Message d'un parent : help

J'ai l'impression de n'avoir pas été vraiment lue...
Mon message dit très exactement que le RI en entier c'est trop long, et que notre collègue peut tout à fait la réduire à une partie (celle concernée par l'attitude de l'élève, c'est-à-dire une petite partie) sans pour autant avoir à se soumettre à l'exigence du père.

Maintenant si vous pensez qu'une punition ne doit jamais être pénible, changez son nom.

Je ne sais pas vous, moi j'enseigne le français, et je donne en punition le plus souvent des conjugaisons, mais aussi des textes à recopier en distinguant les natures de mots, ou les fonctions, et parfois, pour les élèves les plus pénibles qui sont dans la provocation, ou pour les élèves, tenez-vous bien, dont je sais qu'ils sont incapables de distinguer les natures ou les fonctions, en distinguant consonne et voyelle.

Les pauvres petits chéris qui rendent nos conditions de travail invivables...

Je ne trouve pas non plus comme certains néos la punition très pertinente, mais bon on va dire que cela ne regarde que moi. Par contre, la lourdeur de la punition me semble excessive, notamment parce qu'en effet recopier le R.I. en changeant de couleur quasiment à chaque lettres doit prendre clairement plusieurs heures (on ne parle pas d'une ou deux heures mais peut-être de 4-5), donc la question qui se pose est : le comportement de cet élève qui a induit cette punition mériterait-il par exemple 5h de colle ? La réponse est non, car si cet élève a eu un comportement inadmissible au point que tu penses qu'il lui faille 4h ou plus de colle, cela relève clairement plutôt d'une exclusion / inclusion temporaire ! Je ne suis pas sûre d'être claire : en gros si tu penses que le comportement de l'élève mérite d'être sanctionné par une punition sévère, bien sûr que cela doit être fait, que tu sois stagiaire ou que les parents de l'élève en question soient profs ou non, cela n'entre pas en ligne de compte, mais une punition plus sévère ne signifie pas punition plus longue, mais un contraire un autre type de punition, ou bien si les faits sont vraiment graves (insultes, mise en danger d'autrui ou je ne sais quoi d'autre), la punition logique est plus (selon moi) l'exclusion temporaire par exemple.
Après il est clair que l'élève doit être puni afin qu'il se sente pas libre de recommencer (2 heures de colle ce vendredi après les cours, si cela est possible par exemple) et peut-être prendre RDV avec le parent, mais prépare-toi bien car la situation peut s'avérer délicate. Demande conseil à plusieurs collègues en qui tu as confiance (attention à bien les choisir car certains collègues adorent aller baver à la direction sur les problèmes rencontrés par le/la stagiaire -oui c'est du vécu-). Bon courage à toi en tous les cas (et j'espère ne pas avoir donné l'impression de te faire la morale car ce n'est absolument pas mon but).

Philomène87 a écrit:

kiwi a écrit: La solution n'est ni de mettre des heures de colles si ce n'est pas fait

Pourtant, c'est exactement pareil que "je te donne une autre punition à la place puisque papa-maman ont gueulé", et au moins, ça permet de ne pas perdre la face.

Quant à dire "je me suis pris une volée de bois vert par les parents", je trouve que c'est cruellement s'auto-manquer de respect. Et c'est une façon de les laisser juges du bien-fondé de la punition. Le risque, c'est qu'ils reviennent à la charge pour des punitions tout à fait adaptées, et là, le prof n'a plus de crédibilité.

Je précise mon propos : la solution n'est pas de mettre une heure de colle si la 1ère punition donnée (le recopiage intégral du RI en bleu et vert) n'est pas faite.
Le pire, c'est que tu dis toi-même que cette punition n'est pas adaptée. Mais tu conseilles de persister et même de coller l'élève?! Je ne comprends pas.
Pour les parents, je trouve que tu as tout de même une vision bien étrange et assez généralisante. Tous ne sont pas des chi@@rs là pour casser du prof et défendre le petit chéri. Sauf que quand l'enseignant est injuste, et/ou qu'il donne une punition vexatoire et en-dehors des textes, et bien oui, je trouve normal que des parents montent au créneau pour demander quelques explications (je conviens toutefois que dans mon cas, certains se sont exemptés de la politesse la plus élémentaire...).

