Le gouvernement envisage de couper les allocations aux parents des élèves violents

Il me semble important de dire deux choses, qui visiblement n'ont pas été comprises:

1- Je suis contre l'eugénisme
2- J'ai justement vu des parents défaillants, d'où mon désir que les gens qui font des enfants aient un peu pensé à ce qu'ils faisaient.

@Babarette : on peut vouloir, tout faire pour, que les gens utilisent leur cerveau... malheureusement force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Loin de là.
Dire "yzonka", c'est, a minima, un peu simple.
Alors oui, la route est longue.
Cependant je crois qu'il se joue des choses inconscientes très fortes, très lourdes lorsque l'on devient parents, ou souhaite le devenir. Plus que lorsqu'il s'agit de prendre un chien (ceci en lien avec ta comparaison, même si j'en comprends le but).

Himpy a écrit:@Babarette : on peut vouloir, tout faire pour, que les gens utilisent leur cerveau... malheureusement force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Loin de là.
Dire "yzonka", c'est, a minima, un peu simple.
Alors oui, la route est longue.
Cependant je crois qu'il se joue des choses inconscientes très fortes, très lourdes lorsque l'on devient parents, ou souhaite le devenir. Plus que lorsqu'il s'agit de prendre un  chien (ceci en lien avec ta comparaison, même si j'en comprends le but).

Ah mais là, je suis d'accord, ce n'est pas facile, mais c'est un idéal !

Verdurette a écrit:Ponocrates, si nous arrivions, précisément, à faire réfléchir tous les élèves qui passent dans nos établissements, il n'y aurait pas d'échec scolaire et ça se saurait.

Nous sommes bien d'accord. Et nous en revenons souvent à cette conclusion que ce qui dysfonctionne dans notre société c'est que nous n'arrivons pas à former suffisamment bien nos citoyens.

Tristana a écrit:

Cath a écrit:
Justement, si. Loyer pas payé, APL supprimées.

Mais je sais bien, mais ce n'est pas ce que je disais : je disais simplement que pour certains, les APL certes servent à payer le loyer mais aussi à se permettre des "extras" qu'ils n'auraient pas sans lesdites APL. Il y a des gens qui pourraient s'en sortir sans les APL, mais ils iraient moins boire des coups au bar.

J'ai bien conscience de la générosité de notre pays, mais j'ai la faiblesse de croire que ceux qui touchent les APL, dans leur grande majorité en ont vraiment besoin. Sans compter qu'avec le prélèvement à la source et le calcul sur l'année en cours pour les aides, les années "fastueuses" où l'on commence à travailler tout en bénéficiant des aides calculées sur année moins deux vont disparaître.

Si encore vous me disiez que les APL ont l'effet pervers de renchérir les loyers en créant un matelas de locataires potentiels solvables à un certain niveau, subventionnés par l'État...

Ponocrates a écrit:

Tristana a écrit:

Cath a écrit:
Justement, si. Loyer pas payé, APL supprimées.

Mais je sais bien, mais ce n'est pas ce que je disais : je disais simplement que pour certains, les APL certes servent à payer le loyer mais aussi à se permettre des "extras" qu'ils n'auraient pas sans lesdites APL. Il y a des gens qui pourraient s'en sortir sans les APL, mais ils iraient moins boire des coups au bar.

 J'ai bien conscience de la générosité de notre pays, mais j'ai la faiblesse de croire que ceux qui touchent les APL, dans leur grande majorité en ont vraiment besoin. Sans compter qu'avec le prélèvement à la source et le calcul sur l'année en cours pour les aides, les années "fastueuses" où l'on commence à travailler tout en bénéficiant des aides calculées sur année moins deux vont disparaître.

Si encore vous me disiez que les APL ont l'effet pervers de renchérir les loyers en créant un matelas de locataires potentiels solvables à un certain niveau, subventionnés par l'État...

Je ne dis pas qu'on les donne à ceux qui n'en ont pas besoin...
Moi, j'ai vu mes APL disparaître du jour au lendemain pour 50€ bruts en plus sur ma fiche de paye.
Alors oui, je m'en sors, même sans les APL. Mais clairement, ce que ça change dans ma vie, c'est une sortie entre amis de moins par mois. C'est pas bien grave, me direz-vous

Tristana a écrit:

Ponocrates a écrit:

Tristana a écrit:

Cath a écrit:
Justement, si. Loyer pas payé, APL supprimées.

