Création d'un CAPES Informatique en 2020

Merci. 72 admis donc. En les répartissant bien dans toute la France de gré ou de force et en leur offrant l'avantage d'avoir le droit de faire de nombreuses HSA, ça devrait suffire. Et puis les élèves, ils ont un téléphone portable donc ils aiment l'informatique : ça ira tout seul.

Sauf que pour l'instant il n'y a pas de discipline de poste informatique (enfin si, mais SII informatique, réservé à certains certifiés et agrégés de SII), donc les certifiés option info et les agrégés option D participent au mouvement en L1300 maths sans être distingués des autres.
Pour moi, c'est la véritable question intéressante, plus que celle d'un CAPES ou d'une agreg d'info sans maths ni SII ni éco-gestion.

Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Quoique ... après mûre réflexion , j'attends impatiemment le programme de ces 2 concours

kaktus65 a écrit:Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Quoique ... après mûre réflexion , j'attends impatiemment le programme de ces 2 concours

Je réponds à la bourre

En effet aujourd'hui on a trois concours existants pour l'informatique, en version CAPET / Agreg ou CAPES / Agreg
- maths options info --> nécessite un niveau en maths, ne prédestine pas trop à l'enseignement de l'informatique, mais est (de manière statistique non prouvée autour de moi) la fonction préférée pour les ingés informatiques qui se reconvertissent
- eco gestion option D info --> demande une mise à niveau costaud en management et en éco ou droit. C'est ce que je prépare, on est pas nombreux !!!!! + demande une culture info très vaste, dev / BDD mais aussi réseau
- sii option info --> option techno, à mon sens impossible à préparer si on n'est pas électronicien ou vraiment télécom / réseau (j'avais regardé les sujets, j'ai préféré bosser l'économie gestion alors que je partais de zéro aussi)

Concernant le futur concours, je m'attendrais, si tout est logique, également à une épreuve de type maths, avec par exemple un programme à base de théorie des graphes, algèbre de boole et autre, mais à suivre !
Il est aussi tout à fait possible qu'on ait, pour le capes une épreuve de type algorithmique / base de données / programmation, et une épreuve davantage orientée réseau, avec pourquoi pas sur l'agrégation, en plus pour faire 3 une épreuve de maths informatiques genre graphes / boole.

Je trouve ça bien qu'en 2020 l'EN anticipe l'avenir qui prédit qu'il y aura des ordinateurs partout et que même il en existera qui tiendront dans la poche!



Il existe déjà aussi un concours dédié au numérique: Capet sciences industrielles de l'ingénieur, option sii et ingénierie informatique avec au concours une épreuve de ... physique

Wow, j'avais loupé ce sujet malgré mon lurk très régulier !

kaktus65 a écrit:Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Je suis toutes ouïes : en quoi être capable de réaliser une intégration par partie (par exemple) va être utile en programmation niveau collège / lycée.
Ca fait des années, devrais-dire des décennies que l'info est associé avec les maths. Le lien n'est qu'historique. Les connaissances requises en mathématiques pour acquérir des bases de prog sont proches du niveau primaire. Le plus haut niveau : la division euclidienne, et je ne la trouve qu'au grand maximum en début de cycle 3.

Les arguments basés sur le fait qu'un for soit incrémental (ce qui a toujours été faux, un for comporte un certain nombre d'instructions, incrémental ou non peu importe), que la notion de récurrence ai un vague lien logique avec les mathématiques (suites récurrentes, je vous entends arriver)... ne sont, aujourd'hui, pas réellement utilisables, au vu de l'importance qu'a revêtu l'outil dans la vie de tous les jours, multipliant les utilisations possibles.

De plus, comme vous l'avez spécifié, les deux disciplines se sont séparées (tout logiquement) au fil de ces années, en terme de connaissances et de personnes ayant ces connaissances. En 2019, lier aussi intimement mathématiques et bases de l'info est un non-sens. Toute discipline devrait avoir possibilité à.

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enricomartinez a écrit:Il existe déjà aussi un concours dédié au numérique: Capet sciences industrielles de l'ingénieur, option sii et ingénierie informatique avec au concours une épreuve de ... physique

J'aurais tendance à dire "non" mais...
L'épreuve de CAPET en SII est très axé électronique et mécanique, deux disciplines qui étaient auparavant totalement intégrées dans les sciences physiques.
Par contre, la spécialité informatique s'en détache : peu de lien avec la physique, uniquement avec l'informatique "généraliste".

