Souâd Ayada, la guerrière de Blanquer

Moonchild a écrit:

Bouboule a écrit:Je suis d'accord avec ton analyse mais le choix (j'imagine qu'ils en ont conscience) c'est "tant pis" parce qu'on a besoin de pousser les autres.

Oui mais, dans mon lycée, en dehors de quelques exceptions qu'on peut compter sur les doigts d'une seule main sur l'ensemble de toutes les classes "scientifiques" d'une promotion, ces "autres" qu'on a besoin de pousser, si on les pousse trop fort et trop vite, ils s'effondrent. Quant à ceux qui ne peuvent plus être poussés, ils n'acceptent pas du tout docilement le choix qui consiste à dire "tant pis, on s'occupe des autres" et ils le manifestent bruyamment.

Je me suis mal fait comprendre. On a besoin de pousser (plus haut qu'actuellement) les quelques exceptions dont tu parles. Il est totalement anormal que des élèves qui tournent à 15-16/20 actuellement s'effondrent en début de CPGE ou d'école d'ingé car ils ne savent pas calculer des trucs tout simples.

Je suis d'accord avec toi, les autres, ceux qui sont là mais préféreraient être ailleurs vont être pénibles (un tiers de la premièreS que j'ai eue l'an passé) mais si ça ne passe plus, ils arrêteront peut-être de venir (on refile le bébé à d'autres, et en même temps ils ne sont pas les plus bêtes du système, ils vont s'en sortir.)

Je vois moi aussi plutôt d'un bon oeil ce programme de spécialité de maths qui redonne enfin quelques lettres de noblesse à notre matière ... à une condition : mettre les maths complémentaires dès la première pour que les élèves puissent s'y retrouver !!

Pour y mettre quoi ? Avec quelles poursuites possibles ?  Et quel public ?

Tout le monde fantasme sur math complémentaire, mais il faut quand même plus s'attendre à un peu de graphes et de matrices à peine moins bâclés qu'en spé math de TES qu'autre chose..


Sinon, je suis d'accord le risque de la spécialité math, c'est d'avoir des classes beaucoup trop hétèrogenes avec une grosse partie des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre. Ca ressemblera à la seconde actuelle, où il est très difficile de faire cours, et qui ne favorise en rien "les bons"..
Il faut être naïf/très marqué idéologiquement pour penser que cette réforme va améliorer le niveau en maths.

D’accord avec Simeon. Bouboule tu te réjouis que certains élèves largués ne viennent plus? J’ai bcp de mal avec ça, je suis PP de Seconde, je lutte au quotidien contre l’absentéisme avec la CPE et je le vois mal me réjouir de l’absence des fumistes même si parfois ça peut soulager ponctuellement. Je suis d’accord qu’il faut garder des exigences pour les bons, pour la prépa mais de là à souhaiter ne bosser qu’avec eux il y a un monde...

Le but du lycée ne serait que de faire réussir à entrer en prépa ?

Cela me laisse songeur.

Simeon a écrit:

Je vois moi aussi plutôt d'un bon oeil ce programme de spécialité de maths qui redonne enfin quelques lettres de noblesse à notre matière ... à une condition : mettre les maths complémentaires dès la première pour que les élèves puissent s'y retrouver !!

Pour y mettre quoi ? Avec quelles poursuites possibles ?  Et quel public ?

Tout le monde fantasme sur math complémentaire, mais il faut quand même plus s'attendre à un peu de graphes et de matrices à peine moins bâclés qu'en spé math de TES qu'autre chose..


Sinon, je suis d'accord le risque de la spécialité math, c'est d'avoir des classes beaucoup trop hétèrogenes avec une grosse partie des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre. Ca ressemblera à la seconde actuelle, où il est très difficile de faire cours, et qui ne favorise en rien "les bons"..
Il faut être naïf/très marqué idéologiquement pour penser que cette réforme va améliorer le niveau en maths.

Effectivement, toutes les classes de lycée général vont désormais ressembler à des classes de seconde.

Est-il prévu un CR des débats qui ont mené aux différents votes (consultatifs, donc pliés selon moi) ou ceux-ci restent-ils secrets ?

Y aura-t-il un bilan de la consultation internet des programmes par les enseignants de terrain (ou ils ont déjà perdu le logiciel) ?