Et tu mélanges les choses dans le cas present. Il ne s'agit pas de contester le bien fondé de la punition, mais de contester une punition qui ne serait pas respectueuse des textes, c'est différent.

Dalva a écrit:J'ai l'impression de n'avoir pas été vraiment lue...
Mon message dit très exactement que le RI en entier c'est trop long, et que notre collègue peut tout à fait la réduire à une partie (celle concernée par l'attitude de l'élève, c'est-à-dire une petite partie) sans pour autant avoir à se soumettre à l'exigence du père.

Maintenant si vous pensez qu'une punition ne doit jamais être pénible, changez son nom.

Je ne sais pas vous, moi j'enseigne le français, et je donne en punition le plus souvent des conjugaisons, mais aussi des textes à recopier en distinguant les natures de mots, ou les fonctions, et parfois, pour les élèves les plus pénibles qui sont dans la provocation, ou pour les élèves, tenez-vous bien, dont je sais qu'ils sont incapables de distinguer les natures ou les fonctions, en distinguant consonne et voyelle.

Les pauvres petits chéris qui rendent nos conditions de travail invivables...

Allez je m'y attendais...
Une punition est par définition pénible pour celui qui en fait l'objet. Un enfant, tu le mets au coin, c'est pénible car frustrant. Un élève, tu lui donnes un devoir supplémentaire ou tu le colles, c'est pénible, car ça lui enlève du temps libre. Un automobiliste se fait flasher, c'est pénible car ça lui coûte du pognon et des points. Et puis de toutes façons, c'est pénible et peu agréable d'être mis face à ses manquements. Mais pénible signifie-t-il vexatoire voire pire?

Une punition doit être justifiée, proportionnée et adaptée autant que possible aux manquements. Si en plus, l'élève apprend des trucs (type conjugaison), et bien très bien.
Et pour les élèves qui rendent tes conditions de travail invivables, c'est pas recopier le RI en bleu et vert qui leur faut...

kiwi a écrit:Je trouve aussi la punition... Comment dire... Pas dans les clous . Et si tu avais donné ça à mon gamin, il ne la ferait pas, sincèrement.
Par contre, il est hors de question que l'élève ne soit pas puni. Trouve une autre punition, chiante mais pédagogique afin qu'on ne vienne pas te reprocher quoi que ce soit. Quant au père, je ne lui repondrais pas. Le "cher collègue" est déplacé ici, car il écrit en tant que parent, pas en tant que collègue. J'informerais l'élève de sa nouvelle punition à remettre pour le cours suivant.

Pareil pour moi, parce que si c'est tout le RI qu'il faut recopier ainsi, c'est une punition de plusieurs heures ! Et si un de mes collègues me disait qu'il a donné une punition pareille, je lui dirai ce que j'en pense. A la rigueur, quitte à recopier quelque chose, pourquoi ne pas lui demander de recopier un texte en rapport avec ta discipline, ou lui demander de faire des exercices du manuel ?


Quant au "cher collègue", ça ne m'étonne pas, les parents d'élèves qui contestaient mes sanctions ont toujours été des profs, des PE en particulier. J'avais conseillé à l'une d'elle d'aller se plaindre au recteur ou au ministre directement. J'ai aussi une collègue qui avait été remise en question dans le carnet, signé par le nom de la mère et en précision "IPR d'espagnol". La jeune collègue flippait grave, je lui avait recommandé de prendre une photo du mot signé, et de répondre "dommage, moi j'enseigne les maths, mais puis-je me permettre de transmettre une photo de ce mot à votre hiérarchie pour lui demander ce qu'elle en pense ?". Je ne sais pas pourquoi, la collègue n'a pas suivi mon conseil.