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marypop a écrit:En effet aujourd'hui on a trois concours existants pour l'informatique, en version CAPET / Agreg ou CAPES / Agreg
- maths options info --> nécessite un niveau en maths, ne prédestine pas trop à l'enseignement de l'informatique, mais est (de manière statistique non prouvée autour de moi) la fonction préférée pour les ingés informatiques qui se reconvertissent
- eco gestion option D info --> demande une mise à niveau costaud en management et en éco ou droit. C'est ce que je prépare, on est pas nombreux !!!!! + demande une culture info très vaste, dev / BDD mais aussi réseau
- sii option info --> option techno, à mon sens impossible à préparer si on n'est pas électronicien ou vraiment télécom / réseau (j'avais regardé les sujets, j'ai préféré bosser l'économie gestion alors que je partais de zéro aussi)

Bon résumé !
Je suis dans la dernière option que vous citez, et je peux confirmer le fort aspect électronique / mécanique. Et on est pas beaucoup plus nombreux, mais pas mal de places, et les niveaux à enseigner sont plus "larges" (on "a" le collège en techno, au contrario des gestion).
Le CAPET est passé, et celui-ci a été focalisé sur l'électronique (au lieu de la mécanique) et le sujet de spécialité informatique avait une complexité jamais vue sur les années précédentes, ce qui nous a laissé penser que l'objectif cette année pour l'EN n'est pas de recruter des spé infos.

J'ai l'impression qu'on a un parcours similaire, puis-je vous envoyer quelques questions concernant le parcours gestion info par MP ? J'avais longuement hésité entre ces parcours, et j'hésite encore à y penser en interne si tout se passe bien.

---

Pour le sujet en lui-même, il manquait clairement de cette discipline au CAPET/CAPES, mais non en terme de discipline scolaire.
Les mathématiques sont considérées comme un outil au point de les sortir du "tronc commun" en lycée, l'informatique devrait avoir un statut plus ou moins proche (c'est en quelque sorte leur point commun : ce sont des outils).

Une certification n'aurait pas été possible ? Un peu comme le C2I2E mais en terme d'enseignement et non d'utilisation ?

De`Gry a écrit:Wow, j'avais loupé ce sujet malgré mon lurk très régulier !

kaktus65 a écrit:Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Je suis toutes ouïes : en quoi être capable de réaliser une intégration par partie (par exemple) va être utile en programmation niveau collège / lycée.
Ca fait des années, devrais-dire des décennies que l'info est associé avec les maths. Le lien n'est qu'historique. Les connaissances requises en mathématiques pour acquérir des bases de prog sont proches du niveau primaire. Le plus haut niveau : la division euclidienne, et je ne la trouve qu'au grand maximum en début de cycle 3.

CAPES info, cela devrait normalement être d'un niveau nettement supérieur aux bases de la programmation, probablement plus niveau option D de l’agrégation d'informatique.
http://www.dptinfo.ens-cachan.fr/Agregation/Programme2019.pdf à partir de la page 12.
Liste des leçons: http://www.dptinfo.ens-cachan.fr/Agregation/LeconsInfos19.pdf

Pour les bases mathématiques, calculs en bases autre que 10, récurrence, théorie des graphes, et peut être deux ou trois autres bricoles.

De`Gry a écrit:Wow, j'avais loupé ce sujet malgré mon lurk très régulier !

kaktus65 a écrit:Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Je suis toutes ouïes : en quoi être capable de réaliser une intégration par partie (par exemple) va être utile en programmation niveau collège / lycée.
Ca fait des années, devrais-dire des décennies que l'info est associé avec les maths. Le lien n'est qu'historique. Les connaissances requises en mathématiques pour acquérir des bases de prog sont proches du niveau primaire. Le plus haut niveau : la division euclidienne, et je ne la trouve qu'au grand maximum en début de cycle 3.

Les arguments basés sur le fait qu'un for soit incrémental (ce qui a toujours été faux, un for comporte un certain nombre d'instructions, incrémental ou non peu importe), que la notion de récurrence ai un vague lien logique avec les mathématiques (suites récurrentes, je vous entends arriver)... ne sont, aujourd'hui, pas réellement utilisables, au vu de l'importance qu'a revêtu l'outil dans la vie de tous les jours, multipliant les utilisations possibles.

