Information sur les classes préparatoires

On peut essayer de formuler des questions pour orienter la discussion. En partant du message initial, celui d'Ascagne : une méritocratie scolaire peut-elle exister ? La question de l'orientation en prépa pouvant servir de cas particulier pour tenter d'y réfléchir.

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Et ceux qui n’y sont pas allés accusent leur manque d’information mais par ailleurs  sont contents de ne pas y être allés .

Je n'ai accusé personne. A la base, c'était simplement un exemple pour illustrer le fait que ton milieu social, oui, a une incidence dans les choix d'orientation.
Libre à toi de nier cette réalité (et toute la littérature sociologique à disposition pour étayer ce que je souligne ; mais j'imagine que tous ceux qui viennent de milieux peu favorisés sont des gros feignants pas curieux — il est évident que c'est plus rassurant pour certains).
Et si je disais que je ne regrette pas mon parcours, c'était simplement pour qu'on ne me fasse pas la remarque du "tu es frustrée" ou que sais-je. Déjà qu'on m'apprend que je manque de curiosité, n'en rajoutons pas.

alors d'abord éclaircissons le vocabulaire:
accuser signifie "reprocher", reprocher à ces classes, au système, à la reconduction des milieux, etc... pas "mettre en accusation quelqu'un".
ensuite, il ne s'agit pas de nier une réalité sociologique, mais de dire que "l'école des héritiers" étaient réelle dans les années 70, mais qu'aujourd'hui on a plutôt une école publique  en passe de devenir celles des déshérités, et que continuer à la dénigrer au motif d'une 'école des héritiers" est peut-être un poil retardataire et surtout très contre-productif pour ceux que l'on prétend défendre. Le milieu d'origine joue effectivement dans notre parcours, mais justement l'école est faite pour nous en extraire autant que possible, par pour nous rabâcher que tout est dans le milieu parce que je vois bien que depuis qu'on le répète, les choses se sont plutôt aggravées au lieu de s'améliorer: c'est aussi dans les statistiques qu'il y avait relativement plus de fils d'ouvriers dans les prépas d'héritiers des années 70 que dans celles d'aujourd'hui.
Cela dit il y avait aussi plus d'ouvriers.
Je ne crois pas avoir dit que les milieux non favorisés sont peuplés de feignants peu curieux, mais plutôt que de sans cesse renvoyer les gens à leur statut défavorisés est le meilleur moyen de ne pas les encourager à s'en sortir: on parlait de frontières mentales et psychologiques, en tout cas il ne faut pas négliger celle-là  non plus, car il me semble qu'elle joue son rôle dans le désinvestissement de l'école.
Enfin, je ne vois pas pourquoi tu personnalises , à part comme moyen commode de s'offusquer, un débat où sommes toutes il est très peu question de toi, sauf par le fait que tu t'es donnée en exemple.

Bref interrogeons nous effectivement plutôt sur les finalités de l’école.

Prezbo a écrit:

Iphigénie a écrit:
Enfin les prepas n’existent que par la sélection des candidats et l’obligation de travail qu’elles imposent mais on les voudrait plus accessibles et moins exigeantes parce que quand même .

Mais qui est "on" ? J'ai dû relire la discussion en diagonale, mais je ne crois pas que ça ait été dit.

Par contre, on peut trouver typique que tout sujet sur les classes prépas débouche sur :

-des réactions très tendues
-d’interminables digressions, plutôt hors-sujet ici, sur le classement relatifs des unes et des autres, ou des différentes écoles.

La repose à ta question est dans ce que tu appelles digression et qui est pourtant le vif du sujet! Je veux dire qu’il n’est pas hors sujet si on s’interroge sur les inégalités scolaires de parler de cette évolution ...
Je vais le dire  plus clairement peut-être: je trouve que l’évolution des prépas depuis cinquante ans (à la louche) illustre bien l’évolution de l’école vers,  en apparence, plus  d’ouverture, en réalité une selection d’autant plus injuste qu’elle aboutit à ce que tout se passe encore plus qu’avant en dehors d’elle ...c’est cela, selon moi, le contre effet pervers de Bourdieu.