roxanne a écrit:Bon, on fait tous des bêtises, ou on peut manquer de discernement, on peut s'en sortir sans perdre la face. J'avais eu un problème du même genre avec le fils de la CPE et honnêtement, j'avais un peu déconné au niveau de la punition(genre 10 pages à copier), le père était monté au créneau par une lettre avec menace au rectorat. Bon, je l'avais rencontré, j'avais admis  m'être emportée , le père aussi, tout le monde avait baissé d'un ton, le gamin étant calmé au milieu(et ayant fait tout de même une partie de la punition). Pour l'anecdote, je l'ai retrouvé en 3e, un jour, je demande aux élèves de recopier un petit résumé de 5 lignes, la moitié ne l'a pas fait, je leur demande de la copier 10 fois. Le lendemain, tout le monde l'a fait sauf le zozo qui tout fier me dit "Mais vous savez bien, mon père ne veut que des punitions pédagogiques" .Ricanements de la classe. Je ne me démonte pas, je lui dis qu'il n'y a pas de problèmes, qu'il va avoir une punition pédagogique avec un sujet complet de brevet, avec rédaction, trois bonnes heures de travail. L'air de rien , je demande à son copain qui lui a recopié ses 10 fois, combien de temps ça lui a pris, réponse :"ben, 10 minutes!" Les ricanements changent de côté. Du coup, il a fait la première punition, ne l'a plus jamais ramenée. C'est même devenu un sujet de plaisanterie quand il y avait du bruit , je demandais à la classe si ils voulaient une punition pédagogique, ça calmait tout de suite !
Appelle, parfois le téléphone permet de résoudre bien des problèmes, plus que le mail. En plus, je ne suis pas sure que tu seras soutenue par ta direction.

Ton anecdote est super, Roxanne!

Je profite de ce message pour te dire que j'ai souvent plaisir à lire tes interventions, je les trouve pertinentes, pondérées, marquées au coin du bon sens qui est si l'on y regarde pas si partagé que l'on pourrait croire.

Oui, moi aussi, je fais partie du fan club du Néoprof qui avait posté cette idée de punition, mais non, j'avoue que je ne la donne pas. Par contre, je l'évoque parfois pour faire sourire mes élèves, qui du coup trouvent beaucoup plus sympa ce que je propose, ça fait un petit clin d'oeil, quand ils ne veulent pas faire qqch, je leur dis avec un grand sourire et un clin d'oeil appuyé : "Mais pas de souci, Trucmuche, à la place, ce sera la copie du texte les voyelles en bleu les consonnes en rouge", ils se rendent compte que ce serait dix fois plus long que le truc que je dis de faire, ils rigolent, je rigole, hop rétablissement du lien de confiance, et roule-ma-poule, bonne entente retrouvée!
D'ailleurs, en cela, cette idée de punition m'aide, comme repoussoir lol.

Amélie67, c'est tout à ton honneur de venir chercher des idées sur ce forum de discussion. Et je t'enjoins à méditer sur ce qu'écris Roxane. Oui, être professeur, c'est avoir l'autorité, la parole, mais non, on ne se défausse pas pour autant en acceptant, parfois, à bon escient, de revenir sur ses propos.
Je le fais, rarement certes, mais en toute honnêteté, et jusqu'ici j'y ai toujours gagné une amélioration de la relation.

Bon courage!

@kiwi Je suis d'accord avec vous. Je ne me considère pas comme une angéliste qui veut abolir les punitions, mais pour être comprise une punition doit être juste et proportionnée. Par exemple quand j'étais enfant et que je faisais une bêtise, mes parents me privaient de dîner / déjeuner (je ne dis pas que c'est bien, maus cela se "faisait" encore on va dire). Imaginons que j'aie fait une bêtise plus grave encore, mes parents auraient dû me priver de nourriture toute une journée ? Et pour une bêtise encore plus plus grave deux jours entiers ? 3 jours entiers si la bêtise était gravissime ? Ben non, évidemment, les punitions auraient été différentes (cela n'est jamais arrivé, en général une punition me suffisait pour ne plus jamais recommencer) plus sévères certes mais pas nécessairement plus longues. Pareil lorsque j'étais enfant, cela se faisait encore d'aller au coin, or 10 minutes pour un enfant c'est déjà long, donc clairement mettre un enfant au coin pour plusieurs heures c'est une brimade, pas une punition pour moi !
PS : j'avais une copine au collège que ses parents enfermaient à la cave quand elle n'était pas sage, cela pouvait aller de 15 minutes à plusieurs heures, selon la gravité de sa bêtise !! Bon clairement c'était de la maltraitance (même 15 min c'est moyen, tout comme priver un enfant d'un repas), mais j'essaie juste d'expliquer qu'une punition doit être proportionnée à l'échelle de l'enfant.

