"Vous nous avez beaucoup fait écrire, Monsieur" : prise de notes et endurance à l'écrit...

Je n'aurais jamais pu faire comme cette étudiante en médecine. J'ai besoin d'écrire en écoutant (et je suis une auditive, ma mémoire visuelle est lamentable). Je ne relis parfois pas du tout (oui, ça va faire bondir certains) : si c'est important, je relis le jour même et je mets vaguement au propre (j'écris comme un pied, donc je réécris ce qui me semble trop illisible, j'ajoute 2-3 choses que je n'ai pas eu le temps de noter et dont je me souviens). Mais si ce n'est pas important, le simple fait de prendre des notes m'a aidé à me concentrer et à m'approprier le discours.
Enfin, je parle au présent... mais j'ai rarement l'occasion de faire tout ça. La dernière fois remonte à ma prépa agreg : j'ai tout bien pris en note, mais très peu relu sauf les points où je n'avais pas assimilé tout de suite les notions.
Chacun son fonctionnement.
Mais avoir juste un poly, ça ne me va pas du tout quand je me retrouve dans une posture d'élève. Ou à la limite, un poly avec un plan détaillé et plein de place pour prendre ses propres notes...

En fac de sciences vous preniez réellement des notes complètes ? Cela était impensable à mon époque: trop de schémas, trop rapide. La plupart du temps on notait les grands titres, les références puis on bossait à la BU en empruntant les livres (internet était balbutiant...). Quand on avait un grand ponte, on avait son livre que l'on annotait, mais pas des notes telles que vous l'entendez. La plus-value de venir en amphi était l'explication supplémentaire entre la page 122 et123 qui tombait aux partiels, avant une nouvelle édition.

J'ai discuté avec un prof de prépa intégré en math. Il m'a certifié que tous les profs distribuaient le cours sous forme de poly. Prise de notes uniquement pour des compléments.
Le temps dégagé permet de passer principalement plus de temps sur l'explication du cours, mais aussi sur des exercices.

jp38 a écrit:J'ai discuté avec un prof de prépa intégré en math. Il m'a certifié que tous les profs distribuaient le cours sous forme de poly. Prise de notes uniquement pour des compléments.
Le temps dégagé permet de passer principalement plus de temps sur l'explication du cours, mais aussi sur des exercices.

Ah.

Personnellement, je connais plusieurs profs de maths et de physique en prépa classique et en IUT, et la grande majorité ne distribue pas de polys, et demandent aux élèves de prendre des notes.

Même ceux qui projettent un poly au tableau (ça peut être pratique en amphi) refusent de le distribuer aux étudiants. Et certains n'utilisent même pas de vidéoprojecteur, mais un tableau noir, et n'ont probablement pas de polys propres de leurs cours.

Pour être honnête, je connais un prof en maths sup classique qui distribue le poly du cours à l'avance, mais c'est plutôt l'exception.

C'est une des raisons pour lesquels je reste fortement favorable à la prise de note en cours : j'ai le sentiment que sa maîtrise reste une condition par encore contournable de réussite dans l'enseignement supérieur. Je suis d'accord avec Elyas sur le sujet : ne plus l'enseigner, c'est ne plus donner aux élèves qui n'ont pas par culture familiale un gros capital scolaire les clefs de la réussite dans les filières vraiment sélectives.

J'ai peu de temps pour développer, mais deux remarques par ailleurs.

1) Il m'arrive de distribuer un poly sur les chapitres comprenant beaucoup de figures (géométrie dans l'espace) ou de vocabulaires (stats) puis de le lire avec les élèves. Ce sont souvent les séances les plus pénibles : la majorité des élèves de lycée n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes d'explications s'ils ne sont pas occupés. Sur ce point, il ne faut pas confondre ce que peut faire un étudiant motivé et doté de bonnes capacités de concentration, de synthèse et de mémorisation instantanée avec l'élève moyen.