Tristana a écrit:

Miettes a écrit:J'ai l'impression, après lecture du fil, qu'on fait comme si les élèves de terminale choisissaient seul·es leur orientation. Or il me semble qu'à cet âge, le poids du discours parental est énorme – quand ce ne sont pas les parents qui choisissent à la place de l'élève. Ce qui rejoint ce que dit Tristana : l'imaginaire familial pèse quand même sacrément sur les choix, et l'information donnée par l'équipe éducative n'arrive qu'en second lieu (il me semble que c'est ce qu'essaient de démontrer toutes les études sociologiques concernant les choix d'études, on nous en avait du moins parlé en DU MEEF).

Petit récit d'expérience : mes parents, pourtant cadre et cadre sup, ne m'avaient jamais parlé de classe prépa, ce n'était pas du tout leur univers (petites écoles de commerce pour leur part), et encore moins les ENS dont j'ai entendu parler pour la première fois en hypokhâgne. En revanche, ils m'emmenaient régulièrement au forum des métiers de la ville, et c'est en me renseignant sur la manière de faire une école de cinéma que j'ai entendu parler des prépas littéraires, une aubaine pour moi qui n'arrivais pas à choisir entre philo et littérature. Zéro information dans mon lycée privé catho et bourgeois. Une prof de terminale qui était elle-même passée par une prépa littéraire a ensuite répondu à certaines de mes questions, mais n'a pas pris l'initiative de nous en parler (nous étions une douzaine dans ma classe de L).

En fait j'ai le sentiment étrange que mon témoignage, ainsi que d'autres, serait une critique à l'encontre des enseignants, qui feraient mal leur travail ou quoi.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire : j'ai simplement voulu dire qu'il y avait des gens dont le milieu social leur permettait de connaître bien mieux que moi les classes prépa, leur intérêt, les débouchés que cela permettait, etc.
Encore une fois je ne me plains pas, même si je trouve quand même assez violent d'entendre qu'après tout, ceux qui ne savent pas, ce sont les idiots qui n'ont pas voulu savoir, qui ont manqué de "curiosité" — ma "curiosité", après deux masters validés mention très bien, et potentiellement un doctorat dans les années à venir, je crois qu'elle ne se porte pas si mal.

Il y a peut-être quiproquo : je suis tout à fait d'accord avec toi, l'imaginaire familial pèse beaucoup plus lourd sur les choix d'adolescent·es que l'information enseignante, de quelque qualité qu'elle soit. Que mes professeur·es nous aient peu informé·es n'est pas symptomatique, j'imagine qu'au vu du milieu dans lequel évoluaient la plupart des élèves ils/elles devaient se dire que le boulot d'orientation était bien pris en charge par les parents.

Iphigénie a écrit:

Tristana a écrit:

Iphigénie a écrit:
Et ceux qui n’y sont pas allés accusent leur manque d’information mais par ailleurs  sont contents de ne pas y être allés .

Je n'ai accusé personne. A la base, c'était simplement un exemple pour illustrer le fait que ton milieu social, oui, a une incidence dans les choix d'orientation.
Libre à toi de nier cette réalité (et toute la littérature sociologique à disposition pour étayer ce que je souligne ; mais j'imagine que tous ceux qui viennent de milieux peu favorisés sont des gros feignants pas curieux — il est évident que c'est plus rassurant pour certains).
Et si je disais que je ne regrette pas mon parcours, c'était simplement pour qu'on ne me fasse pas la remarque du "tu es frustrée" ou que sais-je. Déjà qu'on m'apprend que je manque de curiosité, n'en rajoutons pas.