Mais je sais bien, mais ce n'est pas ce que je disais : je disais simplement que pour certains, les APL certes servent à payer le loyer mais aussi à se permettre des "extras" qu'ils n'auraient pas sans lesdites APL. Il y a des gens qui pourraient s'en sortir sans les APL, mais ils iraient moins boire des coups au bar.

 J'ai bien conscience de la générosité de notre pays, mais j'ai la faiblesse de croire que ceux qui touchent les APL, dans leur grande majorité en ont vraiment besoin. Sans compter qu'avec le prélèvement à la source et le calcul sur l'année en cours pour les aides, les années "fastueuses" où l'on commence à travailler tout en bénéficiant des aides calculées sur année moins deux vont disparaître.

Si encore vous me disiez que les APL ont l'effet pervers de renchérir les loyers en créant un matelas de locataires potentiels solvables à un certain niveau, subventionnés par l'État...

Je ne dis pas qu'on les donne à ceux qui n'en ont pas besoin...
Moi, j'ai vu mes APL disparaître du jour au lendemain pour 50€ bruts en plus sur ma fiche de paye.
Alors oui, je m'en sors, même sans les APL. Mais clairement, ce que ça change dans ma vie, c'est une sortie entre amis de moins par mois. C'est pas bien grave, me direz-vous

Hum. Avec les APL et mon allocation, j'ai moins que ce qu'il faut pour payer mon loyer, mon électricité, mon abonnement de transports et manger.

Slinky a écrit:

Dalva a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:

Slinky a écrit:

Pas du tout. Elles sont modulées.

Depuis quelques années seulement, et à partir de 68 000€ de revenus par an pour le foyer...

Exactement. Et je peux te dire qu'à ce niveau de revenus, les allocations familiales, c'est comme de l'argent de poche, c'est un plus qu'on est content d'avoir mais qui ne sert absolument pas directement aux enfants. C'est ce qui fait qu'on engage des travaux ou change de voiture sans trop se poser de questions (quand on ne vit pas dans une ville où le logement est ultra cher, bien sûr).

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire . Des allocs réduites, des taxes, des impôts, quasiment pas d'aides, pas de bourses...finalement, ceux qui touchent le cocktail d'aides et d’exonérations s'en sortent presque mieux que les classes moyennes assassinées.

J'ai en effet envie de hurler quand je dis ça.
J'ai deux enfants.
Notre revenu dépasse les 68 000 euros par an.
Nous touchons 32 euros par mois d'allocations. 32 EUROS PAR MOIS.
C'est clairement grâce à ça qu'on va passer de la twingo qui me sert pour aller bosser, à la Porsche, évidemment.

(NDLR : je me satisfais grandement de ma Twingo et je me fous d'avoir une Porsche. Je conduis un pot de yaourt par choix, celui de ne pas mettre trop de fric dans une bagnole. Je ne manque aucunement de fric par ailleurs. Mais c'est clairement pas les allocs qui couvrent les dépenses liées aux enfants. Vous pensez vraiment que je couvre tout avec 32 euros par mois ?????)

Faut arrêter de fantasmer hein.

Babarette a écrit:

Himpy a écrit:@Babarette : on peut vouloir, tout faire pour, que les gens utilisent leur cerveau... malheureusement force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Loin de là.
Dire "yzonka", c'est, a minima, un peu simple.
Alors oui, la route est longue.
Cependant je crois qu'il se joue des choses inconscientes très fortes, très lourdes lorsque l'on devient parents, ou souhaite le devenir. Plus que lorsqu'il s'agit de prendre un  chien (ceci en lien avec ta comparaison, même si j'en comprends le but).

Ah mais là, je suis d'accord, ce n'est pas facile, mais c'est un idéal !

Voilà. Toujours se rappeler les terribles pages de Zola dans Germinal : les bourgeois qui font la leçon à la Maheude qui a 5 enfants (je crois ? peut-être plus ?) en lui disant que "c'est imprudent".

Au fait, certains ministres que je ne nommerai pas, n'ont-ils pas des enfants au comportement délinquant ?

Babarette a écrit:

doubledecker a écrit:

Babarette a écrit:

Verdurette a écrit:Pour réfléchir il faut pouvoir réfléchir. C'est ce qu'on essaie de t'expliquer depuis deux pages.

