Est-ce que ça vaut toujours le coup d'être enseignant aujourd'hui ?

ProvençalLeGaulois a écrit:Sincèrement, à partir de quel salaire estimeriez-vous arrêter de "vivoter" ?
Parce que, si je ne m'abuse, un agrégé échelon 10 avoisine les 3000€ de salaire net.

Certes, mais un agrégé est catégorie A+ . En usant de la même manière et sur la même durée  ses  fonds de culotte, en passant des concours de même difficulté voire moins,  il devient A+ ailleurs, et gagne 1500 € e plus au moins. Les types qui du fond de leurs bureaux du ministère lancent des boules puantes contre les agrégés, les professeurs de prépa, pour monter les jalousies (bien réelles dans ce métier) gagnent largement plus. Donc la concurrence joue. SI le capes n'attire plus du tout, l'agreg commence à être un concours par défaut.

Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

ProvençalLeGaulois a écrit:Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

On ne vivote peut être pas hors Paris et sa banlieue, mais on paye des impôts sur le revenu, on paye encore sa taxe d'habitation, on n'a le droit à aucune aide. Bien sûr on peut défiscaliser mais il faut investir. Bref on est trop riche et pas assez en même temps. Je ne suis pas agrégé mais avec 2700€ je confirme que la solidarité unidirectionnelle me gonfle sérieusement.

ProvençalLeGaulois a écrit:Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

Un professeur seul, dans une grand ville, peut payer son loyer, mais pas trop luxueux (pas de studio potable sous 800 € à Paris, un jeune agrégé encore loin des 3000 € rame comme beaucoup). Et s'il peut se payer des études pour être agrégé, il peut faire autre chose, et c'est ce que font d'ailleurs la plupart des normaliens, plus de la moitié méprise désormais ce concours. 3000 € (échelon 10, vingt ans environ d'ancienneté) c'est effectivement bien dans l'absolu, mais pas pour un  équivalent cadre sup, selon la norme de l'INSEE (qui retarde de ce fait dans son analyse). Il y a donc le critère subjectif de sentiment de pouvoir vivre (qui dépend de chaque situation) et le critère objectif  (qui concerne une référence à un statut, donc tout le monde) qui compare des choses égales.   
En dessous, c'est le début de la pauvreté : des catégories A dégradées comme les enseignants, et évidemment les catégories B   doivent fournir des cautions pour se loger, je le vois souvent. Dans les catégories en dessous, on en est aux aides sociales. Voilà la FP de privilégiés présentée par ce gouvernement des riches...

Mais je vous rassure, les "aides", on les touche déjà pas à 1700€ par mois, qui est le salaire médian en France.
Et on paie également l'impôt sur le revenu au passage.
Paris et sa banlieue (qui sont deux situations déjà extrêmement différentes l'une de l'autre) n'ont d'ailleurs pas le monopole de la vie chère ni de l'immobilier cher.

Pourquoi à chaque fois que quelqu'un explique qu'il ne se sent pas en difficulté, qu'il vit plutôt bien avec son salaire, en détaillant sa situation (souvent des agrégés non débutants il faut dire) et en ne faisant pas de généralités, faut-il toujours qu'il y en ait pour le contredire avec des "oui mais tu vis pas à Paris", "il y en a d'autres qui gagnent mieux, etc" ?

ProvençalLeGaulois a écrit:Mais je vous rassure, les "aides", on les touche déjà pas à 1700€ par mois, qui est le salaire médian en France.
Et on paie également l'impôt sur le revenu au passage.
Paris et sa banlieue (qui sont deux situations déjà extrêmement différentes l'une de l'autre)  n'ont d'ailleurs pas le monopole de la vie chère ni de l'immobilier cher.