alors d'abord éclaircissons le vocabulaire:
accuser signifie "reprocher", reprocher à ces classes, au système, à la reconduction des milieux, etc... pas "mettre en accusation quelqu'un".
ensuite, il ne s'agit pas de nier une réalité sociologique, mais de dire que "l'école des héritiers" étaient réelle dans les années 70, mais qu'aujourd'hui on a plutôt une école publique  en passe de devenir celles des déshérités, et que continuer à la dénigrer au motif d'une 'école des héritiers" est peut-être un poil retardataire et surtout très contre-productif pour ceux que l'on prétend défendre. Le milieu d'origine joue effectivement dans notre parcours, mais justement l'école est faite pour nous en extraire autant que possible, par pour nous rabâcher que tout est dans le milieu parce que je vois bien que depuis qu'on le répète, les choses se sont plutôt aggravées au lieu de s'améliorer: c'est aussi dans les statistiques qu'il y avait relativement plus de fils d'ouvriers dans les prépas d'héritiers des années 70 que dans celles d'aujourd'hui.
Cela dit il y avait aussi plus d'ouvriers.
Je ne crois pas avoir dit que les milieux non favorisés sont peuplés de feignants peu curieux, mais plutôt que de sans cesse renvoyer les gens à leur statut défavorisés est le meilleur moyen de ne pas les encourager à s'en sortir: on parlait de frontières mentales et psychologiques, en tout cas il ne faut pas négliger celle-là  non plus, car il me semble qu'elle joue son rôle dans le désinvestissement de l'école.
Enfin, je ne vois pas pourquoi tu personnalises , à part comme moyen commode de s'offusquer, un débat où sommes toutes il est très peu question de toi, sauf par le fait que tu t'es donnée en exemple.

Bref interrogeons nous effectivement plutôt sur les finalités de l’école.

Je personnalise parce que le sujet, je le rappelle, vient de moi, et partait justement de mon exemple personnel et était utilisé dans une discussion sur les gilets jaunes. Désolée de maintenir la discussion sur la thèse que j'ai défendue au départ, à savoir que même sans venir d'un milieu social défavorisé, on n'a pas la même information (oui, je le maintiens, même si tout ce que vous voulez entendre c'est que des enseignants parfaits réussiraient à combler toutes les failles du système) que si on vient d'un milieu social très favorisé.
C'est une réflexion que je me suis faite bien des années après. Elle reste validée par les statistiques (qui ne datent pas des années 70) qui montrent quels jeunes adultes entrent en prépa et quels sont ceux qui n'y entrent pas.
Je sais très bien que le but de l'école c'est d'aider à dépasser ces frontières. Peut-on vraiment aujourd'hui affirmer que ça fonctionne parfaitement partout ? Il faudrait être fou pour le penser, et cela ne remet en aucune façon en cause le courage ou le professionnalisme des enseignants. Quand tu as grandi dans le 7e arrondissement parisien et que tes parents peuvent te payer des études longues sans que tu aies à travailler, oui, tu auras probablement une bien meilleure information (et incitation) pour aller en classe préparatoire que si tes parents étaient tous les deux chômeurs à Roubaix. Ça, c'est une réalité, valable aujourd'hui comme il y a 30 ans. On ne peut pas simplement dire : les élèves ne sont pas assez curieux. Ou alors statistiquement, les enfants, étrangement, quand ils viennent de milieux moins favorisés, sont moins curieux que les autres.
Quant au fait qu'on puisse s'en servir comme d'une excuse, je pose la question : un enfant va-t-il plutôt avoir tendance à se dire "je n'y arriverai pas, je n'ai pas les codes" ou bien va-t-il plutôt avoir tendance à bosser "ouais super une bonne excuse pour ne rien f*utre" ?
Je ne dis pas que ça n'existe pas, hein. Je dis simplement que ce n'est sans doute pas la grosse majorité des enfants de prolos, et qu'en plus, dans le cas qui nous occupe (oui, je reviens à mon cas personnel puisque j'ai lancé la discussion ) c'est encore moins vrai puisque je ne me suis absolument jamais sentie venir d'un milieu défavorisé, où on m'a toujours incitée à bien travailler à l'école, à faire des études, où mon père gagnait pas trop mal sa vie.