Je suis d'accord avec Dalva : la recopie du RI en partie, notamment une qui est en lien avec le mauvais comportement, est, à mon avis, une punition pédagogique adaptée. Juste pour info : j'ai été puni en 5è ou 4è pour un manquement mineur et la CPE m'a donné à recopier le RI (simplement) : j'y ai passé ma fin d'après-midi, toute ma soirée et une partie de la nuit. Ma mère m'avait aidé en dictant. Je me suis couché à plus de 1h du matin. Je veux bien qu'une punition doive être pénible mais elle peut être pénible et pédagogique comme c'est le cas dans certaines propositions ici. Comme Kiwi, si mon enfant avait été puni de la sorte, il n'aurait pas fait cette punition-là, j'aurais demandé un rendez-vous avec le ou la collègue pour avoir des explications et pouvoir convenir d'une autre punition.

Je plussoie les messages sur la nécessité, par ailleurs, de ne pas perdre son autorité, la nécessité de punir un comportement déviant, etc.

Merci leyade.

Dalva a écrit:

Sei a écrit:Personnellement, je préfèrerais rencontrer ou téléphoner au parent parce que je trouve qu'il est toujours mieux d'assainir les relations et de s'expliquer.
Ensuite, je reviendrais sur la punition (sans me flageller) qui, en l'état, me paraît en effet disproportionnée, plus de l'ordre de la brimade. Je n'oublierais pas de mettre aussi les choses au point sur le comportement de l'élève.

Par ailleurs, je suis surprise que tu juges le recopiage abêtissant, Dalva. C'est la punition que je donne, systématiquement ou presque. Au moins, je me dis que les élèves auront ainsi lu (ou relu) ce qu'on lit en classe. Et je pratique à titre personnel très souvent le recopiage d'extraits d'œuvres que j'aime.

C'est parce que tu penses que les élèves copient comme toi tu copies. Si tu les regardes faire un peu, tu comprendras qu'après avoir recopié deux phrases, la majorité est incapable de dire de quoi parlent ces deux phrases. Voir ce que dit Ajupuet à ce sujet...
Ce ne serait intelligent que si on pouvait intégrer dans la punition l'obligation de penser ce qu'on recopie, de le réfléchir avant de l'écrire.

Euh, non, ce n'est pas du tout ce que je pense.

J'ai parfois fait travailler mes élèves sur ce problème du "copier sans comprendre" en AP ou en cours particulier, et je propose régulièrement des séances d'apprentissage d'un texte par cœur pour montrer comment, justement, on peut apprendre autrement que de façon abêtissante (et je pense que le procédé à l'œuvre est sensiblement le même que dans la copie). Dans les petites classes, lorsque j'écris au tableau, je veille systématiquement à la façon dont les élèves recopient, je lis avant d'écrire au tableau la leçon, je passe dans les rangs, et je rappelle aux élèves de lire la phrase dans leur tête avant de la recopier.
Je corrige les punitions que je donne et je la fais refaire quand je sens que l'intelligence n'y était pas. Ca se voit en fait assez bien.

En un mot, je suis sensible à la question.

Bref. Là n'est pas le propos, mais il est assez déplaisant de lire un message où la personne affirme connaître le fond de la pensée de son interlocuteur.