2) Une des raisons données à la ditribution des polys est que le cours des élèves risque d'être plein d'erreurs sinon. Mais le meilleurs poly scientifiquement du monde ne servira à rien si l'élève ne le lit pas et ne s'en empare pas. Je préfère un élève qui travaille en cours et a noté un cours imparfait (j'assume) qu'un élève qui survole distraitement (au mieux) un cours impeccable.

Et mon plus gros problème, ce ne sont pas les élèves qui maîtrisent mal le contenu scientifique du cours (si je n'avais que celui-là, je serais un prof heureux) : ce sont les élèves incapables d'écouter, de lire, d'écrire, de rédiger, de reformuler...

Pour être passé en prépa, la tendance que j'ai pu observer est plutôt à la prise de note, assez peu au polycopié, mais dans tous les cas, cela dépendait des profs, donc autant être paré à toute éventualité.

Prezbo a écrit:
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la majorité des élèves de lycée n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes d'explications s'ils ne sont pas occupés. Sur ce point, il ne faut pas confondre ce que peut faire un étudiant motivé et doté de bonnes capacités de concentration, de synthèse et de mémorisation instantanée avec l'élève moyen.
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Et mon plus gros problème, ce ne sont pas les élèves qui maîtrisent mal le contenu scientifique du cours (si je n'avais que celui-là, je serais un prof heureux) : ce sont les élèves incapables d'écouter, de lire, d'écrire, de rédiger, de reformuler...

On ne parle clairement pas de la même chose. Tu te réfères à des lycéens pour lesquels tu as sans aucun doute raison, mais tu extrapoles de façon implicite pour les élèves de cpge.

Un cours de math complet de 1ère année MPSI c'est minimum 500 pages de bouquin. Quand on est en prépa et qu'il n'y a pas de poly, on ne fait pas de la prise de notes, mais de la recopie de tableau avec parfois 1 ou 2 tableaux de retard et un prof qui explique ce qu'il est entrain d'écrire alors que la moitié des élèves essaie de rattraper son retard. On en arrive à une situation ou tu grattes des heures en cours sans pouvoir tout comprendre, sans pouvoir écouter les explications du prof et tu découvres ton cours après dans ta chambre d'internat. Les questions tu les poses pas au prof, mais à tes copains.

J'ai un excellent souvenir du cours en prépa: Des heures de concentration pendant lesquelles nous étions suspendus à la craie de la prof et pendant lesquelles nous prenions le temps de penser les définitions, les théorèmes, les exemples après nous passions des heures à chercher les exos. Et le cours de MP* était une pure merveille de croisements entre les chapitres et d'exemples éclairants. Ce sont parmi mes plus beaux souvenirs: tout ce temps à penser en silence avec des intermèdes de commentaires.

Anaxagore a écrit:J'ai un excellent souvenir du cours en prépa: Des heures de concentration pendant lesquelles nous étions suspendus à la craie de la prof et pendant lesquelles nous prenions le temps de penser les définitions, les théorèmes, les exemples après nous passions des heures à chercher les exos. Et le cours de MP* était une pure merveille de croisements entre les chapitres et d'exemples éclairants. Ce sont parmi mes plus beaux souvenirs: tout ce temps à penser en silence avec des intermèdes de commentaires.

Et moi un souvenir moyen... Alors que j'avais de bons résultats... En grande partie parce que j'écris mal et que les cours ne sont pas faits pour ceux qui écrivent mal même si on est loin d'être une petite minorité.
Une sorte de sélection sur l'écriture plutôt que sur les capacités en math et en physique. Cela donne à réfléchir...

Moui. Les deux premiers (X tous les deux) écrivaient comme des pieds. Ma foi, je ne les ai pas entendus se plaindre. Ce temps d'appropriation et de réflexion me semble primordial.

jp38 a écrit:

Prezbo a écrit:
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la majorité des élèves de lycée n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes d'explications s'ils ne sont pas occupés. Sur ce point, il ne faut pas confondre ce que peut faire un étudiant motivé et doté de bonnes capacités de concentration, de synthèse et de mémorisation instantanée avec l'élève moyen.
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Et mon plus gros problème, ce ne sont pas les élèves qui maîtrisent mal le contenu scientifique du cours (si je n'avais que celui-là, je serais un prof heureux) : ce sont les élèves incapables d'écouter, de lire, d'écrire, de rédiger, de reformuler...