Iphigénie a écrit:Accuser signifie "reprocher", reprocher à ces classes, au système, à la reconduction des milieux, etc... pas "mettre en accusation quelqu'un".
ensuite, il ne s'agit pas de nier une réalité sociologique, mais de dire que "l'école des héritiers" étaient réelle dans les années 70, mais qu'aujourd'hui on a plutôt une école publique  en passe de devenir celles des déshérités, et que continuer à la dénigrer au motif d'une 'école des héritiers" est peut-être un poil retardataire et surtout très contre-productif pour ceux que l'on prétend défendre.

Quelqu'un dénigre-t-il l'école, ici ? Quand on dit que l'information manque ou qu'il y a des représentations qui jouent un rôle dans le choix des élèves, on ne dénigre pas. On pointe un problème et on invite à le résoudre, c'est tout.

Quand on dit qu'il y a des déterminismes, on ne dit pas qu'on rejoint l'analyse de Bourdieu, et que ce sont les mêmes que dans les années 70. On dit qu'il y en a, c'est tout. Exactement les mêmes, non sans doute, mais la première chose qui me vient à l'esprit n'a pas changé : un élève dont les parents sont aisés a de fortes chances d'évoluer dans un monde où les diplômés sont plus nombreux, d'être entouré d'un plus grand nombre de personnes capables de l'orienter, et aura sans doute une représentation moins abstraite des études supérieures, en particulier de certains domaines comme le droit ou les affaires. À l'heure du choix, ces choses-là seront un avantage (en termes d'informations) et quelque chose d'influent (ce qui ne l'empêchera pas de ne pas céder à la pression de ces représentations).

Repérer ces déterminismes (à mon avis comme possibles, subodorés seulement ; difficile d'affirmer dès qu'on passe aux individus concrets, qu'ils sont réellement à l'oeuvre dans la vie de tel ou tel élève) ne revient pas à excuser les élèves. Il ne s'agit pas de leur tendre un mouchoir ou de leur faire un câlin, mais d'y voir plus clair pour les aider de notre mieux à s'orienter. Que cela puisse apporter de l'eau au moulin de ceux qui entendent moucher, câliner et achever la ruine de l'école au nom de cette analyse, ou peut-être même enfermer cyniquement chacun dans son carcan social sous des dehors hypocrites de compassion et de charité, c'est un risque, en effet, mais cela ne nous rend pas responsables de telles récupérations, pas plus qu'une critique du système bancaire ne nous rendrait responsables de l'antisémitisme qui la reprendrait pour lui. Et je ne vois pas en quoi s'interdire telle hypothèse ou telle analyse ferait céder du terrain aux pseudo-bourdieuseries* larmoyantes qui sans doute ont contribué et continuent de contribuer à la casse, mais auxquelles personne ici je crois ne s'identifie. (J'ai quand même l'impression qu'on fait ici comme si on ne se connaissait pas, alors que nous savons que nos conceptions de l'école actuelle comme de celle que nous souhaiterions se recoupent assez bien.)

* Je crois bien identifier ce dont tu parles mais je n'ai pas le mot.

Pat B a écrit:Sinon, ce fil me fait douter du conseil donné l'autre jour à une élève de TS spé math, très bonne mais pas excellente, sérieuse, bosseuse. Elle déteste la physique, et vise je-ne-sais-quelle filière M2 très sélective en fac de maths ; elle hésite à faire prépa : on lui a dit que ceux qui sortent de prépas y réussissent mieux, mais elle ne voudrais plus faire de physique...
Je lui ai dit que si elle détestait la physique, mieux valait aller en fac, effectivement, mais bosser avec des bouquins de prépas durant ses années de licence, de façon bien plus approfondie que ce qui est demandé. Mais je ne sais pas si elle réussira à avoir l'autonomie et la motivation suffisante, hors prépa. J'ai peut-être eu tort. Je devrais peut-être la pousser vers une prépa "moyenne"...

Je pense effectivement qu'elle devrait faire prépa :
- Difficile de travailler tout seul à fond à 18 ans avec des bouquins de prépa math... (comme tu l'as souligné)
- Aujourd'hui le niveau en fac est tellement plus bas.