Badiste75 a écrit:D’accord avec Simeon. Bouboule tu te réjouis que certains élèves largués ne viennent plus? J’ai bcp de mal avec ça, je suis PP de Seconde, je lutte au quotidien contre l’absentéisme avec la CPE et je le vois mal me réjouir de l’absence des fumistes même si parfois ça peut soulager ponctuellement. Je suis d’accord qu’il faut garder des exigences pour les bons, pour la prépa mais de là à souhaiter ne bosser qu’avec eux il y a un monde...

Non, ça ne me réjouit pas et je ne dis pas qu'ils ne viendront plus en cours, je dis juste qu'après le régime transitoire, si les épreuves sont cohérentes avec le programme, beaucoup moins d'élèves choisiront maths.
Et j'espère même que très vite, il sera créé une option maths "light" de 2h en première.

Sinon, il n'y a pas que la prépa (même si les effectifs en sciences y sont équivalents à ceux de la fac) mais tout le système est complètement dépassé à bac+1 à cause de la nullité ambiante en mathématiques. On ne peut plus rien faire, les élèves ne comprennent pas ce qu'on dit et ce qu'on écrit or le master ça reste un bac+5, il n'est pas devenu bac+6.

Mollo sur 2 heures quand même.

Bouboule a écrit:

Badiste75 a écrit:D’accord avec Simeon. Bouboule tu te réjouis que certains élèves largués ne viennent plus? J’ai bcp de mal avec ça, je suis PP de Seconde, je lutte au quotidien contre l’absentéisme avec la CPE et je le vois mal me réjouir de l’absence des fumistes même si parfois ça peut soulager ponctuellement. Je suis d’accord qu’il faut garder des exigences pour les bons, pour la prépa mais de là à souhaiter ne bosser qu’avec eux il y a un monde...

Non, ça ne me réjouit pas et je ne dis pas qu'ils ne viendront plus en cours, je dis juste qu'après le régime transitoire, si les épreuves sont cohérentes avec le programme, beaucoup moins d'élèves choisiront maths.
Et j'espère même que très vite, il sera créé une option maths "light" de 2h en première.

Sinon, il n'y a pas que la prépa (même si les effectifs en sciences y sont équivalents à ceux de la fac) mais tout le système est complètement dépassé à bac+1 à cause de la nullité ambiante en mathématiques. On ne peut plus rien faire, les élèves ne comprennent pas ce qu'on dit et ce qu'on écrit or le master ça reste un bac+5, il n'est pas devenu bac+6.

Même pour une période transitoire, aucun gouvernement n'assumerait que sa réforme du Bac provoque une chute importante du taux de réussite : d'une part, ça serait politiquement explosif et, d'autre part, il faudrait gérer le casse-tête administratif de l'engorgement des recalés pour au moins deux cohortes (celles qui auront choisi leurs spécialités avant la parution des premiers sujets du nouvel examen).
Alors même si le contrôle continu et le "grand oral" joueront leur rôle d'amortisseurs, je serais très surpris que le gouvernement prenne le risque d'augmenter drastiquement le niveau des épreuves de maths... ou alors ça fera comme en 2003, avec des consignes de correction tellement "bienveillantes" que malgré un regain d'exigence du sujet, l'examen n'aura plus aucun sens.
Cette réforme va entériner le rôle du Bac comme simple rituel de passage ; une sélection sera rétablie, mais elle se fera par le biais de Parcoursup et le gouvernement s'en déchargera sur les établissements supérieurs, divisant ainsi la contestation. D'une certaine manière, c'est politiquement habile mais ça ne va pas du tout résoudre le problème du secondaire et donc, à terme, cela va entretenir la crise dans le supérieur.

En maths, remettre de l'exigence et du contenu c'est dur pour tout le monde :
- pour les élèves habitués aux programmes édulcorés
- pour les enseignant enseignants habitués à enseigner de moins en moins de notions

En imaginant que ce soit possible, remonter la pente va prendre plusieurs générations d'efforts.

Comment imaginer cette nécessaire transition pour qu'il n'y ait pas trop de casse ?

Il faut commencer par la maternelle et le primaire.