De plus, comme vous l'avez spécifié, les deux disciplines se sont séparées (tout logiquement) au fil de ces années, en terme de connaissances et de personnes ayant ces connaissances. En 2019, lier aussi intimement mathématiques et bases de l'info est un non-sens. Toute discipline devrait avoir possibilité à.

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enricomartinez a écrit:Il existe déjà aussi un concours dédié au numérique: Capet sciences industrielles de l'ingénieur, option sii et ingénierie informatique avec au concours une épreuve de ... physique

J'aurais tendance à dire "non" mais...
L'épreuve de CAPET en SII est très axé électronique et mécanique, deux disciplines qui étaient auparavant totalement intégrées dans les sciences physiques.
Par contre, la spécialité informatique s'en détache : peu de lien avec la physique, uniquement avec l'informatique "généraliste".

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marypop a écrit:En effet aujourd'hui on a trois concours existants pour l'informatique, en version CAPET / Agreg ou CAPES / Agreg
- maths options info               --> nécessite un niveau en maths, ne prédestine pas trop à l'enseignement de l'informatique, mais est (de manière statistique non prouvée autour de moi) la fonction préférée pour les ingés informatiques qui se reconvertissent
- eco gestion option D info      --> demande une mise à niveau costaud en management et en éco ou droit. C'est ce que je prépare, on est pas nombreux !!!!! + demande une culture info très vaste, dev / BDD mais aussi réseau
- sii option info                      --> option techno, à mon sens impossible à préparer si on n'est pas électronicien ou vraiment télécom / réseau (j'avais regardé les sujets, j'ai préféré bosser l'économie gestion alors que je partais de zéro aussi)

Bon résumé !
Je suis dans la dernière option que vous citez, et je peux confirmer le fort aspect électronique / mécanique. Et on est pas beaucoup plus nombreux, mais pas mal de places, et les niveaux à enseigner sont plus "larges" (on "a" le collège en techno, au contrario des gestion).
Le CAPET est passé, et celui-ci a été focalisé sur l'électronique (au lieu de la mécanique) et le sujet de spécialité informatique avait une complexité jamais vue sur les années précédentes, ce qui nous a laissé penser que l'objectif cette année pour l'EN n'est pas de recruter des spé infos.

J'ai l'impression qu'on a un parcours similaire, puis-je vous envoyer quelques questions concernant le parcours gestion info par MP ? J'avais longuement hésité entre ces parcours, et j'hésite encore à y penser en interne si tout se passe bien.

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Pour le sujet en lui-même, il manquait clairement de cette discipline au CAPET/CAPES, mais non en terme de discipline scolaire.
Les mathématiques sont considérées comme un outil au point de les sortir du "tronc commun" en lycée, l'informatique devrait avoir un statut plus ou moins proche (c'est en quelque sorte leur point commun : ce sont des outils).

Une certification n'aurait pas été possible ? Un peu comme le C2I2E mais en terme d'enseignement et non d'utilisation ?

J'ai passé l'agreg SII option ingénierie informatique en 2017 (première session) et il n'y a pas d'électronique et de mécanique; il y a une épreuve de SI commune à toutes les options et deux épreuves d'informatique dev (C++ et python)
Faut arrêter de dire que l'info n'existe qu'à travers les maths ou l'eco gestion.
Vous me faîtes marrer avec vos algorithmes comme si les ingé passaient leur temps à étudier la complexité du dernier algo à la mode. C'est bien à étudier une fois avec les élèves mais l'info ce n'est pas ça. C'est concevoir des solutions répondant à des besoins de clients ! Si l'idée, à travers cette nouvelle??? discipline c'est de montrer aux jeunes ce qu'est l'info alors par pitié arrêter avec vos approches purement mathématiques.

profsn a écrit:J'ai passé l'agreg SII option ingénierie informatique en 2017 (première session) et il n'y a pas d'électronique et de mécanique; il y a une épreuve de SI commune à toutes les options et deux épreuves d'informatique dev (C++ et python)

En agreg, peut-être. Pour le CAPET ça a été une autre histoire cette année : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid139533/sujets-et-rapports-des-jurys-capet-2019.html

Pour le reste de votre réponse, je ne peux que plussoyer fortement. Les liens logiques qui ont été posés autrefois avec les mathématiques ne sont plus d'actualité depuis l'ouverture de l'informatique au grand public. On ne développe plus réellement en assembleur au quotidien.