On ne parle clairement pas de la même chose. Tu te réfères à des lycéens pour lesquels tu as sans aucun doute raison, mais tu extrapoles de façon implicite pour les élèves de cpge.

Mais...Toute la discussion de ce fil porte sur les lycéens, et la question de savoir s'il est utile ou prioritaire de leur faire prendre des notes. Je pense que c'est utile, et pour les obliger à s'approprier le cours, et parce que la pratique me semble loins d'être abandonnée dans le supérieur.

(Mon cas est un peu ancien mais...J'ai pris en note tout mon cours de maths et SPC sup en maths sup, en m'efforçant d'en comprendre et d'en synthétiser la plus grande partie en classe. Parfois, quand j'ai décroché, j'ai effecivement recopié certains paragraphes en me disant que je les relirai plus tard, mais c'était loin d'être le cas la plupart du temps. Et quand bien même, je préférais retravailler le soir un cours que j'avais écouté et noté moi, plutôt que les Arnaudiès-Fraysse qui étaient des ouvrage remarquables, mais pas franchement facile d'accès.

Par contre, même dense, mon cours de sup était loin de faire l'équivalent de  500 pages dactilographiées, et c'est justement une des raisons secondaires pour lesquelles je reste favorable à la prise de note : elle oblige le prof à se modérer, et pas à balancer des polycopiés au km aux élèves, ce qui peut vite devenir une façon de se dédouaner sur le mode "ils ont eu tout ce qu'il faut".)

Anaxagore a écrit:Moui. Les deux premiers (X tous les deux) écrivaient comme des pieds. Ma foi, je ne les ai pas entendus se plaindre. Ce temps d'appropriation et de réflexion me semble primordial.

C'est en général le vrai moment d'approfondissement des connaissances
Demeurent quelques cas inexplicables je trouve, comme cette copine qui n'a jamais pris de notes en prépa littéraire (et il me semble bien qu'elle a fait C avant, je ne lui ai jamais demandé si elle prenait des notes ou pas en sciences).

Anaxagore a écrit:Moui. Les deux premiers (X tous les deux) écrivaient comme des pieds. Ma foi, je ne les ai pas entendus se plaindre. Ce temps d'appropriation et de réflexion me semble primordial.

Je ne vois pas en quoi un poly empêche à un futur X de s'approprier un cours ou de réfléchir.
Si il a besoin d'écrire pour s'approprier un cours ou une démonstration, personne ne va l'en empêcher.

Le fait que j'écrive mal n'est pas le point principal. Ce qui est important c'est que pour pouvoir me relire, je ne pouvais pas écrire trop vite.
Surtout, j'ai le souvenir de la moitié de ma classe avec un tableau de retard au minimum au bout d'une demi-heure de math.
J'ai le souvenir d'élèves qui demandaient une pause au prof parce qu'il allait effacer le 1er tableau et qu'ils avaient eux 2 tableaux de retard.
D'un point de vu pédagogique, on est au niveau zéro pour moi.

A l'arrivée, j'ai le sentiment que les profs de prépa sont d'anciens élèves de prépa qui ont fait une ENS. Ils font un cours qui ressemble aux cours qu'ils ont suivis et qui leur convenaient bien. Mais cela ne veut pas dire que ces cours convenaient à tout le monde ou même à la majorité.

Vous devriez jeter un coup d'oeil aux grandes universités américaines. Un très bon niveau en sciences, pas de prépa, d'excellents cours publiés sur Internet en libre accès.

Heureux le temps où l'on préparait ouvertement les ENS. Maintenant on fait un cours technique pour ingénieurs.

Heureusement, il nous reste le Ramis!

Aux USA, un très bon niveau en sciences? Euh...