J'ai de plus un argument choc pour ton élève : en licence de mathématiques... on fait souvent encore de la physique.
Par exemple en licence mathématiques à Grenoble : UE Mécanique du point obligatoire au 1er semestre.
De plus il y a un monde entre la physique de prépa et de Terminale S... Je connais une élève qui n'aimait pas la physique en Terminale S et adorait les mathématiques. Ses préférences ont changé en prépa.

Enfin, se pose la question de ce qu'elle veut faire plus tard. Les débouchés en mathématiques pur sont rares et réservés aux meilleurs. Elle risque de finir dans l'informatique ou professeur de mathématiques. Ce sont de beaux métiers, mais en a-t-elle envie ?

Pour moi, le ministère véhicule le message qu'il faut privilégier ses envies pour le choix des spécialités... C'est très dangereux, une matière que l'on adore peut déboucher sur des métiers qui ne nous intéressent pas... Il faut donc au plus tôt réfléchir à ce que l'on veut faire dans la vie.

Ne pas oublier de dire aux élèves qu'on peut toujours essayer la prépa. Une année d'hypokhâgne permet de passer en L2, et la réorientation en fac est aussi possible entre les deux semestres, si je ne dis pas de bêtises. Je dirais même, puisque bien souvent l'année scolaire commence plus tôt en prépa, qu'on peut y goûter les premiers jours seulement, avant de se rediriger vers la fac : c'est possible, non ?
L'inverse est-il aussi simple ? Peut-on facilement entrer en classe prépa après une année décevante à l'université ?

jp38 a écrit:

Pat B a écrit:Sinon, ce fil me fait douter du conseil donné l'autre jour à une élève de TS spé math, très bonne mais pas excellente, sérieuse, bosseuse. Elle déteste la physique, et vise je-ne-sais-quelle filière M2 très sélective en fac de maths ; elle hésite à faire prépa : on lui a dit que ceux qui sortent de prépas y réussissent mieux, mais elle ne voudrais plus faire de physique...
Je lui ai dit que si elle détestait la physique, mieux valait aller en fac, effectivement, mais bosser avec des bouquins de prépas durant ses années de licence, de façon bien plus approfondie que ce qui est demandé. Mais je ne sais pas si elle réussira à avoir l'autonomie et la motivation suffisante, hors prépa. J'ai peut-être eu tort. Je devrais peut-être la pousser vers une prépa "moyenne"...

Je pense effectivement qu'elle devrait faire prépa :
- Difficile de travailler tout seul à fond à 18 ans avec des bouquins de prépa math... (comme tu l'as souligné)
- Aujourd'hui le niveau en fac est tellement plus bas.

J'ai de plus un argument choc pour ton élève : en licence de mathématiques... on fait souvent encore de la physique.
Par exemple en licence mathématiques à Grenoble : UE Mécanique du point obligatoire au 1er semestre.
De plus il y a un monde entre la physique de prépa et de Terminale S... Je connais une élève qui n'aimait pas la physique en Terminale S et adorait les mathématiques. Ses préférences ont changé en prépa.

Enfin, se pose la question de ce qu'elle veut faire plus tard. Les débouchés en mathématiques pur sont rares et réservés aux meilleurs. Elle risque de finir dans l'informatique ou professeur de mathématiques. Ce sont de beaux métiers, mais en a-t-elle envie ?

Pour moi, le ministère véhicule le message qu'il faut privilégier ses envies pour le choix des spécialités... C'est très dangereux, une matière que l'on adore peut déboucher sur des métiers qui ne nous intéressent pas... Il faut donc au plus tôt réfléchir à ce que l'on veut faire dans la vie.