Je souhaite beaucoup de plaisir à ces nouveaux enseignants. Dans mon étbt, réseau peu fiable, matériel obsolète, et salles minuscules. Notre cde nous dit depuis 4 ans, l'an prochain ce sera mieux, mais les années se suivent et se ressemblent. J'ai essayé d'introduire les tice dans mes cours, j'ai tenu un an pas plus, surtout qu'en hg, aucun dédoublement n'est prévu. Mais même à 20 dans une salle avec ce que j'ai décrit plus haut c'est compliqué.

De`Gry a écrit:Wow, j'avais loupé ce sujet malgré mon lurk très régulier !

kaktus65 a écrit:Bien sûr que la logique booléenne doit être faite en maths (tables de vérité etc.), il me paraît donc évident qu'un bon niveau en maths sera exigé en maths pour ce CAPES/ agrég. d'info, pas sûr du tout que des collègues qui ont travaillé de longues années dans le privé et qui souhaitent se reconvertir les possèdent encore.
J'ai suis passé par la case maths/sup + spé P' et école d'ingénieur, j'ai bien dû m'y remettre pour le CAPES de maths.

Je suis toutes ouïes : en quoi être capable de réaliser une intégration par partie (par exemple) va être utile en programmation niveau collège / lycée.
Ca fait des années, devrais-dire des décennies que l'info est associé avec les maths. Le lien n'est qu'historique. Les connaissances requises en mathématiques pour acquérir des bases de prog sont proches du niveau primaire. Le plus haut niveau : la division euclidienne, et je ne la trouve qu'au grand maximum en début de cycle 3.

Les arguments basés sur le fait qu'un for soit incrémental (ce qui a toujours été faux, un for comporte un certain nombre d'instructions, incrémental ou non peu importe), que la notion de récurrence ai un vague lien logique avec les mathématiques (suites récurrentes, je vous entends arriver)... ne sont, aujourd'hui, pas réellement utilisables, au vu de l'importance qu'a revêtu l'outil dans la vie de tous les jours, multipliant les utilisations possibles.

De plus, comme vous l'avez spécifié, les deux disciplines se sont séparées (tout logiquement) au fil de ces années, en terme de connaissances et de personnes ayant ces connaissances. En 2019, lier aussi intimement mathématiques et bases de l'info est un non-sens. Toute discipline devrait avoir possibilité à.

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Pour moi l'intérêt des maths en informatique est évident sur la logique mais aussi sur la technique dès que l'on va aller vers des notions comme la cryptographie, ou l'optimisation de performances avec les calculs de temps nécessaires.
L'algèbre de boole permet de comprendre comment fonctionne un ordinateur.
Ce qui me gène davantage aujourd'hui c'est que l'algorithmique théorique soit en cours de mathématiques.

De`Gry a écrit:

enricomartinez a écrit:Il existe déjà aussi un concours dédié au numérique: Capet sciences industrielles de l'ingénieur, option sii et ingénierie informatique avec au concours une épreuve de ... physique

J'aurais tendance à dire "non" mais...
L'épreuve de CAPET en SII est très axé électronique et mécanique, deux disciplines qui étaient auparavant totalement intégrées dans les sciences physiques.
Par contre, la spécialité informatique s'en détache : peu de lien avec la physique, uniquement avec l'informatique "généraliste".

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marypop a écrit:En effet aujourd'hui on a trois concours existants pour l'informatique, en version CAPET / Agreg ou CAPES / Agreg
- maths options info               --> nécessite un niveau en maths, ne prédestine pas trop à l'enseignement de l'informatique, mais est (de manière statistique non prouvée autour de moi) la fonction préférée pour les ingés informatiques qui se reconvertissent
- eco gestion option D info      --> demande une mise à niveau costaud en management et en éco ou droit. C'est ce que je prépare, on est pas nombreux !!!!! + demande une culture info très vaste, dev / BDD mais aussi réseau
- sii option info                      --> option techno, à mon sens impossible à préparer si on n'est pas électronicien ou vraiment télécom / réseau (j'avais regardé les sujets, j'ai préféré bosser l'économie gestion alors que je partais de zéro aussi)