Je suis étonnée que des enseignants qui se plaignent que leurs élèves ne travaillent pas deviennent soudain des défenseurs du droit à faire ce qu'on veut sans réfléchir quand il s'agit de faire des enfants.

Mettre sur le même plan l'exigence en terme de travail scolaire et la réflexion supposée nécessaire avant de faire des enfants est assez étrange quand même.

Ah bon? Donc on est forcément capable de faire des maths, qui qu'on soit, mais prendre la décision de s'engager pour toute une vie, ça peut se faire sans réfléchir juste parce que certains sont trop bêtes?

Je n'aurais pas vraiment choisi les maths comme exemple pour illustrer le propos parce qu'en ce moment il est évident qu'on arrive assez mal à rendre tous les élèves capables d'en faire, si tant est que ce soit possible.

Sinon, je crois qu'il ne serait pas inutile de distinguer la "réflexion" au sens académique du terme - autrement dit celle qu'on développe, ou pas, à l'école puis dans les études - de la "réflexion" au sens de ce qui nous passe par la tête quand on prend une décision concernant notre vie. Il y a au moins deux domaines dans lesquels on peut être fort peu capable de faire des choix pertinents malgré des études réussies qui donnent accès à un certain statut social et permettent d'avoir la prestigieuse réputation d'être un intellectuel : la politique et la vie privée. Dans ces deux domaines, la pensée rationnelle s'effiloche beaucoup plus vite qu'on ne le perçoit.
D'ailleurs, quand on voit les enfants des autres, la seule décision rationnelle qui s'impose serait de ne surtout pas en avoir, et pourtant...

Elaïna a écrit:

Babarette a écrit:

Himpy a écrit:@Babarette : on peut vouloir, tout faire pour, que les gens utilisent leur cerveau... malheureusement force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Loin de là.
Dire "yzonka", c'est, a minima, un peu simple.
Alors oui, la route est longue.
Cependant je crois qu'il se joue des choses inconscientes très fortes, très lourdes lorsque l'on devient parents, ou souhaite le devenir. Plus que lorsqu'il s'agit de prendre un  chien (ceci en lien avec ta comparaison, même si j'en comprends le but).

Ah mais là, je suis d'accord, ce n'est pas facile, mais c'est un idéal !

Voilà. Toujours se rappeler les terribles pages de Zola dans Germinal : les bourgeois qui font la leçon à la Maheude qui a 5 enfants (je crois ? peut-être plus ?) en lui disant que "c'est imprudent".

Certes, mais au temps de Zola, pas de pilule contraceptive, "se tenir chaud" était un des rares loisirs, et il fallait des enfants pour rapporter de l'argent en allant bosser à l'usine !

Babarette a écrit:

Elaïna a écrit:

Babarette a écrit:

Himpy a écrit:@Babarette : on peut vouloir, tout faire pour, que les gens utilisent leur cerveau... malheureusement force est de constater que ce n'est pas toujours le cas. Loin de là.
Dire "yzonka", c'est, a minima, un peu simple.
Alors oui, la route est longue.
Cependant je crois qu'il se joue des choses inconscientes très fortes, très lourdes lorsque l'on devient parents, ou souhaite le devenir. Plus que lorsqu'il s'agit de prendre un  chien (ceci en lien avec ta comparaison, même si j'en comprends le but).

Ah mais là, je suis d'accord, ce n'est pas facile, mais c'est un idéal !

Voilà. Toujours se rappeler les terribles pages de Zola dans Germinal : les bourgeois qui font la leçon à la Maheude qui a 5 enfants (je crois ? peut-être plus ?) en lui disant que "c'est imprudent".

Certes, mais au temps de Zola, pas de pilule contraceptive, "se tenir chaud" était un des rares loisirs, et il fallait des enfants pour rapporter de l'argent en allant bosser à l'usine !

HS : non, justement, chez Zola, chez les Maheu en particulier, on a fait des enfants à un moment donné, parce que le Maheu avait un boulot qui payait bien (ils en ont eu un ce qui les a poussés à se marier, et ensuite, ça a roulé et ils en ont eu plein d'autres). Pas de bol, leur condition sociale s'est dégradée.
Encore une fois, à l'époque de Zola, bien des gens pauvres étaient de facto éloignés du mariage et donc de la procréation. Ceux qui procréaient hors mariage étaient un peu honteux au pire pour les hommes, et quasiment condamnées à la misère pour les femmes.

