'est juste qu'actuellement il ne marche plus assez car on supprime petit à petit, à travers les réformes successives, les leviers permettant aux bons élèves des quartiers défavorisés d'émerger.

L'industrialisation de la France  lors des 30 glorieuses a permis par exemple aux fils d'agriculteurs de passer dans le secteur secondaire.

Il y avait en tout cas une possibilité de monter les échelons, chose plus difficile aujourd'hui; on devient plus prisonnier de son milieu social en 2019 que 50 ans auparavant. L'école a sa part de responsabilité : elle ne corrige plus les inégalités comme elle le devrait, elle ne fait que les accompagner. On ne lui donne plus de moyens d'effectuer correctement sa mission.

+1
Autre responsabilité de l'EN, le fait que les diplômes n'aient plus aucune valeur donc monter les échelons professionnellement devient mission impossible.
Auparavant le tri des élèves sur les résultats donc au mérite permettait de donner une valeur à tous les diplômes aujourd'hui c'est la catastrophe, ils ont démoli le LP et continuent, là ils s'attaquent aux diplômes courts en imposant de plus en plus de quotas (bac pro en bts, bac techno en iut, boursiers).

DesolationRow a écrit:

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule de 80% d'une classe d'âge au bac c'était le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toute ces éducation-à qui pullule au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

Évidemment.

Je suis très étonné de lire ici qu'une comparaison de magazines est plus pertinente qu'une étude sociologique. Je suppose que ce qui est implicitement exprimé est une très grande méfiance envers la plupart des études sociologiques réalisées aujourd'hui...

Je n'ai pas dis que c'était plus pertinent, juste plus facile à lire, et pour voir que la société a changé, voir ce que l'on propose, les valeurs transmises, aux enfants c'est quand même assez instructifs. Parce que bon, dire que rien n'a changé à par la technologie, c'est avoir de sacrées œillères. Si c'était vrai, nous ne serions pas si catastrophé du niveau et des problèmes de comportement de nos élèves...

Par ailleurs je suis prête à parier que la socio dit tout et son contraire sur le sujet...

Le dessin animé d'Ernest et Célestine dit pas mal de choses à lui tout seul.

Le bouquin, sorti dans les années 70, si ma mémoire est bonne, est poétique : un ours un peu marginal, au grand cœur, recueille la petite souris et l'aide à grandir, grâce à l'attention l'amour et la protection que les parents donnent aux enfants.

Dans les années 2010, l'ours est une brute un peu débile et intolérante, heureusement dégrossi et transformé en gentil grâce aux bonnes leçons de la dégourdie petite Célestine, tellement plus mature, tellement plus ouverte, tellement plus futée que l'ours. Et si pleine de bon sens. En fait, c'est elle qui éduque l'ours adulte. Les dessins sont jolis ; ce sont les seules vestiges de la poésie de l’œuvre initiale.

Heureusement que les enfants sont là pour apprendre la vie aux grands, dites-donc.

En même temps, le scénario est de Pennac...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

DesolationRow a écrit:

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule de 80% d'une classe d'âge au bac c'était le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toute ces éducation-à qui pullule au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

Évidemment.

Je suis très étonné de lire ici qu'une comparaison de magazines est plus pertinente qu'une étude sociologique. Je suppose que ce qui est implicitement exprimé est une très grande méfiance envers la plupart des études sociologiques réalisées aujourd'hui...

Bah je n'ai pas dit ça, moi