Je vais m'arrêter là : je ne donne pas en punition ce que je donne en travail normal, comme je ne punis pas mes enfants en leur demandant de vider le lave-vaisselle ou de ranger leur chambre, puisque ça doit être fait dans tous les cas, même si ça leur déplaît. Donc bon, dire qu'on donne à copier et que ce n'est pas copié sans y penser parce qu'en cours on fait copier intelligemment, on peut y croire, mais il faut quand même une sacrée dose de confiance ou de naïveté.

Et quand tu fais recopier, tu sens si ça a été fait intelligemment ou pas. Mazette. En fait, il y a les wonder-profs et les tortionnaires, choisissez votre camp.

Dalva a écrit:Mazette. En fait, il y a les wonder-profs et les tortionnaires, choisissez votre camp.

Je n'ai aucune hésitation en ce qui me concerne. :diable:

J'avais en 4e un professeur de physique qui donnait comme punition "4 pages". Cela voulait dire une copie double remplie d'un texte à recopier où on voulait.

Quand il la récupérait, il comptait les fautes devant nous. S'il y avait plus de 4 fautes, il fallait recommencer.

Dalva a écrit:Je vais m'arrêter là : je ne donne pas en punition ce que je donne en travail normal, comme je ne punis pas mes enfants en leur demandant de vider le lave-vaisselle ou de ranger leur chambre, puisque ça doit être fait dans tous les cas, même si ça leur déplaît. Donc bon, dire qu'on donne à copier et que ce n'est pas copié sans y penser parce qu'en cours on fait copier intelligemment, on peut y croire, mais il faut quand même une sacrée dose de confiance ou de naïveté.

Et quand tu fais recopier, tu sens si ça a été fait intelligemment ou pas. Mazette. En fait, il y a les wonder-profs et les tortionnaires, choisissez votre camp.

Je n'ai pas la prétention de penser qu'en cours, je fais copier intelligemment, je pense au contraire que si j'arrive à faire copier intelligemment une infime partie d'élèves, c'est déjà pas mal. Je suis assez défaitiste sur la question.

Je pourrais développer ce qui change entre un texte copié que l'on sent compris (en effet, peut-être à tort) et un que l'on sent copié sans que l'élève n'y ait mis la moindre réflexion (et là, oui, je n'ai aucun doute, pas besoin d'être un super prof pour ça), mais en fait peu importe. Arrêtons-nous là en effet, le ton de tes posts est décidément déplaisant. Je m'en vais rejoindre mes potes wonder-profs, et te dire salut, sans oublier de téléphoner demain au rectorat afin de parler un peu de tes pratiques tortionnaires. Tu as encore une fois percé à jour le fond de ma pensée.  

@Dalva Heu non vraiment pas hein ! Désolée, mais on croirait entendre nos élèves : vous n'êtes pas d'accord avec eux, vous êtes contre eux, vous êtes un "méchant" et eux sont les gentils. Perso je ne suis pas d'accord avec vous sur ce fil, cela ne veut pas dire que je me considère comme un "wonder-prof" et encore moins que je vous considère comme un "tortionnaire" : vous êtes peut-être un excellent prof, et moi complètement nullissime, qu'en savons-nous ? Par contre, il va peut-être falloir arrêter le délire de persécution. Moi (et il me semble que c'est pareil pour les autres intervenants de ce fil) j'ai parlé d'une punition gradée, proportionnelle à l'enfant (tout comme on ne punit pas un enfant de 5 ans de la même manière qu'un ado de 15 ans) et à la bêtise, pas de laisser-faire On ne punit pas des bavardages comme on punit une insulte, une attaque physique (enfin perso, je ne le fais pas). Bref sur ce, mon camp est celui des profs qui ne voient pas le monde et l'enseignement tout en noir et blanc !

Il y a effectivement un problème avec cette punition.

La remplacer par une heure de colle permettrait de contourner le problème, sans que tu es l'impression de perdre la face à tort ou à raison.
Si la punition était aussi lourde, une heure de colle aurait surement du être donnée dès le départ de toute façon.