Bon résumé !
Je suis dans la dernière option que vous citez, et je peux confirmer le fort aspect électronique / mécanique. Et on est pas beaucoup plus nombreux, mais pas mal de places, et les niveaux à enseigner sont plus "larges" (on "a" le collège en techno, au contrario des gestion).
Le CAPET est passé, et celui-ci a été focalisé sur l'électronique (au lieu de la mécanique) et le sujet de spécialité informatique avait une complexité jamais vue sur les années précédentes, ce qui nous a laissé penser que l'objectif cette année pour l'EN n'est pas de recruter des spé infos.

J'ai l'impression qu'on a un parcours similaire, puis-je vous envoyer quelques questions concernant le parcours gestion info par MP ? J'avais longuement hésité entre ces parcours, et j'hésite encore à y penser en interne si tout se passe bien.

Aucun souci ! mais je n'ai pas encore vraiment réussi le concours (oral à venir bientôt) donc oui pour les MPs à la mesure de ce que je sais répondre.

profsn a écrit:
J'ai passé l'agreg SII option ingénierie informatique en 2017 (première session) et il n'y a pas d'électronique et de mécanique; il y a une épreuve de SI commune à toutes les options et deux épreuves d'informatique dev (C++ et python)
Faut arrêter de dire que l'info n'existe qu'à travers les maths ou l'eco gestion.
Vous me faîtes marrer avec vos algorithmes comme si les ingé passaient leur temps à étudier la complexité du dernier algo à la mode. C'est bien à étudier une fois avec les élèves mais l'info ce n'est pas ça. C'est concevoir des solutions répondant à des besoins de clients ! Si l'idée, à travers cette nouvelle??? discipline c'est de montrer aux jeunes ce qu'est l'info alors par pitié arrêter avec vos approches purement mathématiques.

Marre-toi tout seul alors, car une grande majorité de profs de maths ne rigole pas trop, et aimerait bien que la programmation soit déconnectée du cours de maths ; on aurait même pu penser que l'introduction de SNT, puis de NSI, aurait permis cela.
Hélas, c'est le contraire qui se produit, python contamine tous les nouveaux programmes de maths, et même ceux de PC, voire de SVT.

Quant à la définition de l'informatique et à son « approche mathématique », plains-toi auprès des concepteurs des programmes qui visiblement tendent plus du côté computer science que d'une formation « professionnelle ».

L'informatique c'est ci, l'informatique c'est ça.
On va se calmer un peu, non ? Vous me fatiguez.

VinZT a écrit:
Quant à la définition de l'informatique et à son « approche mathématique », plains-toi auprès des concepteurs des programmes qui visiblement tendent plus du côté computer science que d'une formation « professionnelle ».

Parfaitement d'accord avec toi.
Et qui décide des programmes ? La plupart du temps des IG. Or combien y a t-il d'IG à l'origine informaticien : 0 !
C'est pas prêt de changer :
Quand j'ai passé l'agreg, à l'oral je n'ai eu, sur tous les membres de jury des trois épreuves orales, qu'une seule prof d'informatique de l'université. J'ai eu un prof d'électronique, des profs de math et SI de prépa etc.. et donc à l'agreg SII informatique il y a toujours très peu d'informaticiens reçus donc toujours pas d'IPR info et donc c'est pas demain la veille d'avoir un IG Info..

On a quand même eu une réflexion d'un IPR comme quoi il n'était pas nécessaire d'apprendre aux jeunes à programmer, lors d'une présentation d'une nième réforme du BTS, tout en utilisant internet/Cloud/Powerpoint etc.. outils tous développés à l'étranger; mais c'est vrai que la France n'a pas besoin d'informaticiens, c'est connu  

Pour l'enseignement de NSI dans mon lycée, le CDE n'a même pas pris la peine de demander aux profs d'info que nous sommes si on pouvait être intéressés. Il est parti du principe que c'était l'affaire des profs de math, qui ne sont pas emballés clairement.

Je milite depuis des lustres pour qu'enfin l'informatique soit reconnue comme une discipline à part entière. J'ai l'impression qu'il y a encore du boulot.

profsn a écrit:Je milite depuis des lustres pour qu'enfin l'informatique soit reconnue comme une discipline à part entière. J'ai l'impression qu'il y a encore du boulot.