D'accord avec jp38 ; actuellement les maths et la physique n'ont rien à voir entre la TS et le supérieur et notamment la prépa.
Et si on peut continuer à faire les deux un temps, c'est aussi se réserver la possibilité de s'ouvrir des horizons plus variés (même pour prof de maths, par exemple en école d'ingé).
La physique en prépa est très mathématisée, quand tu arrives en octobre-novembre, tu fais des équ diff, en maths, en physique et même en chimie, bref, 20h par semaine. Si ce qu'elle déteste le plus sont les TPs, choisir une MPSI (et même en TP, la manipulation est étroitement liée avec la modélisation mathématique).

Pat B a écrit:Sinon, ce fil me fait douter du conseil donné l'autre jour à une élève de TS spé math, très bonne mais pas excellente, sérieuse, bosseuse. Elle déteste la physique, et vise je-ne-sais-quelle filière M2 très sélective en fac de maths ; elle hésite à faire prépa : on lui a dit que ceux qui sortent de prépas y réussissent mieux, mais elle ne voudrais plus faire de physique...
Je lui ai dit que si elle détestait la physique, mieux valait aller en fac, effectivement, mais bosser avec des bouquins de prépas durant ses années de licence, de façon bien plus approfondie que ce qui est demandé. Mais je ne sais pas si elle réussira à avoir l'autonomie et la motivation suffisante, hors prépa. J'ai peut-être eu tort. Je devrais peut-être la pousser vers une prépa "moyenne"...

Attention, si elle aime les math mais n'aime pas la physique du lycée de la réforme Chatel, ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle n'aime pas la physique (j'ai presque envie de dire : au contraire).

uUn petit article du monde, qui peut être intéressant sur X (mais qui quelque part peut être généralisé sur les autres prépas, à un moindre niveau).

Pour ma part, en ce qui concerne le choix prépa/fac après le lycée, je ferait le distingo suivant, avec la provision que dans tous les cas, tout est possible, mais cela dépend bien sûr de ses capacités et de ses motivations :

• beaucoup de temps libre qui doit être consacré au travail personnel,
  
• beaucoup de travail dans des bouquins,
  
• pas forcément beaucoup de travail encadré (TD, par exemple),
  
• pas forcément toujours appliqué
  

• Beaucoup de travail,
  
• beaucoup de TD et autre travaux en classe/groupe,
  
• pas mal de travail appliqué, donc pas forcément de très fondamental (attention, je suis passé par une prépa intégrée, et cela peut se sentir !),
  

À titre personnel, je pense que la fac ne m'aurait pas convenu (trop peu dirigé pour ma personnalité), même si la prépa a été assez dur et que j'était loin des têtes de classement ! Mais globalement, cela ne m'a pas pénalisé, puisque j'ai pu faire un master en parallèle de mon diplôme d'ingé, et une thèse par la suite....

On pourrait ajouter au bénéfice de la prépa :
- être suivi de près par les profs ;
- acquisition de savoir fondamental ;
- bénéficier de méthodes d'assimilation et de réflexion, la quantité de savoir proposée obligeant d'ailleurs l'esprit à passer du quantitatif au qualitatif (je parle de LV).

Pat B a écrit:

Sinon, ce fil me fait douter du conseil donné l'autre jour à une élève de TS spé math, très bonne mais pas excellente, sérieuse, bosseuse. Elle déteste la physique, et vise je-ne-sais-quelle filière M2 très sélective en fac de maths ; elle hésite à faire prépa : on lui a dit que ceux qui sortent de prépas y réussissent mieux, mais elle ne voudrais plus faire de physique...
Je lui ai dit que si elle détestait la physique, mieux valait aller en fac, effectivement, mais bosser avec des bouquins de prépas durant ses années de licence, de façon bien plus approfondie que ce qui est demandé. Mais je ne sais pas si elle réussira à avoir l'autonomie et la motivation suffisante, hors prépa. J'ai peut-être eu tort. Je devrais peut-être la pousser vers une prépa "moyenne"...

Attention, il y a des M2 de math à la fac, où le gros des étudiants sont des normaliens, X, centraliens, etc, et les étudiants venant de la fac ont souvent du mal à s'en sortir.
De plus, avec le même M2 les salaires et les chances d'embauches sont souvent très différents selon qu'on ait une école ou non dans son C.V.