Et pour le primaire, on ne repart pas (complètement) de zéro: il y a déjà eu un primaire exigeant et démocratisé, et on peut s'inspirer de ses programmes.

Anaxagore a écrit:Il faut commencer par la maternelle et le primaire.

À la lecture de cette discussion totalement déprimante, je ne vois pas d'autre solution.

On ne peut certes pas ne travailler que pour ceux qui iront en prépa, mais prendre acte du fait qu'on va empêcher les bons élèves de devenir bons en maths, sauf peut-être dans quelques lycées privilégiés, est dramatique. Et malheureusement j'ai l'impression que ça concerne de nombreuses disciplines.

lene75 a écrit:

Anaxagore a écrit:Il faut commencer par la maternelle et le primaire.

À la lecture de cette discussion totalement déprimante, je ne vois pas d'autre solution.

On ne peut certes pas ne travailler que pour ceux qui iront en prépa, mais prendre acte du fait qu'on va empêcher les bons élèves de devenir bons en maths, sauf peut-être dans quelques lycées privilégiés, est dramatique. Et malheureusement j'ai l'impression que ça concerne de nombreuses disciplines.

Tous les bons élèves ne vont pas nécessairement en prépa. La prépa n'est pas la seule voie de réussite et d'excellence du supérieur. C'est assez agaçant de lire ce genre de "dogme". Je comprends bien que de très nombreux néos ont fait prépa et voient cette orientation comme la voie royale mais là, ça devient assez obsessionnel.

EDIT : 11111 messages

Mathador a écrit:Et pour le primaire, on ne repart pas (complètement) de zéro: il y a déjà eu un primaire exigent et démocratisé, et on peut s'inspirer de ses programmes.

C'était avant que tu y passes ?

Elyas a écrit:Le but du lycée ne serait que de faire réussir à entrer en prépa ?

Cela me laisse songeur.

Le but du lycée est de faire réussir ceux qui font le travail pour, qu'ils aillent en prépa ou ailleurs.

Malheureusement, actuellement, même les meilleurs élèves arrivent à s'effondrer dès que le niveau d'exigence monte un peu. Et ça c'est (relativement) nouveau. Et c'est dramatique.

J'en entends autant des professeurs d'anglais des classes prépa littéraires, il n'y a pas que les mathématiques qui sont concernées.

ycombe a écrit:

Mathador a écrit:Et pour le primaire, on ne repart pas (complètement) de zéro: il y a déjà eu un primaire exigent et démocratisé, et on peut s'inspirer de ses programmes.

C'était avant que tu y passes ?

Bien avant même. Lorsque j'étais élève les programmes étaient déjà indigeants indigents depuis bien longtemps.

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:Le but du lycée ne serait que de faire réussir à entrer en prépa ?

Cela me laisse songeur.

Le but du lycée est de faire réussir ceux qui font le travail pour, qu'ils aillent en prépa ou ailleurs.

Malheureusement, actuellement, même les meilleurs élèves arrivent à s'effondrer dès que le niveau d'exigence monte un peu. Et ça c'est (relativement) nouveau. Et c'est dramatique.

J'en entends autant des professeurs d'anglais des classes prépa littéraires, il n'y a pas que les mathématiques qui sont concernées.

Et oui même pour la chimie, il faut un minimum de maths. Personnellement j'enseigne à des BTS chimie. Certains(beaucoup) n'ont pas le niveau seconde.
Bien sûr. L'effondrement est dans toutes les matières et toutes les filières: fac, IUT, prépa, BTS.

Donc il faudra revoir le primaire en priorité.
C'est surement le prochain chantier.

Je dois être particulièrement défaitiste mais n'ai aucune confiance dans une restructuration de l'apprentissage en mathématiques en maternelle et primaire. Nous autres PE ramons parce qu'il est impossible de donner des devoirs, apprendre des tables c'est du domaine du surhumain, poser une opération prend 40 minutes alors résoudre un problème à deux étapes... Je suis en CP, j'ai seulement un tiers de mes élèves qui fait sa lecture quotidienne (5 minutes !) alors pour l'apprentissage d'un travail rigoureux et exigeant on repassera. Mais je n'ai que des surdoués la preuve en maternelle ils connaissaient tout l'alphabet en anglais et français et savaient "compter" jusqu'à 60 !