Honnêtement, l'ouverture d'un CAPES dans le domaine est une très bonne chose pour cela. C'est un début vers "c'est une discipline".
Je suis un peu dubitatif, néanmoins, quant au fait qu'il n'y ai qu'aussi peu de postes que cela annoncés. J'attends avec impatience les premiers sujets et rapports de jury pour voir un peu plus ce qui y est attendu, en lien avec le programme évidemment)

profsn a écrit:Et qui décide des programmes ? La plupart du temps des IG.

Concernant la réforme du lycée, sur les 8 membres du groupe d'élaboration des projets de programmes en mathématiques il y avait 1 IG et 3 enseignants de mathématiques en lycée. (source)

Vous me faîtes marrer avec vos algorithmes comme si les ingé passaient leur temps à étudier la complexité du dernier algo à la mode. C'est bien à étudier une fois avec les élèves mais l'info ce n'est pas ça. C'est concevoir des solutions répondant à des besoins de clients ! Si l'idée, à travers cette nouvelle??? discipline c'est de montrer aux jeunes ce qu'est l'info alors par pitié arrêter avec vos approches purement mathématiques.

Désolé mais c'est là tout le problème. La vision de l'informatique comme étant "des solutions répondant à des besoins de clients" n'a pas du tout sa place en lycée général.
Le but de NSI n'est pas de former des ingénieurs ou techniciens mais d'enseigner les bases théoriques d'une science ainsi que ses aspect expérimentaux: programmation, etc.

Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire qu'un prof de chimie qui arriverait en première 1S et dirait que "la chimie c'est concevoir des solutions répondant à des besoins de clients" ou "le but du cours de chimie cette année est de découvrir ce qu'est la chimie en entreprise" est à côté de la plaque, pourtant en info, ça ne choque pas plus que ça...

Vous pouvez reprocher ce que vous voulez aux gens issues de filières "math-info", mais au moins ils n'ont pas cette confusion entre cours d'informatique et cours de génie informatique/génie logiciel.

plains-toi auprès des concepteurs des programmes qui visiblement tendent plus du côté computer science que d'une formation « professionnelle ».

Pour les élèves souhaitant une formation professionnelle, il faut aller en bac pro ou techno, pas dans un bac général.

Et qui décide des programmes ? La plupart du temps des IG. Or combien y a t-il d'IG à l'origine informaticien : 0 !

Il y a Laurent Chéno, et s'il n'est pas informaticien, je ne vois pas trop ce qu'est un informaticien pour vous.

Les arguments basés sur le fait qu'un for soit incrémental (ce qui a toujours été faux, un for comporte un certain nombre d'instructions, incrémental ou non peu importe), que la notion de récurrence ai un vague lien logique avec les mathématiques (suites récurrentes, je vous entends arriver)... ne sont, aujourd'hui, pas réellement utilisables, au vu de l'importance qu'a revêtu l'outil dans la vie de tous les jours, multipliant les utilisations possibles.

Désolé mais la notion de preuve par récurrence est primordiale pour comprendre les terminaisons d'algorithme. Prétendre que cela n'a pas d'importance, c'est ignoré des pans entiers de l'informatique, surtout que les méthodes formelles sont parmi les plus grands succès de la France en matière d'informatique et un domaine d'avenir.

Au passage, je n'ai pas vu le lambda-calcul mentionné dans la discussion, mais le lambda-calcul sans base solide en maths..

profsn a écrit:Vous me faîtes marrer avec vos algorithmes comme si les ingé passaient leur temps à étudier la complexité du dernier algo à la mode. C'est bien à étudier une fois avec les élèves mais l'info ce n'est pas ça. C'est concevoir des solutions répondant à des besoins de clients ! Si l'idée, à travers cette nouvelle??? discipline c'est de montrer aux jeunes ce qu'est l'info alors par pitié arrêter avec vos approches purement mathématiques.

Votre mépris pour la science informatique dont l'informatique théorique est une branche tout à fait respectable et fondamentale historiquement est assez choquante de la part d'un enseignant. Montrer aux élèves ce qu'est l'informatique, c'est aussi leur montrer sa pluralité, pluralité que vous allez l'air de mépriser.
Peut-être est-ce la connaissance de cette pluralité qui fait justement la différence entre un bon et un mauvais ingénieur informatique. Je pense sincèrement que vous devriez vous remettre en question, pour le bien des élèves qu'on vous confie ou bien vous vous caricaturez vous-même mais je n'en vois guère l'utilité.