Et franchement, il sert à quoi, du coup, d'aller assister au cours du prof si tout ce qu'il explique est dans le "support de cours"? C'est juste pour ceux qui sont plus auditifs? (Ben du coup, il n'a qu'a fournir une vidéo, et c'est plié...).

Dans ma fac, on avait parfois des polycopiés, mais les profs ne notaient pas toutes les explications (heureusement!): c'était un complément, avec les figures, parfois aussi le plan du cours.
On avait aussi des TD et des TP, et pour pas mal de cours des annales de partiels (compilées par l'asso des étudiants en sciences), parfois corrigées.

Il me semble que l'on mentionnait les grandes universités américaines comme MIT par exemple, qui n'ont pas à rougir de leur niveau en sciences !
Cela doit dépendre de comment on envisage les cours de fac: vu le peu d'heures de cours,  pour moi c'était des jalons, des cours/thèmes qu'il fallait de toutes façon soit approfondir grâce aux livres la plupart du temps en anglais dans les premières années, soit compléter en amphi avec les livres des différents conférenciers. Ce que je notais était des précisions, des compléments ou des erreurs corrigées. On n'allait pas gratter en 5 ou 6 heures pour chaque  disciplines  ce qu'il fallait savoir.

Attention, ne regarder que certains hauts profils ne donne pas une idée de ce qu'est le niveau moyen. Pour preuve, il y a un français double détenteur de la médaille Fields (équivalent du nobel en math, quand même !). Pour autant, le niveau actuel au lycée est plutôt catastrophique !

Bien sûr, mais il y a 20/30 ans on se moquait franchement de ces jeunes américains qui ne savaient pas que la terre tournait autour du soleil ou qui pensaient que la terre avait 10 000 ans. Maintenant  les sondages des jeunes indiquent que des deux côtés de l’Atlantique, les résultats sont tout aussi mauvais...

ar_angar a écrit:Attention, ne regarder que certains hauts profils ne donne pas une idée de ce qu'est le niveau moyen. Pour preuve, il y a un français double détenteur de la médaille Fields (équivalent du nobel en math, quand même !). Pour autant, le niveau actuel au lycée est plutôt catastrophique !

Je n'ai pas trouvé trace de ce mathématicien. Peut-être s'agit-il d'une confusion avec Jean Pierre Serre, médaille Fields 1954 et Prix Abel 2003.

@ar-angar Je suis tout à fait d'accord avec vous ! La médaille de Cédric Villani entre autres est l'arbre qui cache la forêt "regardez comme on est bon en maths, on a plein de médailles Fields".
Heu oui certes, mais en moyenne, l'éducation dans notre pays ça donne quoi ? C'est très bien d'avoir des médailles Fields et autres, ou que nos X soient reconnus comme figurant parmi les meilleurs ingé dans le monde (c'est ce que m'ont dit des amis anglais par exemple : qu'en sciences appliquées par ex. les lauréats des Grandes écoles françaises étaient très respectés et appréciés, enfin beaucoup plus par exemple que leurs collègues anglais justement, mais bref), mais si au quotidien tous les professionnels que l'on forme, de peu qualifiés (heu genre électricien détenteur d'un CAP) à supra qualifiés (heu profs, médecins ? Ben oui je ne sais pas pour les médecins mais je peux dire que les profs ne sont pas ou très peu formés -je suis néo-tit'- donc je me compte dans cette catégorie) ne sont pas tout à fait capables de bien faire leur boulot parce qu'ils n'ont pas pu acquérir les compétences nécessaires pour exercer leur boulot, on est mal barrés. Un mathématicien de haut vol c'est très bien mais si la secrétaire ne sait pas rédiger un courrier correct, si le boulanger / boucher / charcutier ou autre ne sait pas comment faire son travail correctement si le postier ou facteur sait à peine lire donc ne peut pas délivrer le courrier, si le banquier ne sait pas comment faire les transactions demandées car il est à la ramasse, si un enseignant ne sait pas comment enseigner la lecture à ses élèves, etc. (vous avez l'idée) ben on ne va pas loin, tout simplement !
On peut bien avoir 3 médailles Fields en 10 ans, on peut bien avoir Dior, Chanel, Alain Ducasse, l'Opéra de Paris (c'est mon dada : en danse on est une des meilleures compagnies au monde), et plein d'autres domaines dans lesquels la France brille, si une partie de la population qui assure les "plus ou moins basses besognes" essentielles à la marche du pays et entrere/ra dans le marché du travail bientôt, n'a pas les compétences de base nécesaire pour excercer correctement le moindre travail, ben on en fait quoi de nos médailles / de nos sacs et robes haute couture, de nos danseurs étoiles ? On les mange ?
Ca me rend folle quand je dis que le niveau est catastrophique pour beaucoup de choses ici et qu'on me répond ce genre de trucs : les ingé X, la médaille Fields, l'Opéra de Paris, la Haute couture etc. Oui on est brillants dans plein de domaines mais cela concerne très peu de monde, le reste de la population sait à peine lire / écrire n'a pas du tout acquis la culture générale et les compétences de base pour devenir un citoyen éclairé et capable de fonctionner, penser, agir en tant que citoyen, (oui j'exagère, mais en RP c'est affolant), du coup on en fait quoi ?