Alors oui, je préfère un système d'allocs-qui-font-que-les-pauvres-y-réfléchissent-pas, à un système comme chez Zola où Yzonka réfléchir.

Alors attention, je n'ai jamais parlé de supprimer les allocations familiales et de dire aux pauvres "tant pis pour votre pomme", mais simplement parlé d'une nécessité de réfléchir avant de faire un geste irréversible.
Je ne vois vraiment pas ce que j'ai dit de si horrible. Surtout quand une personne qui me reproche mes propos me balance que les parents irresponsables la mettent hors d'elle et que je n'en ai jamais vu. C'est dingue, c'est exactement ce que je dis en fait.
J'ai justement vu des gens qui auraient mieux fait de s'abstenir. Genre la mère d'une amie de collège qui a dit à sa fille qu'elle n'avait jamais voulu d'elle, qu'elle aurait mieux fait d'avorter et qui a fichu sa fille dehors après avoir jeté toutes ses affaires, ben elle aurait mieux fait de suivre ses premiers instincts plutôt que de faire ça à sa fille.

Jean-Michel Blanquer souhaite que les familles se sentent davantage responsables des actes de leurs enfants. [...]D’abord envisagée sous la forme d’une suppression des allocations familiales pour les parents d’élèves violents [...]Jean-Michel Blanquer a cependant reconnu que la violence d’un enfant n’était «pas nécessairement de la faute de sa famille», et a confirmé son intention de privilégier le dialogue dans l’application de ces sanctions.

L'article en question

"Le ruissellement des sanctions" ou "la violence c'est un truc de riches" ou "si on coupe les vivres, ils n'auront plus la force d'être violent".

Il y a déjà un fil consacré à ce sujet : https://www.neoprofs.org/t121654-le-gouvernement-envisage-de-couper-les-allocations-aux-parents-des-eleves-violents?highlight=allocations

J'aurai dû me douter qu'ils avaient déjà évoqué le sujet...

On est donc passé de la proposition d'un groupe de travail à une mesure évoquée publiquement par notre ministre.

Et que préconise t-on pour les parents violents ? (avec le personnel de l'EN, je précise).

EN cas de carences éducatives graves et manifestes, je ne serais pas contre, non pas de "supprimer" les allocations à la famille, mais de placer les enfants en foyer éducatifs, et de verser, à ce moment-là, les allocations directement au centre. Ce qui ne suffit pas à subvenir aux besoins des enfants, et on est bien d'accord que l'Etat devra compléter. Je veux même bien que ça coûte "un pognon de dingue" à faire venir les parents s'ils ne sont pas motorisés pour un suivi éducatif, un travail avec eux, bref, mais la priorité, c'est qu'on sorte de la misère éducatif et du manque de repères tous les mômes qui en ont besoin (et la suspension de l'argent facile sur le compte tant que les enfants sont en foyer en fera peut-être réfléchir quelques-uns).

J'habite une région un peu sinistrée, certes. Mais dans mon premier collège, il y avait pour de vrai, au XXIe siècle, des élèves dont le projet de vie était de "faire des enfants pour toucher des allocs". Une instit de maternelle me racontait quelqu'un de ses élèves de trois ans dormait dans le même lit que son père et sa belle-mère, qui ne font pas qu'y dormir, et ceci parfois quand l'enfant est présent et encore éveillé.

Au bout d'un moment, quitte à passer un peu pour le méchant vilain pas bienveillant, il faut se mettre à penser aux enfants (et aux futurs enfants de ces enfants)...

+ 10 000

pseudo-intello a écrit:EN cas de carences éducatives graves et manifestes, je ne serais pas contre, non pas de "supprimer" les allocations à la famille, mais de placer les enfants en foyer éducatifs, et de verser, à ce moment-là, les allocations directement au centre.

Les violents c'est les pauvres avec des allocations ? Les enfants de "bonnes familles" seraient-ils dans la même situation, seraient-ils également placés... J'en doute (d'autant plus avec les écarts entre théorie et pratique dans ce genre de situation).