En résumé, je suis pleinement d'accord avec Simeon.

Merci.

N'y aurait-il pas des visions décidément difficiles à concilier entre la culture enseignement techno/pro d'un côté et la culture enseignement général de l'autre ?

Quand on voit le niveau des profs de maths quand on va à une journée de formation sur scratch cela fait vraiment peur... Donc ce serait une bonne chose que l'enseignement de l'informatique soit enfin confié a de vrais profs d'informatique. Dans ma scolarité, comme j'adorais l'informatique, j'ai testé tous les clubs et les options avec de l'informatique, en dehors d'un club en collège animé par un prof d'espagnol sur un goupil, je n'ai rien appris et à la fac quand c'était les profs de maths, ils admettaient qu'ils avaient une heure d'avance sur nous... C'est seulement avec de vrais profs d'informatique qu'on peut progresser, j'ai eu la chance de reprendre mes études en MIAS avec de vrais profs-chercheurs en informatiques, c'est le jour et la nuit.

Espérons que prochainement les profs de maths cessent d'enseigner l'informatique car une grande majorité n'a aucune connaissance solide dans ce domaine.

Par exemple, pour moi c'est une hérésie d'évaluer sur papier, mes meilleurs élèves sur scratch sont souvent très moyens dans les exos sur papier alors que sur ordinateur ils me font souvent découvrir des astuces auxquelles je n'avais pas pensées... Ils font des erreurs mais ils les corrigent vite, ils ont vraiment l'esprit informatique.

Bouboule a écrit:N'y aurait-il pas des visions décidément difficiles à concilier entre la culture enseignement techno/pro d'un côté et la culture enseignement général de l'autre ?

Rien d'insurmontable avec un peu de respect et de jugeote, je pense.

Simeon a écrit:Vous pouvez reprocher ce que vous voulez aux gens issues de filières "math-info", mais au moins ils n'ont pas cette confusion entre cours d'informatique et cours de génie informatique/génie logiciel.

Le reproche ne se portait pas sur les personnes, mais sur les fausses idées qui circulent, venues d'un temps datant de décennies, au regard de technologies, méthodologies et pédagogies qui ont fortement évolué depuis.

Simeon a écrit:Désolé mais la notion de preuve par récurrence est primordiale pour comprendre les terminaisons d'algorithme.

D'une part, non. Car la récurrence n'est qu'un aspect parmi d'autres, sauf si l'on souhaite former des ingénieurs, des concepteurs en génie logiciel, et comme vous l'avez expliqué auparavant : ça n'est pas l'objectif. D'autre part, le lien de la notion de récurrence telle qu'existante en informatique n'a que peu de lien avec son utilisation mathématique.

Il est dommage de se concentrer sur cette question, ce soit dit en passant. De mon coté, je saluais ce début de séparation, cette création de CAPES comme un pas en avant, et possiblement l'ajout du pluri-disciplinaire informatique. Je comprends la réticence de certains mathématiciens sur ce point, ce soit dit en passant, d'où également mon regret de ce faible nombre de places annoncées.

Je viens de voir les réponses par la suite... le débat s'échauffe ? Oui, cette séparation est probablement une bonne chose, mais d'ici à mépriser les collègues de mathématiques sur une discipline que certains n'ont pas choisi, et faire de telles généralités... C'est chaud.

De`Gry a écrit:Le reproche ne se portait pas sur les personnes, mais sur les fausses idées qui circulent, venues d'un temps datant de décennies, au regard de technologies, méthodologies et pédagogies qui ont fortement évolué depuis.

Je n'ai pas pris cela comme un reproche sur les personnes. Mais je dois avouer ne pas comprendre pourquoi le lien avec les mathématiques s'est atténué avec le temps, surtout le point sur l'assembleur.

De`Gry a écrit:

Simeon a écrit:Désolé mais la notion de preuve par récurrence est primordiale pour comprendre les terminaisons d'algorithme.