Pourquoi à chaque fois que quelqu'un explique qu'il ne se sent pas en difficulté, qu'il vit plutôt bien avec son salaire, en détaillant sa situation (souvent des agrégés non débutants il faut dire) et en ne faisant pas de généralités, faut-il toujours qu'il y en ait pour le contredire avec des "oui mais tu vis pas à Paris", "il y en a d'autres qui gagnent mieux, etc" ?

Et vice versa.

ProvençalLeGaulois a écrit:Mais je vous rassure, les "aides", on les touche déjà pas à 1700€ par mois, qui est le salaire médian en France.
Et on paie également l'impôt sur le revenu au passage.
Paris et sa banlieue (qui sont deux situations déjà extrêmement différentes l'une de l'autre)  n'ont d'ailleurs pas le monopole de la vie chère ni de l'immobilier cher.

Pourquoi à chaque fois que quelqu'un explique qu'il ne se sent pas en difficulté, qu'il vit plutôt bien avec son salaire, en détaillant sa situation (souvent des agrégés non débutants il faut dire) et en ne faisant pas de généralités, faut-il toujours qu'il y en ait pour le contredire avec des "oui mais tu vis pas à Paris", "il y en a d'autres qui gagnent mieux, etc" ?

Exactement. En ce qui nous concerne, mon mari et moi, nous avons un revenu plus que correct auquel je participe honorablement. Lorsque nous nous "privons", c'est parce que nous épargnons afin d'assurer des études pour nos enfants (c'est un choix, d'autres diront que c'est formateur de bosser en étant étudiant : mon mari l'a fait, pas moi, nous sommes d'accord pour dire que j'ai eu plus de bol que lui de ce point de vue). Evidemment nous ne partons pas un mois au ski à Courchevel et évidemment on compte pour les courses et les loisirs. Mais on s'en sort dans une banlieue relativement chère en RP (20 minutes de Châtelet), avec deux enfants à charge.

ProvençalLeGaulois a écrit:
Pourquoi à chaque fois que quelqu'un explique qu'il ne se sent pas en difficulté, qu'il vit plutôt bien avec son salaire, en détaillant sa situation (souvent des agrégés non débutants il faut dire) et en ne faisant pas de généralités, faut-il toujours qu'il y en ait pour le contredire avec des "oui mais tu vis pas à Paris", "il y en a d'autres qui gagnent mieux, etc" ?

Parce que tout simplement on a encore le choix de son  métier, et que d'autres métiers ne demandant pas plus de qualifications offrent mieux. Loi de l'offre et de la demande. On voit d'ailleurs, outre des normaliens qui ne s'embarrassent même plus de passer l'agreg s'ils voient qu'ils ne sont pas assurés de faire autre chose que croupir dans le second degré,   des agrégés passer des concours de catégorie A  ailleurs (INSEE, finances, IRA... ) , et ça devient assez fréquent.  La société a fait un choix en déclassant les enseignants par rapport aux autres, ça se répercute sur la réalité du quotidien et c'est normal.

Pour répondre à la question initiale : oui, ça vaut le coup d'être enseignant si l'on n'a pas mieux à niveau égal. Non, si l'on peut se permettre autre chose. Encore une question de relativité.

Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.

(et si ceux des autres ne te filent pas trop d'urticaire).

ProvençalLeGaulois a écrit:Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

euh...comment dire...plus de 20 ans de boîte et j'en suis extrêmement loin des 3000 euros!!! Si je devais élever seule mes deux enfants, ce serait l'angoisse! 

Sinon, je ne me plaindrais pas trop de mon salaire si mon conjoint touchait un gros salaire. Mais il est enseignant aussi, donc bof.

Sérieux, 2300 euros net, à mon âge,  certes avec la Mgen,  ben c'est très bof et des certifiés c'est la majorité des profs.

Lefteris a écrit:Certes, mais un agrégé est catégorie A+ . En usant de la même manière et sur la même durée  ses  fonds de culotte, en passant des concours de même difficulté voire moins,  il devient A+ ailleurs, et gagne 1500 € e plus au moins.