Chez nous on fait des études gratuites qui mènent à des écoles d'ingénieur, en particulier les plus prestigieuses. Je suis pas bien certain que cela soit si répandu.

Prezbo a écrit:la majorité des élèves de lycée n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes d'explications s'ils ne sont pas occupés.

J'avoue que propulsé dans le secondaire sans formation pédagogique, j'ai un déficit sur ce genre de sujet (et, je l'avoue platement, tant que je n'ai pas terminé la thèse, je n'ai pas beaucoup d'occasions de combler ce manque). Quelle capacité d'attention attendre de l'élève moyen ? Peut-on vraiment séparer dans ce domaine ce qui relève de compétences dans l'absolu, de ce qui relève des caractéristiques relatives à notre société du zapping ? J'ai parfois des doutes sur le point, en me disant qu'on accompagne plutôt le phénomène de restriction de l'attention ("Variez les activités") au lieu de cultiver l'attention chez les élèves.

Le fil s'est tourné vers les mathématiques et les sciences, ce qui est intéressant, bien sûr, mais pourrait-on aussi reparler des lettres ? ^^

Ascagne a écrit:

Prezbo a écrit:la majorité des élèves de lycée n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes d'explications s'ils ne sont pas occupés.

J'avoue que propulsé dans le secondaire sans formation pédagogique, j'ai un déficit sur ce genre de sujet (et, je l'avoue platement, tant que je n'ai pas terminé la thèse, je n'ai pas beaucoup d'occasions de combler ce manque). Quelle capacité d'attention attendre de l'élève moyen ? Peut-on vraiment séparer dans ce domaine ce qui relève de compétences dans l'absolu, de ce qui relève des caractéristiques relatives à notre société du zapping ? J'ai parfois des doutes sur le point, en me disant qu'on accompagne plutôt le phénomène de restriction de l'attention ("Variez les activités") au lieu de cultiver l'attention chez les élèves.

Le fil s'est tourné vers les mathématiques et les sciences, ce qui est intéressant, bien sûr, mais pourrait-on aussi reparler des lettres ? ^^

Ce qu'on me conseillait au collège (et que j'appliquais), et vu le niveau des élèves de lycée ça doit pouvoir s'appliquer : fractionner la séance en plusieurs activités assez courtes (tempo de 5 à 10 minutes), progressives et cohérentes. Ça veut dire survoler plusieurs documents par heure, en essayant de varier leur nature (pour distraire), varier les activités (entrecouper les moments de "construction commune des savoirs" (lol) et d'écriture... donc ils n'écrivent jamais plus de 5 à 10 minutes d'une seule traite), etc. Bref s'adapter à leur cerveau de hamster. Les 10 minutes de fin sont dédiées à une conclusion de séance qui ouvre sur la séance d'après. En début de séance, ils rappellent ce qu'on a vu la séance d'avant (sorte de petite évaluation orale informelle) et on repart. Parfois j'avais une "grande" trace écrite qui servait de fil conducteur aux différentes activités de l'heure : une carte qui se complète peu à peu au fil des documents entrevus et des informations comprises, par exemple.