D'une part, non. Car la récurrence n'est qu'un aspect parmi d'autres, sauf si l'on souhaite former des ingénieurs, des concepteurs en génie logiciel, et comme vous l'avez expliqué auparavant : ça n'est pas l'objectif. D'autre part, le lien de la notion de récurrence telle qu'existante en informatique n'a que peu de lien avec son utilisation mathématique.

J'ai peur qu'on ne se comprenne pas ici. Je ne parle pas de fonction récursive mais je parle de démonstration de terminaison de programme par invariant de boucle.
Par ailleurs pour moi la programmation dynamique fonctionne à partir de relation de récurrence on ne peut plus proche des relations récurrences au sens mathématiques.

De`Gry a écrit:Il est dommage de se concentrer sur cette question, ce soit dit en passant. De mon coté, je saluais ce début de séparation, cette création de CAPES comme un pas en avant, et possiblement l'ajout du pluri-disciplinaire informatique.

J'ai un gros problème avec le fait que ce CAPES soit presque sans poste et sans agrégation.
Et je suis totalement pour que l'informatique s'affirme comme une matière à part entière en lycée et j'espère que cette création ira dans ce sens. Cette indépendance aidera l'informatique et les maths.
Mais vouloir faire de l'informatique une discipline tournée vers le génie logiciel/informatique est le plus sur moyen de tuer l'informatique en tant que discipline en lycée général.

Manu7 a écrit:
Par exemple, pour moi c'est une hérésie d'évaluer sur papier

Prépa, fac et école d'ingé évaluent très souvent l'informatique sur papier, et personne n'y voit de problèmes. Je trouve ça gênant si c'est l'unique forme d'évaluation. Après toutes les branches de l'informatique ne s'évaluent pas sur papier...

Sinon, j'ai l'impression que tu attends un enseignement d'informatique indépendant en collège mais je pense que même les plus enthousiastes n'envisagent pas cela. Les boucles, si ... alors vont rester en maths en collège, pour moi l'enjeu est plutôt sur les heures à ce niveau.

Manu7 a écrit:Par exemple, pour moi c'est une hérésie d'évaluer sur papier, mes meilleurs élèves sur scratch sont souvent très moyens dans les exos sur papier alors que sur ordinateur ils me font souvent découvrir des astuces auxquelles je n'avais pas pensées...

Sur papier ou sur ordinateur, ça risque de ne pas changer grand chose quand on apprend (source : SNES) que ceux qui abandonneront NSI en fin de première seront évalués pour le BAC sur la base d'un QCM de 42 questions (4 choix de réponse, pour une seule bonne notée 3 points et trois mauvaises notées -1 point, le tout est ensuite ramené à 20 par une règle de trois).

Ils font des erreurs mais ils les corrigent vite, ils ont vraiment l'esprit informatique.

Cette approche, même si je la comprends, me gène beaucoup car elle incite les élèves à réfléchir superficiellement. Il se mettent à considérer trop souvent que leur production est bonne dès lors qu'elle fonctionne, en rejetant une approche plus exhaustive du problème initial. Et ils en viennent à programmer par ajout de petits bouts de code (spaghetti), sans avoir une vision globale très nette et structurée.

Enseigner l'informatique "proprement" c'est justement le contraire d'enseigner la bidouille.

Personnellement j'attends d'un CAPES informatique qu'il soit certes solide en maths (en particulier théorie des graphes / algèbre de boole) mais aussi en algorithmique et en réseau.

Ce qui me dérange dans le fait de séparer l'algorithmique en maths et la pratique à côté, c'est de passer à côté d'une preuve, un peu comme si on avait une matière dédiée pour les TPs en physique chimie, non corrélée avec le cours théorique.

Evidemment, le fait de savoir si les enseignants de mathématiques sont formés / ont envie d'enseigner ces branches de cours est aussi un souci, mais ça en est un autre !

Après, en effet un enseignement d'informatique au lycée, dédié, ne devrait pas être tributaire de l'avancement ou non d'une autre matière, c'est assez compliqué comme ça de gérer une classe avec un niveau hétérogène !

Sinon +1 avec ce qui est dit au dessus, annoncer la création d'un CAPES sans postes dédiés est surprenant, et si déjà on pouvait avoir pour l'informatique la création d'un code unique au lieu d'avoir du L8031, du L1403, des maths, et bientôt encore un nouveau code ? et bien déjà ce serait un début !