Evite de mettre punition non rendue dans le motif de la retenue, redonne juste le motif de la punition. Cela coupera court à toute future polémique.

Si tu as l'occasion de discuter à ce sujet avec les parents mentionne "le sourire goguenard" de l'élève (si tu es certaine de ne pas l'avoir imaginée), ils le remettront à sa place à ce sujet.

C'est une réponse pragmatique plus qu'une interrogation philosophique sur la nature profonde de la punition juste ou injuste qui semble passionner certains.

Prend le temps de discuter avec ton tuteur des punitions/sanctions. Ca ne sert à rien de prendre des conseils généraux sur internet à ce sujet, ce qui fonctionne dépend du public que tu as en face de toi, et de l'établissement (la vie scolaire est efficace sur les retenues, l'administration va t'appuyer sur les rapports, etc.).
Mais quand même, en général, appeler les parents est souvent "la punition" la plus efficace, même si cela prend du temps, il faut essayer de le faire si tu as des problèmes récurrents avec un élève.

Pandorafa a écrit:Quant au "cher collègue", ça ne m'étonne pas, les parents d'élèves qui contestaient mes sanctions ont toujours été des profs, des PE en particulier.

Tiens, il y avait longtemps ! Un petit coup de pied aux PE en passant, ça ne fait jamais de mal.

PE = Parents d'Eleves

Je ne puis que vous féliciter de votre solidarité corporatiste, toutes les arguties sont bonnes pour dédouaner votre collègue, mais ce qui est dit est dit.

Dhaiphi a écrit:

Pandorafa a écrit:Quant au "cher collègue", ça ne m'étonne pas, les parents d'élèves qui contestaient mes sanctions ont toujours été des profs, des PE en particulier.  

Tiens, il y avait longtemps ! Un petit coup de pied aux PE en passant, ça ne fait jamais de mal.

D'autant qu'il y a fort à parier que les collègues du secondaire soient notoirement "de gros pénibles" (pour ne pas dire pire) pour les PE...
Quand je vois des collègues envisager le fait de dire à leur enfant de ne pas faire une punition donnée (même très excessive comme ici), je me dis qu'on n'est pas sortis des ronces...

Kirth a écrit:PE = Parents d'Eleves

Je ne crois pas, non...

Pour moi comme parent,  j’aurais fait recopier le RI sans changer de couleur et basta.
Y a des moments où sans  un peu de bon sens de part et d’autres on ne s’en sort pas...

Dhaiphi a écrit:Je ne puis que vous féliciter de votre solidarité corporatiste, toutes les arguties sont bonnes pour dédouaner votre collègue, mais ce qui est dit est dit.

J'aurais essayé ! D'ailleurs, c'est aussi votre collègue

Oui, enfin, sans entrer dans la gué-guerre des degrés, Pandorafa parle de son expérience. Donc, à priori, de faits vécu. Que ça apporte quelque chose à la discussion, on peut en douter, certes. Mais il me semble difficile de remettre en cause quelque chose que nous n'avons pas vécu.

Kirth a écrit:J'aurais essayé !

J'ai bien saisi votre volonté d'apaisement quoique l'argumentation fût, ô combien, fallacieuse.

D'ailleurs, c'est aussi votre collègue

Mais n'en profitez pas pour essayer de pousser votre avantage au delà du raisonnable.

Fenrir a écrit:Oui, enfin, sans entrer dans la gué-guerre des degrés, Pandorafa parle de son expérience. Donc, à priori, de faits vécu. Que ça apporte quelque chose à la discussion, on peut en douter, certes. Mais il me semble difficile de remettre en cause quelque chose que nous n'avons pas vécu.

Il y a peut-être quelque chose de vécu aussi qui mettra tout le monde d'accord: ma belle-mère, qui était PE, a toujours trouvé que les élèves les plus "pénibles" étaient les fils d'enseignants, tous degrés confondus.

Je n'irai peut-être pas jusque-là, et me bornerai à dire : que les fils d'enseignants fassent souvent partie des pénibles, ça, c'est bien possible.