Quels sont ces concours externes A+ qui ne sont pas plus difficiles que l'agreg, lorsqu'on vient des sciences dures ? Lorsque je m'étais renseigné sur les concours du MINEFI, je n'avais vu que le concours d'administrateur de l'INSEE comme concours A+ externe… et, comment dire, ça ne me tente pas. Après, il y a effectivement les concours d'inspecteur (éventuellement informaticien) des finances, des douanes ou de la répression des fraudes qui sont pour la plupart accessibles aux profils scientifiques, et ça paye mieux que l'agreg mais c'est du A type.

Lizdarcy a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

euh...comment dire...plus de 20 ans de boîte et j'en suis extrêmement loin des 3000 euros!!! Si je devais élever seule mes deux enfants, ce serait l'angoisse! 

Sinon, je ne me plaindrais pas trop de mon salaire si mon conjoint touchait un gros salaire. Mais il est enseignant aussi, donc bof.

Sérieux, 2300 euros net, à mon âge,  certes avec la Mgen,  ben c'est très bof et des certifiés c'est la majorité des profs.

Plus de 30 ans et je n'y suis pas non plus. Et en effet tout le monde n'est pas agrégé. Puis avec l'impôt retenu à la source, psychologiquement on va encore s'en prendre un coup car même en fin de carrière je n'atteindrai jamais 3000€.

Donc : Est-ce que ça vaut toujours le coup d'être enseignant aujourd'hui ? A en tenir compte au moment de faire ce choix.

pseudo-intello a écrit:Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.
...

En fonction de son affectation, son emploi du temps ou autre. Je n'ai eu mon mercredi qu'à partir du moment où mes enfants ont été autonomes

Agrégée échelon 8, seule avec deux enfants à charge, je suis contente de savoir que dans deux échelons je serai à 3000 euros (cela me permettra peut-être de mettre enfin de l'argent de côté pour les études des enfants, pour l'instant, c'est laborieux, il y a toujours un truc qui tombe en panne à changer).
Hors HSA et prime PP, je suis à 2600 (avec MGEN), heureusement que je ne suis pas en région parisienne, ce serait invivable. Là on vivote, on se fait même parfois des petits plaisirs, en revanche, la location pour les vacances, on oublie.
Bref, j'ai passé l'agrégation interne pour justement améliorer ma situation financière, mais je constate que s'il y a eu amélioration, ce n'est pas non plus Bizance. Mais bon, je peux m’enorgueillir d'être cadre.

Lefteris a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:Non mais qu'il y ait des gens qui gagnent beaucoup plus, à concours de catégorie égale, c'est un fait et c'est inadmissible.
Par exemple, la catégorie B que je suis gagnerait beaucoup plus au MINEFI qu'au MEN et je songe parfois à passer d'autres concours (mais ce qui impliquerait aussi que je change de région, c'est un choix à étudier).

Il n'empêche qu'on ne "vivote" pas à 3000€ par mois.

Un professeur seul, dans une grand ville, peut payer son loyer, mais pas trop luxueux (pas de studio potable sous 800 € à Paris, un jeune agrégé  encore loin des 3000 € rame comme beaucoup). Et s'il peut se payer des études pour être agrégé, il peut faire autre chose, et c'est ce que font d'ailleurs la plupart des normaliens, plus de la moitié méprise désormais ce concours. 3000 € (échelon 10, vingt ans environ d'ancienneté) c'est effectivement bien dans l'absolu, mais pas pour un  équivalent cadre sup, selon la norme de l'INSEE (qui retarde de ce fait  dans son analyse). Il y a donc le critère subjectif de sentiment de pouvoir vivre (qui dépend de chaque situation) et le critère objectif  (qui concerne une référence à un statut, donc tout le monde) qui compare des choses égales.   
En dessous, c'est le début de la pauvreté : des catégories A dégradées comme les enseignants, et évidemment les catégories B   doivent fournir des cautions pour se loger, je le vois souvent. Dans les catégories en dessous, on en est aux aides sociales. Voilà la FP de privilégiés présentée par ce gouvernement des riches...