C'était physiquement épuisant, parce que c'était le show permanent en fait. Mais l'inspection, la dirlo et les parents étaient tous contents, et malgré de nombreux problèmes de discipline, au moins les chaises ne volaient pas (contrairement aux mêmes classes avec d'autres enseignants... au sens propre :|).

Tu as tout à fait raison : c'est un accompagnement des déficits des élèves. Mais pour avoir la paix, les faire bosser et ne pas être embêté par sa hiérarchie ou les parents, c'est fonctionnel.

Par contre au sujet de l'écriture j'étais plus ambitieuse : dictée dès la 5e, production écrite notée tous les 15 jours et relevé des cahiers chaque trimestre. Mes élèves n'écrivaient pas toute l'heure mais ils n'ont jamais eu de poly ou de trucs à trous et écrivaient quelque chose à chaque heure. Fractionner l'écriture en plusieurs séances de 5-10 mins, ça leur donne l'impression d'écrire moins qu'ils ne le font.

Lisak35 a écrit:Ca me rend folle quand je dis que le niveau est catastrophique pour beaucoup de choses ici et qu'on me répond ce genre de trucs : les ingé X, la médaille Fields, l'Opéra de Paris, la Haute couture etc. Oui on est brillants dans plein de domaines mais cela concerne très peu de monde, le reste de la population sait à peine lire / écrire n'a pas du tout acquis la culture générale et les compétences de base pour devenir un citoyen éclairé et capable de fonctionner, penser, agir en tant que citoyen, (oui j'exagère, mais en RP c'est affolant), on en fait quoi ?

On les envoie au casse-pipe dans les études supérieures (mais en attendant ils touchent potentiellement les bourses étudiantes, ce qui achète la paix sociale), ce qui, lorsque je vois les réactions à la sélection de Parcoursup, semble plus important que de s'assurer qu'ils sortent du collège avec au moins le niveau du certificat d'études des années 60.

De mon côté, j'essaie de respecter le trinôme "lire, écrire, prendre la parole" durant les cours (en seconde - avec ma première, disons que c'est le parcours du combattant pour faire cours), mais pour le reste... Je suis parfois pantois devant certaines recommandations de l'inspection - je remarque que quand quasiment 100% des examinateurs du bac dans un centre d'examen protestent contre les instructions orales de l'inspection, c'est qu'il y a un problème. Je remarque aussi que mes collègues expérimentés, qui sont depuis longtemps dans le métier, font cours à leur sauce.
On corrige sévèrement les devoirs et le bac blanc, par exemple : pas question de laisser passer de la pure paraphrase ou de cautionner le non-respect des méthodes. Il vaut mieux que les élèves arrivent au bac avec la croyance qu'ils vont fauter s'ils n'observent pas les règles qui à notre sens sont canoniques, plutôt qu'avec la certitude qu'ils pourront avoir la moyenne en ne s'y conformant pas.

Mathador a écrit:On les envoie au casse-pipe dans les études supérieures

C'est ce que j'ai pu constater en tant que contractuel quand j'enseignais à l'université. Beaucoup d'élèves semblaient découvrir seulement en L1 et en L2 qu'il existe de vraies exigences, tout à fait solides, ce à quoi le bac ne les avait pas vraiment préparés.

Ascagne a écrit:Je suis parfois pantois devant certaines recommandations de l'inspection - je remarque que quand quasiment 100% des examinateurs du bac dans un centre d'examen protestent contre les instructions orales de l'inspection, c'est qu'il y a un problème.

Ces instructions valent le papier sur lequel elles sont écrites