Déjà si on pouvait arrêter de se disperser en agitations diverses ça irait mieux. Je suis convaincu qu'il faudrait une direction d'école digne de ce nom et qu'on laisse les parents à la porte de l'école.

Tant qu'on changera les programmes à chaque quinquennat, qu'on ne sortira pas de l'idée que les élèves doivent passer le moins de temps à l'école (c'est bien connu, l'école est une prison… ) et que le métier d'enseignant sera dévalorisé financièrement et politiquement sans oublier la politique autoritariste qui s'exerce depuis une quinzaine d'années dans l'EN, on ne pourra rien faire de bon.

Elyas a écrit:Tant qu'on changera les programmes à chaque quinquennat, qu'on ne sortira pas de l'idée que les élèves doivent passer le moins de temps à l'école (c'est bien connu, l'école est une prison… ) et que le métier d'enseignant sera dévalorisé financièrement et politiquement sans oublier la politique autoritariste qui s'exerce depuis une quinzaine d'années dans l'EN, on ne pourra rien faire de bon.

La moindre fraction du temps possible à l'école, mais le plus longtemps possible, en frôlant l'absurde .

Tu vois, Devoirs faits est typiquement la bonne idée foutue en l'air. Les heures de travail personnel de l'élève (nouvelle martingale dans l'EN avec son sigle TPE) devraient être faites à l'école. Il devrait y avoir entre 1 et 2h d'études par jour les lundis, mardis, jeudis et vendredis pour que les élèves n'aient plus rien à faire à la maison. L'apprentissage des leçons, les exercices d'entraînement et les recherches documentaires seraient ainsi faites pour tous les élèves.

Mais ça, je rêve. C'est considéré comme l'horreur par trop de monde : financière par le budget de l'Etat et sociétale par les familles.

Après, comme on ne le fait plus dans l'immense majorité des écoles/collèges/lycées, on a perdu le savoir-faire professionnel de ce type de temps scolaire.


Donc, on a fait Devoirs faits mais au volontariat, payé au lance-pierre et sans véritable mise en place d'un retour du savoir-faire professionnel perdu.

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:Le but du lycée ne serait que de faire réussir à entrer en prépa ?

Cela me laisse songeur.

Le but du lycée est de faire réussir ceux qui font le travail pour, qu'ils aillent en prépa ou ailleurs.

Je dirais même que c'est plus que réussir, c'est parvenir au maximum de son potentiel, même si on n'en a pas l'utilité dans ses études. Donc un élève qui fait le choix de ne pas aller en prépa ou de ne pas poursuivre les maths (ou toute autre matière) a aussi le droit d'avoir le niveau qui lui permettrait d'y aller s'il le voulait, il l'a même d'autant plus s'il n'y a aucun espoir que les dégâts ne soient rattrapés ultérieurement.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:

Anaxagore a écrit:Il faut commencer par la maternelle et le primaire.

À la lecture de cette discussion totalement déprimante, je ne vois pas d'autre solution.

On ne peut certes pas ne travailler que pour ceux qui iront en prépa, mais prendre acte du fait qu'on va empêcher les bons élèves de devenir bons en maths, sauf peut-être dans quelques lycées privilégiés, est dramatique. Et malheureusement j'ai l'impression que ça concerne de nombreuses disciplines.

Tous les bons élèves ne vont pas nécessairement en prépa. La prépa n'est pas la seule voie de réussite et d'excellence du supérieur. C'est assez agaçant de lire ce genre de "dogme". Je comprends bien que de très nombreux néos ont fait prépa et voient cette orientation comme la voie royale mais là, ça devient assez obsessionnel.

EDIT : 11111 messages

Plus qu'un dogme, je crois que se référer aux prépas permet d'avoir une référence nationale contrairement aux écoles post-bac ou aux universités.
En maths, physique, chimie, anglais, quand je parle aux élèves de prépa, j'ai une référence très claire, largement publiée et des épreuves largement diffusées, je vois très bien de quel niveau il s'agit.
Si je cherche l'équivalent pour les diverses universités scientifiques, c'est beaucoup plus difficile de décrypter le contenu, surtout qu'il est fréquent que ce qui est annoncé ne soit pas fait.