J'ajouterai que le statut de A' des agrégés est une belle escroquerie: regardons le tableau d'avancement, c'est celui des A, les autres A' change d'échelon tous les deux ans et seulement deux fois tous les deux ans et demi, si on ajoute le PPCR...
Quand au salaire qui est loin d'intégrer les primes des autres administrations, on comprend que les professeurs sont, au minimum, méprisés.
Je suis toujours convaincu qu'après soigner, enseigner est la tâche la plus respectable mais je dois être un mohican, un de ceux qui a cru longtemps aux "valeurs" de la République (et qui y croit toujours pas mal).
Mais trop c'est trop, continuer à supporter le dédain, le manque de respect (le regard de surprise des impétrants qui s'aperçoivent que vous ne vous êtes pas résigné), ça vous ronge. Je sais que ce ne sont que les symptômes de changement profond mais j'aimerai m'arranger pour que les quarante ou cinquante prochaines années soient vivables.

Dorénavant on commence ou on termine par le métier d'enseignant.
Mais jamais on ne peut le garder toute une vie sans en avoir des séquelles (psychologiques et financières).

Et la fin de notre statut qui s'annonce n'arrangera rien, au contraire.

Lefteris a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:
Pourquoi à chaque fois que quelqu'un explique qu'il ne se sent pas en difficulté, qu'il vit plutôt bien avec son salaire, en détaillant sa situation (souvent des agrégés non débutants il faut dire) et en ne faisant pas de généralités, faut-il toujours qu'il y en ait pour le contredire avec des "oui mais tu vis pas à Paris", "il y en a d'autres qui gagnent mieux, etc" ?

Parce que tout simplement on a encore le choix de son  métier, et que d'autres métiers ne demandant pas plus de qualifications offrent mieux. Loi de l'offre et de la demande. On voit d'ailleurs, outre des normaliens qui ne s'embarrassent même plus de passer l'agreg s'ils voient qu'ils ne sont pas assurés de faire autre chose que croupir dans le second degré,   des agrégés passer des concours de catégorie A  ailleurs (INSEE, finances, IRA... ) , et ça devient assez fréquent.  La société a fait un choix en déclassant les enseignants par rapport aux autres, ça se répercute sur la réalité du quotidien et c'est normal.

Pour répondre à la question initiale : oui, ça vaut le coup d'être enseignant si l'on n'a pas mieux à niveau égal. Non, si l'on peut se permettre autre chose. Encore une question de relativité.

pendant quelques années une de mes tâches était de conseiller des normaliens en scolarité sur leur parcours. Je me suis très vite rendu compte qu'il m'était strictement impossible, en conscience, de leur conseiller de passer par le secondaire et, ce qui était plus pénible encore, qu'il était même nécessaire, quand ils hésitaient entre une thèse et une autre carrière (le droit, la diplomatie, etc.), de les engager plutôt à laisser de côté la thèse, tant aujourd'hui il y avait de chance que ça les envoie directement dans le secondaire.

Mathador a écrit:
Quels sont ces concours externes A+ qui ne sont pas plus difficiles que l'agreg, lorsqu'on vient des sciences dures ? Lorsque je m'étais renseigné sur les concours du MINEFI, je n'avais vu que le concours d'administrateur de l'INSEE comme concours A+ externe… et, comment dire, ça ne me tente pas. Après, il y a effectivement les concours d'inspecteur (éventuellement informaticien) des finances, des douanes ou de la répression des fraudes qui sont pour la plupart accessibles aux profils scientifiques, et ça paye mieux que l'agreg mais c'est du A type.