Soyons disruptif créons un service national pour la jeunesse permettant de faire son éducation de 3 à 18 ans hors de toutes vicissitudes familiales. Quelques visites à l'occasion des congés chez leurs géniteurs (sous contrôle) et l'internat (w-e compris) le reste du temps !

Awott a écrit:

pseudo-intello a écrit:EN cas de carences éducatives graves et manifestes, je ne serais pas contre, non pas de "supprimer" les allocations à la famille, mais de placer les enfants en foyer éducatifs, et de verser, à ce moment-là, les allocations directement au centre.

Les violents c'est les pauvres avec des allocations ? Les enfants de "bonnes familles" seraient-ils dans la même situation, seraient-ils également placés... J'en doute (d'autant plus avec les écarts entre théorie et pratique dans ce genre de situation).

Soyons disruptif créons un service national pour la jeunesse permettant de faire son éducation de 3 à 18 ans hors de toutes vicissitudes familiales. Quelques visites à l'occasion des congés chez leurs géniteurs (sous contrôle) et l'internat (w-e compris) le reste du temps !

Personne n'a le monopole de rien, mais je t'avoue que j'ai rarement vu des filles de dentistes avoir pour projet de vie de vivre sur les allocations, et qu'on dira ce qu'on voudra, des situations familiales aberrantes comme celles que peut me raconter ma copine en REP+, il y en a nettement plus par chez elle que dans l'école de mes enfants (très mixte socialement) ou dans celle du entre-ville.

Ensuite, ben... c'est comme tout. Le principe de l'aide, c'est d'aider. Aider, ça veut pas dire "faire à la place", ça veut dire "faciliter les chose pour celui qui fait". Les allocations familiales, c'est pour l'enfant. C'est d'ailleurs pour ça que c'était versé sans conditions de ressources : riche ou pauvre, tout le monde a le droit d'avoir des enfants, et l'Etat aide. Mais si on choisit d'avoir des enfants, on a le devoir de les éduquer. A t'entendre, on dirait que personne n'est responsable de rien, et que si l'argent des allocs passe dans l'alcool de papa/maman (dans la vraie vie, ça existe), il ne sert pas aux enfants. Pire, il les dessert. Et l’État a le devoir d'assurer aux mini-citoyens de grandir dans des conditions qui ne les condamnent pas à une vie de merde plus tard. Bien sûr, ça ne veut pas dire que les parents sont fichus pour toujours ; il vaudra toujours mieux les former, les accompagner, leurs donner à eux-mêmes des repères, et., dans le but de les voir récupérer leurs enfants (et leurs allocs) dès qu'ils en seront en mesure.

A situation égale (lacunes éducatives graves et manifestes), réponse égale : pas d'allocs.C'est pas contre les pauvres. Ou alors, sinon, va militer pour l'instauration du quotient familial sur les PV et les points de permis...

+10000 @pseudo-intello

Oui, enfin pour travailler tous les jours avec des élèves placés en foyer je peux vous assurer que ça n'est absolument pas ça qui permet de pallier les carences parentales. On les éloigne de leur univers familial certes mais ce n'est pas ce qui permet de les mettre dans des conditions optimales pour travailler non plus. Ce que je trouve de plus efficace c'est l'accompagnement conjoint de la famille et de l'élève avec un éducateur ou un intervenant social. Parce que le foyer faut pas se leurrer le gamin ne va pas y passer toute sa vie et dès qu'il sort c'est une bombe à retardement.

J'ai vu "Enfants placés, les sacrifiés de la République", donc je n'ai pas beaucoup d'illusions en effet sur les bienfaits des foyers, mais quand les parents sont violents, maltraitants, négligents à outrance, que proposes-tu , Awott, comme alternative au choix entre la peste et le choléra ?  On stérilise les parents et on pique les enfants  ? Quand décidera t-on de mettre en place une politique digne de ce nom pour les enfants maltraités comme pour les enfants en situation de handicap qui sont mal suivis dans les écoles, reconnaissons-le (je sais ce sont deux problèmes différents, mais un même problème de volonté gouvernementale) ? Je sais que ça coûte "un pognon de dingue", mais ce serait du pognon bien investi pour éviter d'autres dépenses ultérieures quand les gamins plus âgés disjonctent.

Vues les conditions d'accueil dans les foyers, je pense qu'il faudrait n'y placer que des enfants dont la vie est en danger immédiat, hélas.