Ces administrations en effet ou d'autres auxquelles on accède par les concours interministériels par exemple (IRA). Plus la magistrature, la police etc. Mais les profils scientifiques peuvent aussi se mettre au droit, finances publiques, note de synthèse etc. qui sont souvent requis pour ces concours

Stanislas R a écrit:
J'ajouterai que le statut de A' des agrégés est une belle escroquerie: regardons le tableau d'avancement, c'est celui des A, les autres A' change d'échelon tous les deux ans et seulement deux fois tous les deux ans et demi, si on ajoute le PPCR...
Quand au salaire qui est loin d'intégrer les primes des autres administrations, on comprend que les professeurs sont, au minimum, méprisés.
Je suis toujours convaincu qu'après soigner, enseigner est la tâche la plus respectable mais je dois être un mohican, un de ceux qui a cru longtemps aux "valeurs" de la République (et qui y croit toujours pas mal).
Mais trop c'est trop, continuer à supporter le dédain, le manque de respect (le regard de surprise des impétrants qui s'aperçoivent que vous ne vous êtes pas résigné), ça vous ronge. Je sais que ce ne sont que les symptômes de changement profond mais j'aimerai m'arranger pour que les quarante ou cinquante prochaines années soient vivables.

Tout à fait exact, le ralentissement de carrière est organisé, pour coûter moins cher. Moi non plus je ne me résigne pas, par principe, au moins parce que les savoirs ne sont pas négociables et ne dépendent pas de la politique ni des cheffaillons locaux. Les cadres A rentrés pas trop tard on de toute manière un déroulement de carrière jusqu'à l'échelle A et des ouvertures sur des postes fonctionnels de direction, au delà de l'échelle B. Rien de tel pour les agrégés.

DesolationRow a écrit:

pendant quelques années une de mes tâches était de conseiller des normaliens en scolarité sur leur parcours. Je me suis très vite rendu compte qu'il m'était strictement impossible, en conscience, de leur conseiller de passer par le secondaire et, ce qui était plus pénible encore, qu'il était même nécessaire, quand ils hésitaient entre une thèse et une autre carrière (le droit, la diplomatie, etc.), de les engager plutôt à laisser de côté la thèse, tant aujourd'hui il y avait de chance que ça les envoie directement dans le secondaire.

CQFD. J'ai longtemps vu les choses de l'extérieur, maintenant de l'intérieur et aussi avec vue surplombante par mon activité syndicale. Quand je vois une normalienne se faire rabrouer en Espé parce qu'elle est normalienne, et qu'on ne manque jamais une occasion de lui rappeler des tas de choses désobligeantes, je comprends qu'on ait d'autres aspirations. S'ils vont dans le supérieur, ils se consolent d'une carrière très attrayante en satisfaisant leur libido sciendi , mais si c'est pour aller faire de l'animation et de la garderie dans un établissement du second degré, je ne vois pas l'intérêt. Le retour sur investissement n'est pas bon, et même absurde. L'agrégation, c'est bien pour ceux qui sont déjà dans la nasse. Ils restent dans le marigot avec un régime amélioré.

pseudo-intello a écrit:Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.

(et si ceux des autres ne te filent pas trop d'urticaire).

Encore une fois : je trouve l'argument maladroit. A la limite, je comprends que ce soit un critère de choix individuel, selon ses envies et sa situation familiale. Mais à trop l'employer en public, on alimente l'idée que d'une, les profs ne font rien pendant les vacances et en dehors des heures de cours, de deux, c'est surtout un emploi de complément pour l'épouse.

Prezbo a écrit:

pseudo-intello a écrit:Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.

(et si ceux des autres ne te filent pas trop d'urticaire).

Encore une fois : je trouve l'argument maladroit. A la limite, je comprends que ce soit un critère de choix individuel, selon ses envies et sa situation familiale. Mais à trop l'employer en public, on alimente l'idée que d'une, les profs ne font rien pendant les vacances et en dehors des heures de cours, de deux, c'est surtout un emploi de complément pour l'épouse.

Pourquoi pour l'épouse? Les hommes peuvent aussi avoir envie de chercher leurs enfants à l'école et de s'en occuper pendant les vacances.

Hervé Hervé a écrit:

Prezbo a écrit:

pseudo-intello a écrit:Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.

(et si ceux des autres ne te filent pas trop d'urticaire).

Encore une fois : je trouve l'argument maladroit. A la limite, je comprends que ce soit un critère de choix individuel, selon ses envies et sa situation familiale. Mais à trop l'employer en public, on alimente l'idée que d'une, les profs ne font rien pendant les vacances et en dehors des heures de cours, de deux, c'est surtout un emploi de complément pour l'épouse.

Pourquoi pour l'épouse? Les hommes peuvent aussi avoir envie de chercher leurs enfants à l'école et de s'en occuper pendant les vacances.

Mais les représentations traditionnelles sont pesantes : à 90%, c'est un argument que j'entends employé par des mamans.

Même les profs masculins mariés à quelqu'un travaillant hors EN et/ou gérant tout ou partie les enfants hors temps scolaire le mettent plus rarement en avant comme un avantage du métier.

Et encore une fois, on peut tout à fait le vivre comme un avantage. C'est collectivement que l'argument me semble dangereux.

Prezbo a écrit:

pseudo-intello a écrit:Prof ça vaut le coup si on veut des vacances et pouvoir chercher de temps en temps ses mômes à l'école.

(et si ceux des autres ne te filent pas trop d'urticaire).

Encore une fois : je trouve l'argument maladroit. A la limite, je comprends que ce soit un critère de choix individuel, selon ses envies et sa situation familiale. Mais à trop l'employer en public, on alimente l'idée que d'une, les profs ne font rien pendant les vacances et en dehors des heures de cours, de deux, c'est surtout un emploi de complément pour l'épouse.

Pour ma part, je trouve infiniment plus inquiétante cette invitation à se taire pour entretenir une image.

Et puis c'est pas un crime que de choisir une profession par le temps libre qu'elle laisse. Enfin pour moi ça a été un critère déterminant. Aujourd'hui, même si bien du monde (dont mon mari) me parle de reconversion, je serais incapable de faire ce que bien des gens font, 35h au bureau avec l'ineffable joie d'avoir affaire à des petits chefs.

Si les gens ne sont pas contents, qu'ils viennent nous chercher.

Il y a une belle sale des fêtes par chez toi ?

DesolationRow a écrit:Il y a une belle sale des fêtes par chez toi ?

Toi, tu vas avoir des ennuis à te moquer des gens qui voudraient se reconvertir en designer d'intérieur : dans un fil qui parle de reconversion professionnelle, c'est inconvenant.
"Il n'est point de sot métier, il n'est que de sottes gens"

Elaïna a écrit:Et puis c'est pas un crime que de choisir une profession par le temps libre qu'elle laisse. Enfin pour moi ça a été un critère déterminant. Aujourd'hui, même si bien du monde (dont mon mari) me parle de reconversion, je serais incapable de faire ce que bien des gens font, 35h au bureau avec l'ineffable joie d'avoir affaire à des petits chefs.

Non, mais je ne critique pas les choix des gens et leurs motivations, hein. C'est collectivement que je trouve l'argument du temps libre maladroit. Parce qu'il entretient l'idée que les profs qui ne foutent pas grand chose, et que ça justifient une rémunération relativement dégradée, du moins par rapport aux situations comparables. Dans un contexte où le métier se dégrade lentement mais surement financièrement et symboliquement, et où les syndicats dominants ont culturellement été assez ambigus sur les questions strictement salariales. Et je n'incite pas à se taire, mais disons qu'il y a différents auditoires.

DesolationRow a écrit:Il y a une belle sale des fêtes par chez toi ?

Une beauté d'hygiène douteuse ?